От Игорь Куртуков
К Андрей
Дата 01.06.2003 09:22:31
Рубрики WWI; WWII; Современность; Политек;

Re: А как

>Нет. Я же написал, что ресурс не всегда присутствует явно. Но он присутствует.

То что Вы верите в это я уже понял. Если кроме повторения заклинаия "ресурс присутствует" Вам предъявить нечего, думаю дискуссию можно закрыть.

>В Индонезии тоже есть нефть. Почему бы не обезопасить один из источников нефти от воздействия коммунистов?

Северокорейских?
От Андрей
К Игорь Куртуков (01.06.2003 09:22:31)
Дата 01.06.2003 13:48:05

Re: А как

>>Нет. Я же написал, что ресурс не всегда присутствует явно. Но он присутствует.
>
>То что Вы верите в это я уже понял. Если кроме повторения заклинаия "ресурс присутствует" Вам предъявить нечего, думаю дискуссию можно закрыть.

Мимо Вьетнама проходят основные торговые пути из стран бассейна Индийского океана в Северную Америку. То же относится и к Корее, но в несколько меньшей степени.

>>В Индонезии тоже есть нефть. Почему бы не обезопасить один из источников нефти от воздействия коммунистов?
>
>Северокорейских?

Вьетнамских.
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.06.2003 13:48:05)
Дата 01.06.2003 18:18:32

Re: А как

>Мимо Вьетнама проходят основные торговые пути из стран бассейна Индийского океана в Северную Америку.

Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.

> То же относится и к Корее, но в несколько меньшей степени.

Да нет, к Корее это не относится ни в какой степени.

>>>В Индонезии тоже есть нефть. Почему бы не обезопасить один из источников нефти от воздействия коммунистов?
>>
>>Северокорейских?
>
>Вьетнамских.

А почему бы и не северокорейских? Уж начинаете притягивать за уши, так делайте это с размахом. От Вьетнама до Индонезии километров 800. Тут уже нет большой разницы Вьетнам, Северная Корея.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (01.06.2003 18:18:32)
Дата 01.06.2003 20:44:27

Re: А как


>Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.
++++
США во Вьетнаме придерживались, как потом выяснилось ошибочной, политической теории "тактики салями". В соответствии с которой, если не дать бой там, то коммунисты по кусочкам отрежут всю Азию чуть ли не до Австралии. Так что к вьетнамскому примеру легко притянуть любые интересы США в этом регионе, включая и контроль над морскими путями.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (01.06.2003 20:44:27)
Дата 02.06.2003 04:41:21

Re: А как

>США во Вьетнаме придерживались, как потом выяснилось ошибочной, политической теории "тактики салями".

Насколько помню, в политическом словаре американцев "тактика салями" применяется для описания брежневской стратегии расширения зоны социализма.

> Так что к вьетнамскому примеру легко притянуть любые интересы США в этом регионе, включая и контроль над морскими путями.

Дык за уши можно что угодно куда угодно притянуть. Интересы-то у США конечно были. Только вот не за ресурсы это была война. Прежде всего это была война престижа, попытка продемонстрировать, что США могут эффективно оказывать помощь своему союзнику. А копеечные интересы в регионе не стоили тех миллиардов, что в войну вбухали.
От Андрей
К Игорь Куртуков (01.06.2003 18:18:32)
Дата 01.06.2003 19:52:23

Re: А как

>>Мимо Вьетнама проходят основные торговые пути из стран бассейна Индийского океана в Северную Америку.
>
>Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.

На случай войны они находятся под ударом.

>> То же относится и к Корее, но в несколько меньшей степени.
>
>Да нет, к Корее это не относится ни в какой степени.

От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.

>>>>В Индонезии тоже есть нефть. Почему бы не обезопасить один из источников нефти от воздействия коммунистов?
>>>
>>>Северокорейских?
>>
>>Вьетнамских.
>
>А почему бы и не северокорейских? Уж начинаете притягивать за уши, так делайте это с размахом. От Вьетнама до Индонезии километров 800. Тут уже нет большой разницы Вьетнам, Северная Корея.

