ВИФ2 NE: Ветка : Уж больно травы много

От	Exeter
К	skif
Дата	05.06.2003 21:59:33
Рубрики	ВВС; 1941;

Уж больно травы много

Приветствую, джентльмены!

>Летом 39 года этот уровень прошел проверку боем на Халхин-Голе и показал, что он если и не превосходит, то, по крайней мере, не уступает японской сухопутной армии и ее авиации. А ведь это та армия, которая без существенных изменений в своем вооружении и организации, через два года после Халхин-Гола всего за несколько месяцев вычистила из Юго-Восточной Азии и США, и Британскую Империю, и Голландию.

Е:
Очень сильно некорректно. Во-первых, СССР добился победы в локальном конфликте, сумев сконцентрировать превосходящие силы. Во-вторых, что касательно авиации, то СССР сосредоточил там в несколько раз больше самолетов, чем японцы - и тем не менее, понес на Халхин-Голе БОльшие потери в авиации. Ссылки на победы японцев в ЮВА в 1941-1942 гг некорректны, ибо союзники имели там как раз второсортные в основной своей массе войска, слабые ВВС, а клчевым фактором успеха японцев было господство на море.

>И в Европе Красная Армия зимой 39-40 года сделала то, что до нее и после нее не удалось сделать еще ни одной армии мира. За месяц с небольшим в труднейших природно-климатических условиях она взяла построенную французскими инженерами на основе опыта мировой войны "линию Маннергейма". Аналогичная попытка за два десятка лет до этого лучшей армии мира на тот момент, германской, под Верденом закончилась провалом, перемолов около одного миллиона человек с обеих сторон. А ведь это военные события одного времени и одного типа.

Е:
Это уж больно откровенная трава, за которую здесь побьют :-))) Сравнение Вердена с жидкой линией Маннергейма несерьезно. Тем более, напомню, едва ли не наибольшие потери и самые крупные неудачи советские войска понесли не в штурме линии Маннергейма, а в "маневренных" действиях против финнов.

>До "линии Маннергейма" сухопутную армию учили (и правильно делали!) ведению современной маневренной полевой войны,

Е:
И каковы же были успехи в этой "маневренной войне" - что против фиников, что против немцев? В общем, слабо тут у автора.

>Почему Гитлер напал 22 июня 41 года?
> Основная причина - время (и весь советский народ) работало против Германии. К концу 42 года качественное превосходство Германии (объединенной Европы) должно было быть ликвидировано военным производством СССР (это подтвердилось на практике с точностью до месяца!), вот поэтому Гитлер и попытался превратить качественное превосходство объединенной Европы в вооружении и выучке войск, имевших возможность в течении 2-х лет отработать тактические и оперативные приемы ведения современных боевых действий, а также количественное превосходство в численности личного состава боеготовых войск, в количественное превосходство над Красной Армией, "начав, как позволят условия погоды, наступление на Востоке".

Е:
Скорее, Гитлера беспокоила при решениии вопроса о войне с СССР работа английского и американского народа :-)))) , а не советского все же.

>Вот когда выявлено такое возможное распределение истребительных сил двух сторон, становится понятно, почему количество сбитых самолетов с одной и другой стороны примерно одинаково (326 и 300).

Е:
???? Э-э, а что разве немцы потеряли 22 июня сбитыми 300 самолетов??!! Откуда сие? Согласно "BC/RS", потери немцев 22 июня - 61 самолет по боевым причинам, 17 по небоевым. Плюс 11 румын.

>В первый день не было ограничивающего фактора по наличию ГСМ и боекомплектов; и авиация ВВС Красной Армии совершила столько вылетов, сколько было возможно обеспечить действиями наземного технического персонала и физическими возможностями летчиков. А эти возможности были уж никак не меньше, чем у врага. И в данной ситуации разговоры о техническом превосходстве немецкой авиации, по крайней мере, неумны.

Е:
Хи-хи.

Например, авиация США, имея численность боевой авиации в конце войны более 50 тысяч самолетов, совершила всего менее 3 млн. боевых вылетов за всю войну (ВВС Красной Армии - более 4 миллионов).

