От Игорь Куртуков
К Андрей
Дата 31.05.2003 22:36:11
Рубрики WWI; WWII; Современность; Политек;

Re: Война выносит...

>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.

Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?
От Андрей
К Игорь Куртуков (31.05.2003 22:36:11)
Дата 31.05.2003 23:24:09

Re: Война выносит...

>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.
>
>Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?

США читали японские шифры, и хоть они не знали места где будет совершено нападение, но привести флот в боеготовность можно было. Почему? Либо глупость, либо специально подставлялись.

За день до нападения была расшифрована японская нота из которой стало ясно, что война неизбежна. Но почему-то вдруг начинаются проволочки, то Рузвельт не может дозвониться до Главкома ВМФ, то Рузвельта личный доктор увозит на два часа на процедуры, то не могут передать экстренную телеграмму по военным каналам связи и отправляют ее гражданским телеграфом и забывают поставить пометку "срочная", телеграмма прибывает через несколько часов после нападения японцев.
От Serge1
К Андрей (31.05.2003 23:24:09)
Дата 01.06.2003 00:51:59

Re: Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня

Здраствуйте
>>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.
>>
>>Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?
>
>США читали японские шифры, и хоть они не знали места где будет совершено нападение, но привести флот в боеготовность можно было. Почему? Либо глупость, либо специально подставлялись.

>За день до нападения была расшифрована японская нота из которой стало ясно, что война неизбежна. Но почему-то вдруг начинаются проволочки, то Рузвельт не может дозвониться до Главкома ВМФ, то Рузвельта личный доктор увозит на два часа на процедуры, то не могут передать экстренную телеграмму по военным каналам связи и отправляют ее гражданским телеграфом и забывают поставить пометку "срочная", телеграмма прибывает через несколько часов после нападения японцев.

Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня. А Вы поставьте себя на место Рузвельта. Объявить готовность, а если японцы воспримут это как объявление войны. Тогда вся ответственность за последствия ляжет на США. Вспомните Первую мировую. Формально все началось с мобилизации. Основной принцип чиновника во все времена - не суетиться и не брать на себя ответсвенность.
Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.

С уважением
От Ротмистр
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 02:49:05

Миль пардон-с

А нефтяное эмбарго, введенное США против Японии было меньшим вызовом, чем приведение флота в боевую готовность?
С ув
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 01:19:21

Re: Вы рассуждаете...

>Здраствуйте
>>>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.
>>>
>>>Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?
>>
>>США читали японские шифры, и хоть они не знали места где будет совершено нападение, но привести флот в боеготовность можно было. Почему? Либо глупость, либо специально подставлялись.
>
>>За день до нападения была расшифрована японская нота из которой стало ясно, что война неизбежна. Но почему-то вдруг начинаются проволочки, то Рузвельт не может дозвониться до Главкома ВМФ, то Рузвельта личный доктор увозит на два часа на процедуры, то не могут передать экстренную телеграмму по военным каналам связи и отправляют ее гражданским телеграфом и забывают поставить пометку "срочная", телеграмма прибывает через несколько часов после нападения японцев.
>
>Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня. А Вы поставьте себя на место Рузвельта. Объявить готовность, а если японцы воспримут это как объявление войны. Тогда вся ответственность за последствия ляжет на США. Вспомните Первую мировую. Формально все началось с мобилизации. Основной принцип чиновника во все времена - не суетиться и не брать на себя ответсвенность.
>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.

Командующий японским флотом выделенным для нападения на Перл-Харбор имел четкие инструкции. Почти дословно: "Если вас обнаружат за два дня до нападения - операция отменяется. Если обнаружат в день нападения - все идет по плану. Если за один день - вопрос отмены операции решать вам." Т.е. если бы американцы ввели боеготовность №1 у них появился бы шанс вообще избежать войны, т.к. усилилось бы патрулирование вокруг острова.

