От Игорь Куртуков
К Igal
Дата 30.05.2003 23:17:26
Рубрики WWI; WWII; Современность; Политек;

Ре: Вызывает интерес

> чисто теоретический вопрос : как это Гитлер мог напасть на СССР, не напав предварительно на Польшу ?

Тем или иным способом добившись разрешения на проход войск. Наиболее вероятным вариантом у нас считался союз Германии и Польши направленный против СССР.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (30.05.2003 23:17:26)
Дата 30.05.2003 23:38:28

А какова его вероятность в реальности?

>Тем или иным способом добившись разрешения на проход войск. Наиболее вероятным вариантом у нас считался союз Германии и Польши направленный против СССР.

Мало ли что там какой Тухачевский с Шапошниковым считал...

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (30.05.2003 23:38:28)
Дата 01.06.2003 00:36:55

Re: А какова...

>>Тем или иным способом добившись разрешения на проход войск. Наиболее вероятным вариантом у нас считался союз Германии и Польши направленный против СССР.
>
>Мало ли что там какой Тухачевский с Шапошниковым считал...

Про Румынию тоже никто подумать не мог, что она к Оси присоединится. А уж про Югославию и подавно. Однако ж присоединились.

Так что отвечая на Ваш вопрос скажу - вероятность ненулевая. Не дай англо-французы в 1939 гарантий, глядишь и Польша бы прогнулась. В одиночку с Германией они вряд ли бы стали воевать.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (01.06.2003 00:36:55)
Дата 02.06.2003 01:13:58

Точку зрения понял, спасибо

>Так что отвечая на Ваш вопрос скажу - вероятность ненулевая. Не дай англо-французы в 1939 гарантий, глядишь и Польша бы прогнулась. В одиночку с Германией они вряд ли бы стали воевать.

Иными словами, при отсутствии англо-французских деклараций поляки, сокрее всего, капитулировали бы перед силой. Но были ли у немцев серьезно проработанные планы числить их среди союзников при нападении на СССР, тем более, в период до фактически развернувшихся событий 1940-41 гг.?

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (30.05.2003 23:38:28)
Дата 31.05.2003 15:25:05

Интересная позиция

>Мало ли что там какой Тухачевский с Шапошниковым считал...

Еще добавьте т. Ворошилова.

И г. Черчилля, пожалуй.


Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит.

...

Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со своими друзьями во Франции, в Англии и в США. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (31.05.2003 15:25:05)
Дата 31.05.2003 20:17:29

Это который с гармошкой?

>Еще добавьте т. Ворошилова.
>И г. Черчилля, пожалуй.

Я про первого, ессно.

>Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит.

Точнее было бы перечислить тех, кто Советское правительство "навидел". Но дело не в этом, а в... см. ниже.

>Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со своими друзьями во Франции, в Англии и в США. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии.

Это понятно. Непонятно, каким образом это доказывает серьезность намерений Польши в союзе в Германией нападать на СССР. Кстати, где бы почитать о планах обороны большевиков от этого жуткого монстра? Ну, там, "ди эрсте колонне марширт..."

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (31.05.2003 20:17:29)
Дата 02.06.2003 16:42:14

Re: Это который...

>Это понятно. Непонятно, каким образом это доказывает серьезность намерений Польши в союзе в Германией нападать на СССР.

Да вообщем-то это указывает на то, что со стороны это виделось так - порвали с западными друзьями и перешли под отблеск германского могущества.
От Cat
К Тов.Рю (31.05.2003 20:17:29)
Дата 31.05.2003 23:46:49

Re: Это который...

>
>Это понятно. Непонятно, каким образом это доказывает серьезность намерений Польши в союзе в Германией нападать на СССР. Кстати, где бы почитать о планах обороны большевиков от этого жуткого монстра? Ну, там, "ди эрсте колонне марширт..."

===Например, у Тухачевского. В "плане поражения" все весьма подробно описано, на уровне "Соображений..."
От Kazak
К Тов.Рю (31.05.2003 20:17:29)
Дата 31.05.2003 20:33:53

Это мелочи.