Во Вьетнаме была наша база Камрань. 800 км для корабля не расстояние, 20 узловым ходом менее суток ходу. Да и для самолетов не очень большое расстояние. Из Северной Кореи куда как сложней действовать, т.к. на Юге американские базы.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.06.2003 19:52:23)
Дата 02.06.2003 04:46:59

Re: А как

>>Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.
>
>На случай войны они находятся под ударом.

Не в большей степени чем до начала вьетнамской войны.

>>Да нет, к Корее это не относится ни в какой степени.
>
>От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.

Что и куда везут вдоль побережья Кореи?

>Во Вьетнаме была наша база Камрань.

Ну дык и до начала войны Северный Вьетнам был коммунистическим. Там могла быть "наша база". Ну может километров 200 севернее. Так как Вы сами замечаете:

> 800 км для корабля не расстояние

Ну и 1000 не расстояние.
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 04:46:59)
Дата 02.06.2003 09:07:37

Re: А как

>>>Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.
>>
>>На случай войны они находятся под ударом.
>
>Не в большей степени чем до начала вьетнамской войны.

Зато в несколько большей степени безопасности, чем до ее начала.

>>>Да нет, к Корее это не относится ни в какой степени.
>>
>>От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.
>
>Что и куда везут вдоль побережья Кореи?

Вам весь список товаров за год предоставить? Чесное слово не знаю. Да и нет особой необходимости искать.

Откуда везут? Транспортная линия идет от Сингапура к Японии а затем в Сан-Франциско. К Сингапуру сходятся транспортные линии от Кейптауна через Джакарту, и от Коломбо (это на Шри-Ланке), а с Коломбо связаны практически все страныв северной части Индийского океана.

>>Во Вьетнаме была наша база Камрань.
>
>Ну дык и до начала войны Северный Вьетнам был коммунистическим. Там могла быть "наша база". Ну может километров 200 севернее. Так как Вы сами замечаете:

Только в Южном Вьетнаме могли находиться американские базы, та же Камрань, а это значит, что нашему флоту пришлось бы либо пробиваться на транспортные линии с боем, либо действовать на них не имея возможности вернуться на свои базы, т.к. между ними будет американский флот.

>> 800 км для корабля не расстояние
>
>Ну и 1000 не расстояние.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.06.2003 09:07:37)
Дата 02.06.2003 13:50:51

Re: А как

>>Что и куда везут вдоль побережья Кореи?
>
>Вам весь список товаров за год предоставить? Чесное слово не знаю.

Да нет, хотя бы что-то такое ради чего стоило войну вести.

>Только в Южном Вьетнаме могли находиться американские базы, та же Камрань, а это значит, что нашему флоту пришлось бы либо пробиваться на транспортные линии с боем, либо действовать на них не имея возможности вернуться на свои базы, т.к. между ними будет американский флот.

Что-то или у меня или у Вас с геометрией плохо. Может нарисуете? Как между базами в Северном Вьетнаме и коммуникационной линией идущей от Сингапура вдоль берегов Кореи окажутся американские базы?
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 13:50:51)
Дата 02.06.2003 15:41:13

Re: А как

>>>Что и куда везут вдоль побережья Кореи?
>>
>>Вам весь список товаров за год предоставить? Чесное слово не знаю.
>
>Да нет, хотя бы что-то такое ради чего стоило войну вести.

Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана. И не только в США.

>>Только в Южном Вьетнаме могли находиться американские базы, та же Камрань, а это значит, что нашему флоту пришлось бы либо пробиваться на транспортные линии с боем, либо действовать на них не имея возможности вернуться на свои базы, т.к. между ними будет американский флот.
>
>Что-то или у меня или у Вас с геометрией плохо. Может нарисуете? Как между базами в Северном Вьетнаме и коммуникационной линией идущей от Сингапура вдоль берегов Кореи окажутся американские базы?