Е:
Некорректный пример, ибо нужно считать количество американских самолетов, непосредственно участвовавших в боевых действиях. Кроме того, в США немалая часть вылетов падала на вылеты тяжелых бомбардировщиков.

Более высокая интенсивность использования авиации в люфтваффе, в частности истребительной, есть первейшая причина высокой личной результативности немецких летчиков-истребителей (чем больше летаешь, тем больше сбиваешь; правда, если есть, что сбивать; но это уже не личная заслуга истребителя, а заслуга авиапромышленности противника, обеспечившей достаточную плотность своих самолетов в воздухе).

Е:
Отчасти верно, но все-таки сбрасывать со счета более высокий уровень подготовки немцев, более совершенную тактику и лучшее управление на оперативном уровне - не серьезно.

>Поэтому отвечая на вопрос: "Куда улетели сталинские соколы?" можно сказать следующее.
>С началом войны советские летчики, используя ту авиатехнику и те ресурсы ГСМ и боеприпасов, которые были в их распоряжении и которые смогла произвести и накопить к моменту начала войны индустрия СССР 12-тилетнего возраста, нанесли урон противнику (конкретно люфтваффе), какого он до этого а) ни от кого не получал

Е:
Неправда. В первый день кампании на Западе 10 мая 1940 г "Люфтваффе" потеряли безвозвратно 304 самолета, а всего за 50 дней кампании до 30 июня - 1401 самолет - темпы потерь еще выше, чем в "Барбароссе". В "Битве за Англию" потери Люфтваффе временами также были вполне сопоставимыми в отдельные дни с 22.06.1941.

и б) по эффективности использования ресурсов соизмеримый с летчиками люфтваффе.

Е:
Просто несерьезно. Сравните количество вылетов советской ИА за день с немецкой - и результаты.

Израсходовав за 5-10 боевых вылетов все наличные запасы авиабензина и боеприпасов и не получив с фронтовых складов пополнения, так как пути подвоза были отсечены четырьмя немецкими танковыми группами, продвигавшимися в глубь страны с темпом в 40-50 километров в сутки, авиаполки Красной Армии, располагавшиеся в полосе 200-300 километров от границы, уже не имели возможности произвести перебазирование. Действуя по принципу "Все для победы над врагом", авиаполки остались без горючего для перебазирования и поэтому были вынуждены уничтожить свою авиатехнику и имущество, чтобы они не досталось врагу.

Е:
Проще говоря, управление советскими ВВС ни к черту не годилось.

>Немцы широко использовали трофейную технику и даже считали это использование одним из проявлений своей воинской доблести, и тот факт, что они почти ничего из многотысячного "трофейного имущества", не только авиационного, но и артиллерийского и танкового, не смогли использовать, говорит о многом.

Е:
О чем? О том, что им старый советский металлолом (или фанеролом) был нахрен не нужен - только и всего.

На запрос своих союзников-финнов о поставке как боеспособных самолетов из трофеев советского производства, так и комплектов запчастей, немцы смогли откликнуться только в пределах нескольких десятков комплектов.

Е:
Разве? А я думал, сколько финны просили (и на сколько у них денег было) - столько и поставили. Т-34 финикам поставили, как я помню, всего 9 штук - значит ли это, что больше немцы не захватывали?

А ведь финны использовали все модели трофейных самолетов советского производства.

Е:
От бедности.

>[Еще хуже ситуация с выработкой наличного ГСМ была в мехкорпусах. Выработав нормативные 2,5 заправки (это всего 400 километров хода для БТ и Т-26 по шоссе) и оказавшись даже от армейских складов еще дальше, чем были в начале нанесения контрударов (это авиация возвращается после выполнения задания на свой аэродром), мехкорпуса оказались обездвижены, до последнего момента надеясь на подвоз горючего, и вынуждены были бросить свои танки, выведя их из строя, так что немцы в дальнейшем не смогли их использовать.

Е:
Гм-гм.

Наши дивизионные пушки, доставшиеся им в качестве "трофеев", немцы смогли использовать в качестве противотанковых только при очень существенной их переделке и доработке. Так что неизвестно, какова степень выведения из строя у них была.]