>>Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит.
>
>Точнее было бы перечислить тех, кто Советское правительство "навидел". Но дело не в этом, а в... см. ниже.
Я с удоволствием послушаю, как Польша потдерживала антисоветскую Литву и что из этого вышло.
От wolfschanze
К Тов.Рю (30.05.2003 23:38:28)
Дата 31.05.2003 00:21:19

Ну если смотреть по пшекам

--То высокий. Было у них желание совместно с немцами пройтись.
От Тов.Рю
К wolfschanze (31.05.2003 00:21:19)
Дата 31.05.2003 01:26:02

"Согласие есть продукт при непротивлении сторон"

>--То высокий. Было у них желание совместно с немцами пройтись.

А что реально у них было с немаками? Договор о ненападении от 1933 года? Маловато будет.

Примите и проч.
От Jack30
К Тов.Рю (31.05.2003 01:26:02)
Дата 31.05.2003 02:48:05

Re: "Согласие есть...

>>--То высокий. Было у них желание совместно с немцами пройтись.
>
>А что реально у них было с немаками? Договор о ненападении от 1933 года? Маловато будет.

Постоянные консультации о расширении и углублении военного сотрудничества.

Виталий
От Kazak
К Jack30 (31.05.2003 02:48:05)
Дата 31.05.2003 03:26:02

А имело место польско-германское военнное сотрудничество?

Очень интересно. А подробнее?
От СанитарЖеня
К Kazak (31.05.2003 03:26:02)
Дата 31.05.2003 13:52:52

Re: А имело...

"Важное место в переговорах Бека с Гитлером занял вопрос об отношении к Советскому Союзу. Гитлер предлагал правительству Польши в качестве компен­сации за Гданьск и коридор не только гарантию поль­ских границ, но и часть Советской Украины. Он ука­зывал на совпадение интересов Польши и Германии в отношении Советского Союза. “Каждая польская дивизия, борющаяся против России,— говорил Гит­лер,— соответственно сберегает германскую дивизию”.

В связи с пятилетием со дня подписания германо-польского договора 25 января 1939 г. Риббентроп посетил Варшаву. Польское правительство устроило Риббентропу пышную встречу. Министр иностранных дел Германии был принят президентом Мосьцицким и фактическим главой государства главнокомандующим вооруженными силами маршалом Рыдз-Смиглы. От имени Гитлера он заверил их, что польско-герман­ский договор рассчитан на длительный срок и его соблюдение является главной целью политики Гит­лера. Между Рыдз-Смиглой и Риббентропом состоялся также обмен мнениями о совместных враждебных дей­ствиях против Советского Союза"
http://www.bolshe.ru/book/id=147

"Польская реакция на все это показала, что подброшенную Германией приманку заглотили. В книге, изданной весной 1935 г. соратником Пилсудского Студницким на польском языке, а годом позже переведенной на немецкий и вышедшей в свет в Германии, подчеркивалось: "Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нем, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше"
http://www.pereplet.ru/history/Author/Engl/F/folkman/Articles/folkman.html

13.02.1933 Геринг в беседе с французским послом в Берлине Франсуа Понсэ предложил план, заключающийся в том, что Польша должна заключить военный союз с Германией против СССР, вернуть Данцигский коридор и, в случае успеха войны с Советским Союзом, получить взамен часть Украины с выходом к Черному морю. Французское правительство отвергло план военного союза между Францией, Германией и Польшей и сообщило о предложении Геринга советскому правительству.

**.05.1933 (начало месяца) во время пребывания в Лондоне Розенберг, излагая "большой план" Гитлера, предложил европейским державам удовлетворить Польшу (потребность выхода к морю) за счет СССР. Часть влиятельной консервативной печати в Англии одобрила план "компенсации" Польши за счет СССР.

28.11.1933 издатель газеты "Daily Mail" консерватор лорд Ротемир в сегодняшнем номере этой газеты требовал провести в пользу Германии широкое исправление границ, в первую очередь за счет СССР. Он одобрял стремление Германии искать выход к слабо заселенным районам западной России. Польше Германия может не только предоставить другой путь к морю - через Мемель, но и открыть ей доступ к Одесскому порту.

26.01.1934 10-летний договор Гитлера с Польшей. Этим договором Германия нейтрализовала союзника Франции на востоке. Его подписанию предшествовало обострение германо-польских отношений, вызванное нацистской кампанией под лозунгом возвращения Германии так называемого Польского коридора. штурмовики проводили вооруженные провокации на польско-германской границе, а в Данциге прошла волна выступлений против поляков. На предварительных переговорах немецкой стороной была сделана категорическая оговорка: запланированное соглашение никоим образом не включает в себя признания Германией своих границ; напротив, тем самым должна быть создана основа для решения всех проблем, а значит, и территориальных. Декларация была дополнена договором о торговле и мореплавании, отдельными соглашениями по вопросам печати, радиовещания, кино, театра и др. Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон. "Отныне Польша не нуждается во Франции, - сказал в Берлине в беседе с журналисткой Ж.Табуи посол граф Липский. - Она также также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее".