С уважением
От Администрация (ID)
К Андрей (01.06.2003 01:19:21)
Дата 02.06.2003 10:15:12

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 01:01:44

Re: Вы рассуждаете...

>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.

как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
От Serge1
К Mike (01.06.2003 01:01:44)
Дата 01.06.2003 01:19:54

Re: Гипотетическая ситуация для разминки.

Здраствуйте
>>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.
>
>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc

Вариантов получить неприятности масса

1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".
2.А если японцы читают шифры?
3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?
Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.
Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
А Ваше мнение?
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 01:19:54)
Дата 01.06.2003 01:40:06

Re: Гипотетическая ситуация...

>Здраствуйте
>>>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.
>>
>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
>
>Вариантов получить неприятности масса

>1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".

А зачем атаковать? Вы думаете, что если на флоте готовность №1, то он нападает на любого кто к нему приблизится?

Сбились с курса? Да ради Бога мы вам поможем вы находитесь в точке с такими-то координатами, и мы даже вас проводим, чтобы вы снова не заблудились.

>2.А если японцы читают шифры?

Если они читают шифры это даже лучше, скорее всего они сразу же отменять операцию. Можно было бы даже вообще открытым текстом передать "Японцы вот-вот нападут. Будьте бдительны." Больше было бы толку.

>3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?

Ну наткнулся он на японцев дальше-то что? Это что повод для войны? В прошлом году наши ракетоносцы прорвались к американскому авианосцу, что война началась?

Если патруль расширил зону патрулирования и обнаружил вероятного противника, а противник обнаружил его, то противник поступает согласно инструкциям, продолжает либо отменяет операцию.

>Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.

Приведение войск в боеготовность не есть повод к войне. Это есть повод как минимум избежать лишних потерь в первые часы войны, а как максимум избежать войны вообще.

>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
>А Ваше мнение?

Ситуация слишком сложная и зависит от степени достоверности информации, степени ее доказуемости в суде, а также степени угрозы которую самолеты представляют.

Проще сделать так: ввести над городом некую зону безопасности, в которую самолеты входить не могут, если они нарушают эту зону, они сбиваются без промедления. Но этот способ очень жесток, т.к. неясно как действовать в случае аварий на самолетах когда нужно пройти через зону безопасности.

Лично я не знаю.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 01:40:06)
Дата 01.06.2003 10:05:51

Re: А Вы вспомните с чего начинались две мировые войны

Здраствуйте
>>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc

Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции". Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 10:05:51)
Дата 01.06.2003 13:33:14

Re: А Вы...

>Здраствуйте
>>>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
>
>Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции".

Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.

>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.

Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 13:33:14)
Дата 01.06.2003 16:12:08

Re: Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя

Здраствуйте
>Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.

>>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
>
>Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.

Отлично, я Вас понял.
Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя. Сталин был политик и действовал в рамках своей стратегии из политической целесообразности (как он ее понимал). Рузвельту мы отказываем в стратегии, нечего думать, нужно действовать. Тогда все понятно.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 16:12:08)
Дата 01.06.2003 19:39:40

Re: Значит Сталину...

>Здраствуйте
>>Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.
>
>>>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>>>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
>>
>>Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.
>
>Отлично, я Вас понял.
>Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя. Сталин был политик и действовал в рамках своей стратегии из политической целесообразности (как он ее понимал). Рузвельту мы отказываем в стратегии, нечего думать, нужно действовать. Тогда все понятно.

Где вы нашли это в моих словах?

Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.

Начало мобилизации означает войну, этого не следовало делать. А приведение войск в боеготовность это превентивная мера, защита от неожиданностей.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 19:39:40)
Дата 01.06.2003 20:04:28

Re: Ну Сталина лучше не трогать

Здраствуйте
>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.

Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.