Е:
Хи-хи. Переделывали-то у них другое и для другого :-)))

>Причина "исчезновения" тысяч самолетов, танков, орудий, прочей военной техники и нескольких миллионов пленных была в 3,5 тысячах немецких танков, сконцентрированных в 4-х танковых группах. Остановить эти танки не могла, и главное, не знала, как это сделать, ни одна армия мира, как за два года до 22 июня, так и еще два года после - до лета 43 года под Курском.

Е:
Только ли в танках дело? Сдается, что если бы у немцев танков не было бы, то результат бы в 1941 г не сильно отличался бы...

>[Между прочим, союзники так этому и не научились, что подтвердил немецкий прорыв в Арденнах зимой 44-45 годов. Только переброска 6-й танковой армии СС из Арденн под Балатон для попытки деблокады Будапешта спасла англо-американцев от повторения событий мая 40 года.]

Е:
Это уже не трава, это уже кокнар, как любит выражаться уважаемый Алексей Исаев :-))))

>Эти 3,5 тысячи танков (естественно поддержанные другими родами войск) нанесли нашей стране урон за 41 год в примерно 40% промышленного и людского потенциала, а еще 4,5 тысячи, произведенных и поставленных в войска в первой половине 42 года, довели величину этого урона до целой половины всего потенциала СССР на июнь 41 года. Столько ресурсов находилось на оккупированной территории.

Е:
Да, "двойка" - это ужасно...

>К октябрю, израсходовав все ресурсы, накопленные для проведения в жизнь "плана Барбаросса", понеся не восполненные промышленностью потери в технике и вооружении, вермахт смог собрать силы для проведения наступления только на одном участке - центральном, перейдя к активной обороне на остальных направлениях.

Е:
Да уж... В Крыму и под Ростовом в ноябре вермахт, очевидно, оборонялся...

>В битве по Москвой было обеспечено численное превосходство нашей авиации.

Е:
Угу, не упомянуто только, что отчасти потому, что кое-кто из немцев поехал в теплые края Средиземноморья.

Ну а возможности люфтваффе после авиационных сражений первых месяцев войны хорошо показывает сравнительная таблица 3. Итоги и возможности люфтваффе в воздушных операциях "Битвы за Англию", начатой после разгрома французской и английской авиации в 40-дневной кампании, и аналогичные итоги и возможности люфтваффе в воздушных налетах на Москву, после "разгрома" ВВС Красной Армии в приграничном сражении.
>Таблица 3.
>Итоги двух воздушных кампаний 2-й мировой войны
>"Битва за Англию" Возд. налеты на Москву (Соотношение Англия/СССР)
>Оборона
>Ист-ли 700 602 (1,15)
>Зен. орудия 2000 1044 (2)
>Аэростаты 1500 124 (10)
>Прожекторы ? 618 (?)
>Зен. пулеметы ? 336 (?)
>Нападение
>Кол-во
>самолето
>-пролетов 46 тыс. 9 тыс. (5)
>Сброшено
>бомб на цели 60 тыс. т 460 т(229 сам.х2 т) (130)
>Потери
>нападения
>(самолетов) 1500 1392(в т.ч. 1076 - истр.) (1,1)
>Нанесенный
>урон 40 тыс. убито 1,2 тыс. убит (>30)
> 46 тыс. ран. 5,4 тыс. ран. (>8)
>Кол-во
>самолето-пролетов
>на один сбитый 30 6 (5)

Е:
Это тоже явный кокнар. Вернее, полнейшая чухня. Что, при налетах на Москву немцы потеряли 1392 самолета??? Смешно просто потери на всем советско-германском фронте за длительный период приписывать только деятельности Московской зоны ПВО.

>Думаю, что внимательный анализ данной таблицы позволит каждому добросовестному и достаточно умному читателю сделать однозначный вывод о так называемом "разгроме" ВВС Красной Армии летом 41 года. Разгром - это тогда, когда армия, в данном случае ВВС, не может выполнить поставленную ей реальную задачу.

Е:
По-моему, в разгроме советских ВВС летом 1941 г никаких оснований сомневаться нету. Какую задачу выполнили советские ВВС??