28.03.1934 советское правительство предложило Германии в целях укрепления мира в восточной части Европы, а также для улучшения взаимоотношений между Германией и СССР подписать протокол, которым оба правительства обязались бы воздерживаться от каких бы то ни было действий, могущих нанести прямой или косвенный ущерб независимости или неприкосновенности пограничных с ними прибалтийских стран. Германия отклонила это предложение. В объяснении было заявлено, что, "поскольку германское правительство не преследует никаких агрессивных целей, оно и не нуждается в оборонительных пактах". Польский министр иностранных дел Бек заявил, что Польша согласится участвовать в Восточном пакте лишь в том случае, если в нем примет участие Германия. Польша отказывается принять на себя какие бы то ни было обязательства в отношении Литвы. Hаконец, она не может гарантировать и границ Чехословакии до тех пор, пока Венгрия не будет участником общего пакта.

21.04.1934 министр иностранных дел Франции Луи Барту выехал в Варшаву, чтобы договориться о новом пакте. Встреча его с Пилсудским положительных результатов не дала. Пилсудский был расположен поддерживать добрые отношения с Гитлером в соответствии с недавно подписанным договором.

15.11.1935 в протоколе совещания # 25 от 3.10.1935 года у начальника главного штаба Войска Польского отмечено, в частности: "Правилом является - разрабатываем "Восток" , а после этого попытаемся решить "Запад" в рамках плана "Восток"." (План "Восток" - план войны с СССР, план "Запад" - план ведения войны с Германией.)

17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву.

9.04.1938 в Польше принят закон о всеобщей воинской повинности.

21.05.1938 польский посол в Париже Лукасевич заверял американского посла во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.

**.05.1938 правительство Польши сосредоточило в районе Тешина несколько соединений (три дивизии и одну бригаду пограничных войск).

20.09.1938 на переговорах Гитлера и польского посла в Берлине Гитлер обещал, что в случае конфликта Польши и Чехословакии из-за тешинской области рейх встанет на сторону Польши, что за линией германских интересов у Польши совершенно свободные руки, что он видит решение еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией и Румынией.

22.09.1938 польское правительство экстренно сообщило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов объявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше земель с польским населением.

23.09.1938 советское правительство предупредило польское правительство, что в случае, если польские войска, сконцентрированные на границе с Чехословакией, вторгнутся в ее пределы, то СССР будет считать это актом не вызванной агрессии и денонсирует пакт о ненападении с Польшей. Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны.

1.10.1938 Польша в ультимативной форме выдвинула требование к Чехословакии о передаче ей Тешинской области.

2.10.1938 Польша оккупировала Тешинскую Силезию (район Тешен - Фриштат - Богумин) и некоторые населенные пункты на территории современной Словакии.

4.10.1939 польский посол в Японии граф Ромер первым сообщил японскому правительству, что Польша не будет применять санкции, принятые на Лиге наций.

24.10.1938 в Берхтесгадене состоялся первый обмен мнениями между И.Риббентропом и польским послом Липским о Данциге и по всему комплексу коридора. Риббентроп представил немецкое предложение по решению этой проблемы. Он пригласил польского министра иностранных дел встретиться для обсуждения этого вопроса.

17.11.1938 состоялась вторая беседа И.Риббентропа и польского посла Липского, на котором стороны к компромиссу прийти не смогли, но договорились, что правительство Польши еще раз рассмотрит предложения Германии по Данцигу и коридору. Польский министр иностранных дел отметил, что политика Польши способствовала возвращению Германии Судетской области.

**.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)

25.01.1939 переговоры в Варшаве между министрами иностранных дел Германии и Польши по проблеме Данцига. Бек разъяснял имеющиеся у него трудности. Риббентроп указывал на нетерпимое далее положение немецкой народной группы в Польше и на унизительное для Германии состояние коридора. Риббентроп заявил, что "...укрепление дружественных отношений между Германией и Польшей на основании существующих соглашений составляет важнейший элемент внешней политики Германии".