Неожиданный вопрос - а что у нас есть первый сорт (флот) - приводим в готовность. Второй сорт (солдаты, авиация) - пусть сонных враги внезапно убивают?
Вроде говорят "внезапно напали фашисты" А у Вас получается, что были готовы. Сталин предвидел что-ли ?
А почему всю армию не привели в готовность. Враги?
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 20:04:28)
Дата 01.06.2003 20:33:51

Re: Ну Сталина...

>Здраствуйте
>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>
>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.

Про "Тень Победы" не знаю не читал и не обсуждал.

>Неожиданный вопрос - а что у нас есть первый сорт (флот) - приводим в готовность. Второй сорт (солдаты, авиация) - пусть сонных враги внезапно убивают?
>Вроде говорят "внезапно напали фашисты" А у Вас получается, что были готовы. Сталин предвидел что-ли ?
>А почему всю армию не привели в готовность. Враги?

Тут тоже не все ясно, но существуют сведения, что до жуковской директивы №1, была отдана директива о приведении войск в боеготовность.

Например в Сборнике Боевых документов №33 приводится приказ командира 12-го мехкорпуса от 18 ИЮНЯ, в котором говорится "1. С получением настоящено приказа привести в боевую готовность все части."

У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)

В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.

Так что тут все не так просто как кажется.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 20:33:51)
Дата 01.06.2003 22:08:33

Re: Так то были эпизоды инициативы СНИЗУ

Здраствуйте

>>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>>
>>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.
>

>У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)

>В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.

Так это были эпизоды инициативы снизу. Опять же история с "красными пакетами". Сверху от ВЫСШЕГО руководства ничего подобного не было. Во всяком случае документов нет.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 22:08:33)
Дата 01.06.2003 23:37:54

Шутить изволите?

>Здраствуйте

>>>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>>>
>>>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.
>>
>
>>У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)
>
>>В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.
>
>Так это были эпизоды инициативы снизу. Опять же история с "красными пакетами". Сверху от ВЫСШЕГО руководства ничего подобного не было. Во всяком случае документов нет.

Странно что вы поскипали пример с 12-м МК.:(

Ни один командир не выведет войска из мест постоянной дислокации без приказа, потому как это может кончиться весьма плохо как для него так и для страны. НКВДшникам не пришлось бы ему "пришивать" какие-то мифические действия, состав преступления налицо. Вывел войска из места постоянной дислокации, значит имеешь намерение поднять воооруженное восстание. (см. "опыт" Саблина)

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 10:05:51)
Дата 01.06.2003 12:20:18

Re: А Вы...

>Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции". Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.

оно и видно... насчет понимания-то...

вы всё же различайте развертывание мобилизуемых армий на сухопутной границе и повышение боеготовности сил флота и ПВО на океанском ТВД с его тысячекилометровыми расстояниями.
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 01:19:54)
Дата 01.06.2003 01:32:03

попинаем

>1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".

атаковали где и кого? если формацию авианосной авиации с боевыми подвесками над Гавайями, то тут, извините, никакого объяснения "сбились с курса" быть в принципе не может.

>2.А если японцы читают шифры?

откажутся от нападения на П-Х. оно и так считалось крайне рискованным.

>3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?

увидит японцев и сообщит. если его будут сбивать - тем более сообщит. ради такого дела лишней Каталины не жалко.

>Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.

кажется никакого превентивного ерйда на Японию и не предлагалось, а повышать готовность на своей территории никому не запрещено.

>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.

если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего
От Serge1
К Mike (01.06.2003 01:32:03)
Дата 01.06.2003 10:08:50

Re: Вот видите и Вы сами не примете важного решения

Здраствуйте
>>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
>
>если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего

За это время самолеты таранят,все что хотели.
Фактически Вы устранитесь от принятия решения.
А Рузвельт должен был принять на свой страх и риск подобное решение.
С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 10:08:50)
Дата 01.06.2003 12:22:42

приму, приму, не бойтесь за меня

>>если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего
>
>За это время самолеты таранят,все что хотели.
>Фактически Вы устранитесь от принятия решения.