>В случаях налетов люфтваффе на Москву вырисовывается такая картина. По опыту Второй мировой войны в США были выработаны типовые нормативы прорыва самолетов к сильно защищенному объекту атаки (между прочим используемых и в настоящее время) - 10%. То есть если для уничтожения объекта необходима боевая нагрузка 10 самолетов, то для его гарантированного уничтожения должен быть выделен наряд не менее чем в 100 самолетов. ПВО Москвы, имея в то время всего восемь радиолокаторов, перекрыло этот норматив в 4 раза!

Е:
Трава, душистая.

>Приходится удивляться "стенаниям" и аберрации сознания отечественных "любителей военной истории" по поводу того, что СССР произвел с 38 по 41 годы около 20 тысяч боевых самолетов, и они "вдруг куда-то все исчезли к концу 41 года". Они же почему-то совершенно не удивляются тому факту, что авиапромышленность США с июня 40 по август 45 года произвела 297 тысяч самолетов, а в августе 45 года в составе ВВС числилось только 63715. Где же остальные 230 тысяч?

Е:
Как бы флот еще забыли :-))))

>Во-первых: по эффективности уничтожение одного самолета люфтваффе при существовавшей стратегии строительства боевой авиации однозначно означало трех - четырехкратное снижение боевых возможностей по сравнению с аналогичным фактом уничтожения одного самолета ВВС Красной Армии.

Е:
Хи-хи.

В данном случае я даже не учитываю меньший расход ресурсов на самолет, изготовленный на авиазаводе в СССР.
>[Ресурсоемкость изготовления одной единицы авиатехники авиапромышленностью СССР была интегрально в два раза меньше, чем в авиапромышленности Германии, т.к. численность занятых в авиапромышленности СССР в тот период составляла ок. 0,6 млн. человек, а в авиапромышленности Германии - ок. 1,0 млн. Это прямая заслуга авиаконструкторов - .Яковлева, Ильюшина, Лавочкина со товарищи, Климова, Микулина, Швецова]

Е:
А ежели самолет был ленд-лизовский - так он как бы вообще, получается, для СССР ничего не стоил :-))) Да, забавную теорию "эффективности" на подобного рода умозаключениях можно построить...

>Ресурсы ГСМ и боеприпасов, высвободившиеся в результате потери одного самолета, увеличивают боевую нагрузку на оставшиеся самолеты и летчиков. И в результате летчики люфтваффе в конце войны были сильно измотаны, чего не наблюдалось среди летчиков союзников.

Е:
Хи-хи.

>Во-вторых: таким способом не добиться количественного превосходства над противником. Если бы Сталин пошел этим путем, то численность боевой авиации была бы меньше, чем в Германии в 3-4 раза, а уже с лета 43 года численное превосходство ВВС Красной Армии было восстановлено. И эта принципиальная позиция руководства СССР нашла проявление в том, что при одинаковом, и даже меньшем, расходе ресурсов количество произведенных единиц боевой техники и боеприпасов было больше (см. таблицу 1).

Е:
Скорее, это результат отсталости советской промышленности, а не заслуга сознательного планирования руководства. Руководству приходилось отталкиваться от имеющихся возможностей. Не надо выдавать нужду за добродетель.

Летчики США во время боевых действий имели эксплуатационных потерь в среднем в два раза больше, чем боевых, даже не смотря на высокий первоначальный налет в авиашколах. Но в данном случае вероятно дело в летно-технических характеристиках самолетов, на которых они летали, или в методике подсчета, когда за эксплуатационную потерю принималась такая, какую в другой армии считали боевой.

Е:
В данном случае дело только в том, что американская авиация просто летала в небоевых условиях значительно больше, чем в боевых - отсюда и более высокий уровень небоевых потерь.

С уважением, Exeter

От	negeral
К	Exeter (05.06.2003 21:59:33)
Дата	06.06.2003 14:16:47

Не было на Баин Цагане особого превосходства - недавно разбирали (-)

От	Exeter
К	negeral (06.06.2003 14:16:47)
Дата	06.06.2003 18:58:47

Было, было. Раза в 2,5-3 - см., например, книжку Кондратьева (-)

От	negeral
К	Exeter (06.06.2003 18:58:47)
Дата	06.06.2003 22:16:40

Нет, здесь на форуме источники приводили

Приветствую
По бронетехнике отсилы раза в полтора а то и меньше.
Счастливо, Олег

От	Exeter
К	negeral (06.06.2003 22:16:40)
Дата	06.06.2003 22:26:55

А по бронетехнике - и того больше :-)))) (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (06.06.2003 22:26:55)
Дата	06.06.2003 22:30:07

угу, этак 1 к 6--8 смотря ЧТо считать бронетехникой :-) (-)

От	UFO
К	Exeter (05.06.2003 21:59:33)
Дата	06.06.2003 14:11:50

А вот тут, Сэр, уже Вы крепко погорячились :-))

Приветствую Вас!