Я Вам даже карту отсканирую.



Непосредственно мимо Кореи, как вы видите лежит только один транспортный путь из Гонконга в Находку. Корабли идущие в США с востока обходят Японию (линия Гонконг-Йокогама). Как вы видите если бы мы разместили ВМБ в Сев.Корее, то, на случай войны, нам бы пришлось испытывать сильнейшее противодействие американского флота, у них там два надежных союзника Юж.Корея и Япония, хорошо оснащенные ВМБ.

Вьетнам лежит значительно южнее. И суда идущие через Малаккский пролив (и из Сингапура) круто поворачивают на северо-северо-восток, и на большом протяжении идут вдоль берегов Вьетнама. Так что у Вьетнама очень выгодное, с точки зрения борьбы на коммуникациях, положение.

Вся же торговая линия имеет следующий вид Сингапур-Сянган, Сянган-Находка или Сянган-Йокогама. (Сянган это Гонконг)
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.06.2003 15:41:13)
Дата 02.06.2003 16:21:50

Ре: А как

>Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана.

И что это за "все товары"?

>Непосредственно мимо Кореи, как вы видите лежит только один транспортный путь из Гонконга в Находку. Корабли идущие в США с востока обходят Японию (линия Гонконг-Йокогама). Как вы видите если бы мы разместили ВМБ в Сев.Корее, то, на случай войны, нам бы пришлось испытывать сильнейшее противодействие американского флота, у них там два надежных союзника Юж.Корея и Япония, хорошо оснащенные ВМБ.

Угу. Т.е. войну в Корее к торговым путям никак не пришьешь. Что же до Вьетнама, то карта прекрасно демонстрирует, что красный флот оперирующий на коммуникациях проходящих через Малакский пролив, вполне может базироваться на северный Вьетнам.

В этом смысле потеря Южного Вьетнама не намного ухудшает положение.
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 16:21:50)
Дата 02.06.2003 17:14:08

Ре: А как

>>Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана.
>
>И что это за "все товары"?

А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.

>>Непосредственно мимо Кореи, как вы видите лежит только один транспортный путь из Гонконга в Находку. Корабли идущие в США с востока обходят Японию (линия Гонконг-Йокогама). Как вы видите если бы мы разместили ВМБ в Сев.Корее, то, на случай войны, нам бы пришлось испытывать сильнейшее противодействие американского флота, у них там два надежных союзника Юж.Корея и Япония, хорошо оснащенные ВМБ.
>
>Угу. Т.е. войну в Корее к торговым путям никак не пришьешь.

Пришьешь. Корея ближе к нашим собственным базам, в случае чего могут получить помощь от ТОФа. Вслучае полностью коммунистической Кореи, наш флот может уйти и в свои базы и на базы в дружественной Корее. При разделении Кореи флоту придется прорываться через американский, японский и Южнокорейский флота.

>Что же до Вьетнама, то карта прекрасно демонстрирует, что красный флот оперирующий на коммуникациях проходящих через Малакский пролив, вполне может базироваться на северный Вьетнам.

Может-то он может, но опять же между коммуникациями и базами будет находиться американский флот с южновьетнамским. Он будет либо вообще не давать выходить из баз, либо будет ставить под фланговый удар группировку вышедшую на коммуникации.

>В этом смысле потеря Южного Вьетнама не намного ухудшает положение.

Смотря для кого. Для нас ситуация улучшилась, а для американцев ухудшилась.
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.06.2003 17:14:08)
Дата 02.06.2003 17:43:08

Ре: А как

>А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.

Хм. Забавно. Давайте востстановим диалог:

А: От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.
ИК: Что и куда везут вдоль побережья Кореи?
А: Вам весь список товаров за год предоставить?
ИК: Да нет, хотя бы что-то такое ради чего стоило войну вести.
А: Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана.
ИК: И что это за "все товары"?
А: А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.