поздновато Вам предупреждение пришло. всё равно сбивать атакующих Вам просто нечем.

>А Рузвельт должен был принять на свой страх и риск подобное решение.

не подобное.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 12:22:42)
Дата 01.06.2003 16:18:04

Re: Так какое решение Вы примете?

Здраствуйте
>>>если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего
>>
>>За это время самолеты таранят,все что хотели.
>>Фактически Вы устранитесь от принятия решения.
>
>поздновато Вам предупреждение пришло. всё равно сбивать атакующих Вам просто нечем.

Так я кратко повторю. Вы президент Буш. Вы получили сведения о захвате самолетов. Курс они изменили. Время на решение ( в смысле сбивать), ну допустим 1 минута. Ваши действия?
Подсказки
1.Команда сбить самолеты
2.Не трогать. Вариантов много - следить, уговаривать, переговоры, переложить ответсвенность на других, созвать Конгресс, ООН и прочая)
3.Прикинуться тупым ( спать, потерять сознание, не понять вопроса..)
Ваше решение. Ну просто интересно.
С уважением
От VAF
К Serge1 (01.06.2003 16:18:04)
Дата 01.06.2003 16:20:39

Уточните, пожалуйста, от кого

Буш получает эти сведения: глава цру, фбр или прочая
От Serge1
К VAF (01.06.2003 16:20:39)
Дата 01.06.2003 16:35:44

Re: Допустим в максимальном приближении.

Здраствуйте
>Буш получает эти сведения: глава цру, фбр или прочая

Допустим в реальном режиме времени от службы управления полетами (диспечеры). А что ЦРУ и ФБР знают. Не больше чем диспечеры. Для усложнения задачи - один самолет врезался в башню. Через ... минут подлетит второй. Тоже на запросы не отвечает. Может и захвачен.

С уважением
От VAF
К Serge1 (01.06.2003 16:35:44)
Дата 01.06.2003 16:48:32

Re: Допустим в...

Было
>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
Самолеты сбиты, небоскребы уцелели.


Стало

>Допустим в реальном режиме времени от службы управления полетами (диспечеры). А что ЦРУ и ФБР знают. Не больше чем диспечеры. Для усложнения задачи - один самолет врезался в башню. Через ... минут подлетит второй. Тоже на запросы не отвечает. Может и захвачен.

В текущем варианте несомненно сбили бы.
От Serge1
К VAF (01.06.2003 16:48:32)
Дата 01.06.2003 18:03:02

Re: гипотетический вариант с целыми небоскребами и сбитыми самолетами

Здраствуйте
>>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели.

Давайте гипотетический вариант с целыми небоскребами и сбитыми самолетами проиграем.
Мое личное мнение. Как дважды два четыре адвокаты погибших доказывают, что

1.Это не захват, а так поигрались детки, ну в худшем случае обкурились.
2.Не были использованы все средства уговоров и переговоров.
3.При чем здесь небоскребы? Вы все спятили и бредите. Никаких доказательств, что небоскребам угрожала опасность нет и быть не может.
4.Это все сбой автоответчика(или другого оборудования) авиалайнера.
5.Бен-Ладен в центре Нью-Йорка дает интервью, какой Буш выживший из ума.
Доказательств серьезности намерений террористов нет.
Итог. Судьба Буша. Отстранен от должности Конгрессом, находится под судом или проходит психиатрическую экспертизу.
В самом идеальном случае его рейтинг равен нулю.
Это все к вопросу об ответсвености политика за принятие важных решений. Не принял решения Буш и стал лидером нации. Старая мудрость "Не суетись" и " Молчание золото".
С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 18:03:02)
Дата 01.06.2003 18:20:40

Re: гипотетический вариант...

>>>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".