>>Причина "исчезновения" тысяч самолетов, танков, орудий, прочей военной техники и нескольких миллионов пленных была в 3,5 тысячах немецких танков, сконцентрированных в 4-х танковых группах. Остановить эти танки не могла, и главное, не знала, как это сделать, ни одна армия мира, как за два года до 22 июня, так и еще два года после - до лета 43 года под Курском.
>
>Е:
>Только ли в танках дело? Сдается, что если бы у немцев танков не было бы, то результат бы в 1941 г не сильно отличался бы...

ИМХО очень сильно. С Вашей стороны, пересадить Быстроходного Гейнца на лошадь - очень жестоко :-))

С уважением, UFO.

От	Алексей~K
К	Exeter (05.06.2003 21:59:33)
Дата	06.06.2003 12:54:50

Re: Уж больно...

Приветствую, джентльмены!

>Е:
>Скорее, Гитлера беспокоила при решениии вопроса о войне с СССР работа английского и американского народа :-)))) , а не советского все же.

А: Я думаю что в первую очередь именно советского, т.к. победа над СССР на американский народ не сильно влияла.

> Израсходовав за 5-10 боевых вылетов все наличные запасы авиабензина и боеприпасов и не получив с фронтовых складов пополнения, так как пути подвоза были отсечены четырьмя немецкими танковыми группами, продвигавшимися в глубь страны с темпом в 40-50 километров в сутки, авиаполки Красной Армии, располагавшиеся в полосе 200-300 километров от границы, уже не имели возможности произвести перебазирование. Действуя по принципу "Все для победы над врагом", авиаполки остались без горючего для перебазирования и поэтому были вынуждены уничтожить свою авиатехнику и имущество, чтобы они не досталось врагу.

>Е:
>Проще говоря, управление советскими ВВС ни к черту не годилось.

А: Было нарушено тыловое обеспечение. В условиях неожиданного нападения противника это обычное дело

>Е:
>Разве? А я думал, сколько финны просили (и на сколько у них денег было) - столько и поставили. Т-34 финикам поставили, как я помню, всего 9 штук - значит ли это, что больше немцы не захватывали?

А: На сколько я помню. Немцы часто оказывали безвозмездную помощь своим союзникам.
Учитывая, что финны воевали на достаточно важном участке, видимо немцы не могли поставить им больше танков.

>Е:
>Только ли в танках дело? Сдается, что если бы у немцев танков не было бы, то результат бы в 1941 г не сильно отличался бы...

А: А вот это уже очень интересная теория!!!.
Т.е. Вы заявляете, что 4-е танковые армии это просто "прибамбас для антуража". Поподробнее пожалуйста на эту тему.

С уважением Алексей

От	Hokum
К	Exeter (05.06.2003 21:59:33)
Дата	06.06.2003 03:51:46

Re: Уж больно...

Приветствую, джентльмены!

> Летчики США во время боевых действий имели эксплуатационных потерь в среднем в два раза больше, чем боевых, даже не смотря на высокий первоначальный налет в авиашколах. Но в данном случае вероятно дело в летно-технических характеристиках самолетов, на которых они летали, или в методике подсчета, когда за эксплуатационную потерю принималась такая, какую в другой армии считали боевой.

>Е:
>В данном случае дело только в том, что американская авиация просто летала в небоевых условиях значительно больше, чем в боевых - отсюда и более высокий уровень небоевых потерь.

Из исходного текста непонятно, имеется ли в виду статистика по европейскому ТВД или по всем. Если второе, то вопрос просто некорректен. В авиации США значительную долю суммарного налета составляли вылеты с авианосцев, где нормы аварийности совершенно другие.
С уважением,

Роман