Теперь еще раз посмотрите на отсканенную Вами карту и скажите - Вы правда верите, что все эти товары везут в Америку вдоль побережья Кореи?

> Корея ближе к нашим собственным базам, в случае чего могут получить помощь от ТОФа. Вслучае полностью коммунистической Кореи, наш флот может уйти и в свои базы и на базы в дружественной Корее. При разделении Кореи флоту придется прорываться через американский, японский и Южнокорейский флота.

Господи, что за бред... Прорываться куда и откуда? что за "японский и южнокорейский флот" в 1951?

>Может-то он может, но опять же между коммуникациями и базами будет находиться американский флот с южновьетнамским.

Э? Может Вы на другую карту смотире, не ту что отсканили? Или в Вашем языке слово "между" означает что-то другое?

> Он будет либо вообще не давать выходить из баз, либо будет ставить под фланговый удар группировку вышедшую на коммуникации.

Что есть фланговый удар в морской войне? Как это делается? Где у боевого ордера фланги?
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 17:43:08)
Дата 02.06.2003 21:19:02

Ре: А как

>>А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.
>
>Хм. Забавно. Давайте востстановим диалог:

>А: От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.
>ИК: Что и куда везут вдоль побережья Кореи?
>А: Вам весь список товаров за год предоставить?
>ИК: Да нет, хотя бы что-то такое ради чего стоило войну вести.
>А: Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана.
>ИК: И что это за "все товары"?
>А: А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.
>
>Теперь еще раз посмотрите на отсканенную Вами карту и скажите - Вы правда верите, что все эти товары везут в Америку вдоль побережья Кореи?

Согласен ошибся. До Кореи они не доходят, поворачивают на восток к Йокогаме.

Но все равно при полностью коммунистической Корее действовать на коммуникациях в районе Японии значительно легче чем при современном ее положении.

>> Корея ближе к нашим собственным базам, в случае чего могут получить помощь от ТОФа. Вслучае полностью коммунистической Кореи, наш флот может уйти и в свои базы и на базы в дружественной Корее. При разделении Кореи флоту придется прорываться через американский, японский и Южнокорейский флота.
>
>Господи, что за бред... Прорываться куда и откуда? что за "японский и южнокорейский флот" в 1951?

Не в 1951-м. Рассматривается вариант гипотетической войны.

>>Может-то он может, но опять же между коммуникациями и базами будет находиться американский флот с южновьетнамским.
>
>Э? Может Вы на другую карту смотире, не ту что отсканили? Или в Вашем языке слово "между" означает что-то другое?

Это значит, что американский флот может блокировать наш флот в базах. Тогда он будет находится между нашим флотом и морскими коммуникациями.

>> Он будет либо вообще не давать выходить из баз, либо будет ставить под фланговый удар группировку вышедшую на коммуникации.
>
>Что есть фланговый удар в морской войне? Как это делается? Где у боевого ордера фланги?

Я не очень силен в морской терминологии. Сказал так, что бы было достаточно понятно.
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.06.2003 21:19:02)
Дата 02.06.2003 23:49:16

Ре: А как

>Но все равно при полностью коммунистической Корее действовать на коммуникациях в районе Японии значительно легче чем при современном ее положении.

Не с той стороны танцуете. Ладно, подсказу: владение южной Кореей в случае гипотетического конфликта позволяет американцам пережать СОВЕТСКИЕ морские коммуникации с юго-восточной Азией даже при нейтральной (что довольно вероятно) Японии. С другой стороны, южная Корея в советских руках - это как пистолет нацеленный в брюхо Японии. Иными словами - южная Корея есть стратегически важный пункт. Но ресурсов там никаких нет. И стратегическое значение ее НИКАК к ресурсам не сводимо.