4.03.1939 польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. В протоколе совещания у начальника главного штаба Войска Польского # 94 от 4.03.1939 года говорится: "Приступаем к разработке "Запад" ("Захуд"). Эта работа может и должна продвигаться быстрее, чем предыдущая, так как принципы и методы испытаны во время разработки плана "Восток". (см. Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnetrznych, R-16/1).

http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html
От Kazak
К СанитарЖеня (31.05.2003 13:52:52)
Дата 31.05.2003 18:36:19

Я всё это прочитал и заплакал :))

Поляки ТОЛЬКО к МАРТУ 1939 года РАЗРАБОТАЛИ план войны против СССР, и сразу-же начали разрабатывать план войны ПРОТИВ ГЕРМАНИИ:)))
ЗЫ: Много чего новог я узнал для себя. Спасибо. Но германо-польского военного сотрудничества, пардон, так и не разглядел.
От СанитарЖеня
К Kazak (31.05.2003 18:36:19)
Дата 31.05.2003 22:05:44

Re: Я всё...

>Поляки ТОЛЬКО к МАРТУ 1939 года РАЗРАБОТАЛИ план войны против СССР, и сразу-же начали разрабатывать план войны ПРОТИВ ГЕРМАНИИ:)))

Ну, надо думать, что это не были первые военные планы Польши...
Скорее можно говорить, что в связи с пересмотром мировой обстановки - пересмотрели планы. И начали с более важного...

>ЗЫ: Много чего новог я узнал для себя. Спасибо. Но германо-польского военного сотрудничества, пардон, так и не разглядел.

Обмен офицерами, ознакомление с техникой... Все было.
А вот именно сотрудничество - ИМХО одним фактом заявления о помощи Чехословакии, хотя бы словесном, Польша могла бы предотвратить аннексию Судет Германией и все дальнейшее.
Но предпочла завоевания.
Полагаю, что когда две державы совместно нападают на третью - это есть некое сотрудничество. Притом даже без советских оправданий - восстанавливаем международно признанную границу ("линию Керзона") или давим старого врага...
От Kazak
К СанитарЖеня (31.05.2003 22:05:44)
Дата 01.06.2003 16:44:06

А вот кстати о сотрудничестве с немцами и об агрессивности поляков.

Выдержка из записки Риббентропа о его встрече со своим польским коллегой Беком 26 января 1939 г.
<в начале беседа шла о Данциге и дороге в Восточную Пруссию>
"... Затем я еще раз говорил о Политике Польши и Германии по отношению к
Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова
предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.
Г-н Бек не скрывал, что Польша пртендует на Советскую Украину и выход к Черному
морю; но он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению
польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией,
направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского
Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие
внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак
все свои силы и нанесет удар. Я указал г-ну Беку на пассивный характер его позиции
и заявил, что было бы целесообразнее предупредить развитие, которое он предсказывает,
и выступить против Советского Союза <...> Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно
продумает."
(Документы и материалы кануна Второй Мировой войны. Политиздат, 1981, т.2 с.17)
От Kazak
К СанитарЖеня (31.05.2003 22:05:44)
Дата 31.05.2003 23:43:56

Меня очень долго и больно пинали...

>Полагаю, что когда две державы совместно нападают на третью - это есть некое сотрудничество. Притом даже без советских оправданий - восстанавливаем международно признанную границу ("линию Керзона") или давим старого врага...
Когда я тоже самое сказал о Германии и СССР.
От Игорь Островский
К Kazak (31.05.2003 23:43:56)
Дата 01.06.2003 00:26:39

Re:

>Когда я тоже самое сказал о Германии и СССР.

- Как видно, недостаточно долго и недостаточно больно :-((

С комсомольским приветом!
От Kazak
К Kazak (31.05.2003 23:43:56)
Дата 01.06.2003 00:26:04

Кстати, у поляков было оправдание.

> восстанавливаем международно признанную границу ("линию Керзона") или давим старого врага...
Они вернули себе захваченные чехословацкими агрессорами территории и спасли проживающих там поляков от ужасов фашизма.
ЗЫ: Лопата, но печальная
От Igal
К Kazak (01.06.2003 00:26:04)
Дата 01.06.2003 00:52:36

Вот Вы надсмехаетесь,

>> восстанавливаем международно признанную границу ("линию Керзона") или давим старого врага...
>Они вернули себе захваченные чехословацкими агрессорами территории и спасли проживающих там поляков от ужасов фашизма.
>ЗЫ: Лопата, но печальная

а поляки, если их прижать с Tешиным, мне именно эти слова и говорили !