"вроде собираются" или "собиратся"? разница крайне велика

>Итог. Судьба Буша. Отстранен от должности Конгрессом, находится под судом или проходит психиатрическую экспертизу.

если ему доложили что "вроде собирались", то да, а если агрументировано доложили о замысле и составе групп захвата, то очень даже нормально получается. всё завязано на то, как низовые звенья сработают и какую информацию выдадут на принимающий решение уровень.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 18:20:40)
Дата 01.06.2003 19:46:07

Re: Ну как Вы мыслите это дело...

Здраствуйте
>>>>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>
>"вроде собираются" или "собиратся"? разница крайне велика

Как Вы это мыслите установить? Можно только сказать достоверно - самолет отклонился от курса. На запросы не отвечает. Ну может по телефону заложники что сообщат. Вот и все. Вы на месте политика. И времени у Вас три минуты.

>>Итог. Судьба Буша. Отстранен от должности Конгрессом, находится под судом или проходит психиатрическую экспертизу.
>
>если ему доложили что "вроде собирались", то да, а если агрументировано доложили о замысле и составе групп захвата, то очень даже нормально получается. всё завязано на то, как низовые звенья сработают и какую информацию выдадут на принимающий решение уровень.

Какой доклад, откуда аргументы? Кто это доложит? Какие группы захвата? Нет времени, нет сведений. Да и если есть сведения, то никто не возьмет на себя ответсвенность их доложить на верх четко и ясно. Это ведь не боевик. Все сведения появились уже ПОСЛЕ и не сразу.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 19:46:07)
Дата 01.06.2003 20:08:19

Re: Ну как

>Какой доклад, откуда аргументы? Кто это доложит? Какие группы захвата? Нет времени, нет сведений. Да и если есть сведения, то никто не возьмет на себя ответсвенность их доложить на верх четко и ясно. Это ведь не боевик. Все сведения появились уже ПОСЛЕ и не сразу.

нет данных - нет и реакции.

PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 20:08:19)
Дата 01.06.2003 20:17:20

Re: Поясняю

Здраствуйте
>>Какой доклад, откуда аргументы? Кто это доложит? Какие группы захвата? Нет времени, нет сведений. Да и если есть сведения, то никто не возьмет на себя ответсвенность их доложить на верх четко и ясно. Это ведь не боевик. Все сведения появились уже ПОСЛЕ и не сразу.
>
>нет данных - нет и реакции.

>PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.

Это к вопросу возможной вины Рузвельта за Перл-Харбор. Вроде он все специально подстроил. А у него не было полной уверенности, вот он и "сделал паузу"

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 20:17:20)
Дата 01.06.2003 20:20:30

Re: Поясняю

>>PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.
>
>Это к вопросу возможной вины Рузвельта за Перл-Харбор. Вроде он все специально подстроил. А у него не было полной уверенности, вот он и "сделал паузу"

он не "сделал паузу", он просто и элементарно не довел до командования наместах жизненно важную жинофрмацию и не отдал приказания хотя бы о усилении патрулирования. короче, явил безответственность и разгильдяйство.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 20:20:30)
Дата 01.06.2003 22:46:14

Re: Это Ваше мнение или

Здраствуйте
>>>PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.
>>
>>Это к вопросу возможной вины Рузвельта за Перл-Харбор. Вроде он все специально подстроил. А у него не было полной уверенности, вот он и "сделал паузу"
>
>он не "сделал паузу", он просто и элементарно не довел до командования наместах жизненно важную жинофрмацию и не отдал приказания хотя бы о усилении патрулирования. короче, явил безответственность и разгильдяйство.

Это Ваше мнение или мнение компетентной комиссии по расследованию? Слышал, что была такая в США. А как вы расцениваете тогда роль Сталина и прочего руководства СССР в этом аспекте? Просто интересно.

С уважением
От Администрация (Катя)
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 00:54:46

пожалуйста, воздерживайтесь от излишнего цитирования (-)