>Это значит, что американский флот может блокировать наш флот в базах.

Дык, блин, он наш флот хоть как может "в базах блокировать". Хоть владея южным Вьетнамом, хоть нет.

Еще раз хочу указать, что цена потери южного Вьетнама для США не столь высока. Просто придется направить коммуникационную линию южнее Борнео. Не бог весть какой крюк, да и как я указывал, есть вероятность, что это придется делать даже владея южным Вьетнамом, но не владея северным. В тогдашней системе союзов, базирующийся на Вьетнам враждебный Америке флот, все равно будет заперт в Южно-Китайском море.

Возможный экономический ущерб от утери был многократно перекрыт в ходе войны.

Я полагаю, что стратегический фактор был тут фактором второго порядка. А экономический (ресурсный) - вобще десятого.

Фактором же первого порядка для Америки была борьба за союзников - не дать противнику получить новых союзников (о чем пишет выше Алексей Никольский) и упрочить авторитет среди своиx союзников.

Проиграли в обоих смыслах.

>Я не очень силен в морской терминологии. Сказал так, что бы было достаточно понятно.

Ну а получилось непонятно. Фланг в общем случае уязвимая часть строя в сухопутной войне. Поэтому фраза "удар во фланг" звучит как "удар по уязвимому месту".
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 23:49:16)
Дата 03.06.2003 00:36:38

Ре: А как

>>Но все равно при полностью коммунистической Корее действовать на коммуникациях в районе Японии значительно легче чем при современном ее положении.
>
>Не с той стороны танцуете. Ладно, подсказу: владение южной Кореей в случае гипотетического конфликта позволяет американцам пережать СОВЕТСКИЕ морские коммуникации с юго-восточной Азией даже при нейтральной (что довольно вероятно) Японии. С другой стороны, южная Корея в советских руках - это как пистолет нацеленный в брюхо Японии. Иными словами - южная Корея есть стратегически важный пункт. Но ресурсов там никаких нет. И стратегическое значение ее НИКАК к ресурсам не сводимо.

Так я и не говорил, что ресурс должен находиться именно там где идет война. В своем первом примере про Суэцкий канал и Персидский залив я это пояснил.

>>Это значит, что американский флот может блокировать наш флот в базах.
>
>Дык, блин, он наш флот хоть как может "в базах блокировать". Хоть владея южным Вьетнамом, хоть нет.

>Еще раз хочу указать, что цена потери южного Вьетнама для США не столь высока. Просто придется направить коммуникационную линию южнее Борнео. Не бог весть какой крюк, да и как я указывал, есть вероятность, что это придется делать даже владея южным Вьетнамом, но не владея северным. В тогдашней системе союзов, базирующийся на Вьетнам враждебный Америке флот, все равно будет заперт в Южно-Китайском море.

>Возможный экономический ущерб от утери был многократно перекрыт в ходе войны.

>Я полагаю, что стратегический фактор был тут фактором второго порядка. А экономический (ресурсный) - вобще десятого.

>Фактором же первого порядка для Америки была борьба за союзников - не дать противнику получить новых союзников (о чем пишет выше Алексей Никольский) и упрочить авторитет среди своиx союзников.

Союзники это тоже так сказать ресурс, новый рынок сбыта, как для общехозяйственных товаров, так и для вооружения. Материально-техническая база для размещения каких-либо производств. А это все - деньги.

>Проиграли в обоих смыслах.

>>Я не очень силен в морской терминологии. Сказал так, что бы было достаточно понятно.
>
>Ну а получилось непонятно. Фланг в общем случае уязвимая часть строя в сухопутной войне. Поэтому фраза "удар во фланг" звучит как "удар по уязвимому месту".

Ну "фланг - узязвимое место строя" есть и у ордера кораблей. По курсу наиболее защищенная часть, перпендикулярно курсу менее защищенная. А вот как это все называется?
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.06.2003 00:36:38)
Дата 03.06.2003 01:37:28

Ре: А как

>Так я и не говорил, что ресурс должен находиться именно там где идет война. В своем первом примере про Суэцкий канал и Персидский залив я это пояснил.