А то лопата, лопата ...

С уважением,
Igal
От Kazak
К Igal (01.06.2003 00:52:36)
Дата 01.06.2003 09:30:32

Ну дык.. У ГЛАВПУРа "Научились, суслики !"(с) (-)
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (31.05.2003 22:05:44)
Дата 31.05.2003 22:54:51

Польша в данном случае...

>А вот именно сотрудничество - ИМХО одним фактом заявления о помощи Чехословакии, хотя бы словесном, Польша могла бы предотвратить аннексию Судет Германией и все дальнейшее.
>Но предпочла завоевания.

... всего-навсего выполнила свою давнюю мечту о воссоединении соотечественников. Она НИКОГДА от нее не отказывалась. А тут момент подвернулся.

Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (31.05.2003 22:54:51)
Дата 01.06.2003 11:39:43

Т. е. это не агрессия, не сотрудничество с Германией, а просто мечта вековая? (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (01.06.2003 11:39:43)
Дата 02.06.2003 01:10:58

Я могу тоже самое спросить о Бессарабии

Второе, более серьезное - какие политические основания для отнесения Тешинской Силезии согласно хотя бы "14 пунктов" именно к Чехословакии, а не к Польше? И если оно (отнесение) состоялось-таки каким-то образом (между прочим, даже без соблюдения минимальных достаточных норм ТОГО времени), то есть ли это само по себе основанием для признания границы, так сказать, вечной?

Заметьте, что в "обычной жизни" я склонен куда больше поддерживать Чехию, нежели Польшу.

Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (02.06.2003 01:10:58)
Дата 02.06.2003 06:06:23

Re: Я могу...

Приветствую!

>Второе, более серьезное - какие политические основания для отнесения Тешинской Силезии согласно хотя бы "14 пунктов" именно к Чехословакии, а не к Польше?

Решение международного сообщества. Кстати, решением того же сообщества вообще определелояь создание таких государств, как Польша и Чезословакия.

А вот оккупация Бессарабии произошла без решения международного сообщества, и поэтому легитимной быть никак не могла.

>И если оно (отнесение) состоялось-таки каким-то образом (между прочим, даже без соблюдения минимальных достаточных норм ТОГО времени), то есть ли это само по себе основанием для признания границы, так сказать, вечной?

Исходя из этого принципа можно усомниться в правомерности прочти всех европейских границ.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (02.06.2003 06:06:23)
Дата 02.06.2003 14:35:16

Международное сообщество? А пожалуйста:

Мюнхенский Договор: Приложение к Соглашению
Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

От Владислав
К Kazak (02.06.2003 14:35:16)
Дата 03.06.2003 02:50:23

Реч шла о ситуации ДО 1938 года. Границы-то были в Версале определены (-)
От СанитарЖеня
К Kazak (31.05.2003 03:26:02)
Дата 31.05.2003 09:08:05

Re: А имело...

Не совсем то - но в 1934 году Гиммлер ездил знакомится с передовым опытом польских концлагерей...
От Jack30
К Kazak (31.05.2003 03:26:02)
Дата 31.05.2003 04:50:33

Ну как минимум

совместный раздел Чехословакии.

Виталий
От Тов.Рю
К Jack30 (31.05.2003 04:50:33)
Дата 31.05.2003 10:29:53

Имело место...

>совместный раздел Чехословакии.

... как раз полувооруженное столкновение по вопросу о принадлежности Богумина. И оооочень большие разногласия по поводу принадлежности Остравы - как Силезской, так и Моравской.

>Виталий
Примите и проч.
От Kazak
К Jack30 (31.05.2003 04:50:33)
Дата 31.05.2003 10:04:34

Тэк-с. И что имело место взаимодействие польских и немецких войск?

И как в дальнейшем этот "опыт" рпсаширяли и углубляли?:)
От Владислав
К Тов.Рю (31.05.2003 01:26:02)
Дата 31.05.2003 02:38:03

Первый подкоп под Версальскую систему -- это вам "маловато"??? (+)

Привествую!

>>--То высокий. Было у них желание совместно с немцами пройтись.
>
>А что реально у них было с немаками? Договор о ненападении от 1933 года? Маловато будет.