Я помню это Ваше пояснение. К корейской ситуации оно никак не относится.

>Союзники это тоже так сказать ресурс

Далеко-далеко не всегда. Зачастую союзники - это лишний рот.

> По курсу наиболее защищенная часть, перпендикулярно курсу менее защищенная.

Вы уверены? Почему же для боя линкоры выстраивались в кильвартерную колонну бортами друг к другу? Да есье "кроссинг Т" пытались устроить.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.06.2003 01:37:28)
Дата 03.06.2003 09:33:18

Ре: А как

>>Так я и не говорил, что ресурс должен находиться именно там где идет война. В своем первом примере про Суэцкий канал и Персидский залив я это пояснил.
>
>Я помню это Ваше пояснение. К корейской ситуации оно никак не относится.

Относится к тому, что ресурс не обязательно должен находиться там где идет война. В данном случае ресурс мог находиться где-нибудь в Индии или в том же Персидском заливе.

>>Союзники это тоже так сказать ресурс
>
>Далеко-далеко не всегда. Зачастую союзники - это лишний рот.

Вот Россия освободилась от всех союзников, еще и из Союза лишних ртов повыкидывала, да как зажила, как зажила. А бомжи на улицах, это наверно новый вид экстремального туризма для миллионеров, которым надоело жрать на завтрак, обед и ужин черную икру килограммами?

При достаточно разумной политике, союзники это хорошо.

>> По курсу наиболее защищенная часть, перпендикулярно курсу менее защищенная.
>
>Вы уверены?

Почти.

>Почему же для боя линкоры выстраивались в кильвартерную колонну бортами друг к другу?

Потому что у линкора, как и у любого чисто артиллерийского корабля, максимальный залп именно бортовой, 12 стволов в носовой части не просто разместить.

А у современных кораблей артустановка главного калибра как правило одна, и располагается она так же как правило в носовой части.

>Да есье "кроссинг Т" пытались устроить.

Элементарная концентрация бортового залпа против одного корабля и так с каждым последующим.

Но все это мало отностися к уязвимости современной эскадры. Если взять АУГ, то авианосец идет в центре ордера, большая часть кораблей сконцентрирована спереди от него, по 1-2 корабля идут по бокам, и 1-2 корабля прикрывают его сзади.
От NV
К Андрей (01.06.2003 19:52:23)
Дата 01.06.2003 22:22:21

Чья это база Камрань была ?

>
>Во Вьетнаме была наша база Камрань. 800 км для корабля не расстояние, 20 узловым ходом менее суток ходу. Да и для самолетов не очень большое расстояние. Из Северной Кореи куда как сложней действовать, т.к. на Юге американские базы.

неужто наша :) а я думал американцы ее построили а СССР получил уже ПОСЛЕ их ухода, да и то не сразу

http://www.agentura.ru/dossier/russia/countries/inobases/camran/

Виталий
От Андрей
К NV (01.06.2003 22:22:21)
Дата 01.06.2003 23:53:43

Re: Чья это...

>>
>>Во Вьетнаме была наша база Камрань. 800 км для корабля не расстояние, 20 узловым ходом менее суток ходу. Да и для самолетов не очень большое расстояние. Из Северной Кореи куда как сложней действовать, т.к. на Юге американские базы.
>
>неужто наша :) а я думал американцы ее построили а СССР получил уже ПОСЛЕ их ухода, да и то не сразу

Я это знаю. Но что это меняет по сути? Если ее строили американцы, то советские корабли, которые появились там после ухода американцев, никак не могли атаковать корабли идущие в США (в случае гипотетической войны)?

http://www.agentura.ru/dossier/russia/countries/inobases/camran/

>Виталий
С уважением