Германо-польский договор прямо противоречил польско-французским соглашениям, нарушал с таким трудом созданную систему "сдержек и противовесов" в Центральной Европе и стал первым шажочком в направлении разрушения всей Версальской системы.

Увы, поляки упорно не хотели понимать, что немцы рассматривают их не как потенциального союзника, а как потенциальную добычу... :-)


С уважением

Владислав
От Igal
К Владислав (31.05.2003 02:38:03)
Дата 31.05.2003 21:27:33

Re: Первый подкоп...

>Привествую!
>
>Германо-польский договор прямо противоречил польско-французским соглашениям, нарушал с таким трудом созданную систему "сдержек и противовесов" в Центральной Европе и стал первым шажочком в направлении разрушения всей Версальской системы.

Не будем забывать, что французы молча проглотили ремилитаризацию Рейнланда, имея четыре дивизии против 3 немецких батальонов.

Если уж французы сами отказались пальцем пошевелить в свою защиту, что какие претензии могут быть к полякам ?

С уважением,
Igal
От Тов.Рю
К Владислав (31.05.2003 02:38:03)
Дата 31.05.2003 10:56:25

Давайте считать...

>Привествую!
Здра!

>Германо-польский договор прямо противоречил польско-французским соглашениям, нарушал с таким трудом созданную систему "сдержек и противовесов" в Центральной Европе и стал первым шажочком в направлении разрушения всей Версальской системы.

... что я ничего не знаю о реалиях тех лет, и объясните мне на пальцах, как договор о ненападении вбивал клин в польско-французский отношения и вообще в Версальскую систему. Разве последняя запрещала вступать в отношения с побежденными, включая договорные (но тогда первенство в этом отношении вообще Рапалло принадлежит)? Только при этом уделите внимание тому факту, что Пилсудский весь 1933 год провел в бесплодных попытках уговорить Масарика и Даладье (и еще кого-то) превентивно атаковать Германию после прихода к власти социалистов-гитлеровцев (что кончилось бы, скорее всего, новым ее разделом). И только в результате неудачи он согласился на договор с Гитлером, уже в самом конце года.

>Увы, поляки упорно не хотели понимать, что немцы рассматривают их не как потенциального союзника, а как потенциальную добычу... :-)

А иначе просто невозможно существовать в этом мире. Стран, которые изначально не имеют НИКАКИХ территориальных, экономическх, политических, идеологических и т.п. претензий к соседям - абсолютный минимум. В тогдашней континентальной Европе такая, пожалуй, вообще одна - Чехословакия (хотя и она одно время вяло претендовала на Клодскую Силезию :-)

>С уважением
>Владислав
Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (31.05.2003 10:56:25)
Дата 02.06.2003 06:30:02

Re: Давайте считать...

Привествую!

>>Германо-польский договор прямо противоречил польско-французским соглашениям, нарушал с таким трудом созданную систему "сдержек и противовесов" в Центральной Европе и стал первым шажочком в направлении разрушения всей Версальской системы.
>
>... что я ничего не знаю о реалиях тех лет, и объясните мне на пальцах, как договор о ненападении вбивал клин в польско-французский отношения и вообще в Версальскую систему. Разве последняя запрещала вступать в отношения с побежденными, включая договорные (но тогда первенство в этом отношении вообще Рапалло принадлежит)?

Версальская система -- комплекс политических взаимоотношений, созданных в Европе странами-победителями. "Запрещать" система ничего не может. А вот один из элеменов этой системы -- франко-польский договор о военном союзе и взаимопомощи -- однозначно запрещал любому из союзников подписывать договор о ненападении с наиболее вероятным противником. Ибо в этом случае выполнение первого договора стало невозможным.

>Только при этом уделите внимание тому факту, что Пилсудский весь 1933 год провел в бесплодных попытках уговорить Масарика и Даладье (и еще кого-то) превентивно атаковать Германию после прихода к власти социалистов-гитлеровцев (что кончилось бы, скорее всего, новым ее разделом). И только в результате неудачи он согласился на договор с Гитлером, уже в самом конце года.

Откуда дровишки? Хорошо бы ознакомиться с источником.


С уважением

Владислав
От Rustam Muginov
К Тов.Рю (30.05.2003 23:38:28)
Дата 30.05.2003 23:56:32

Достаточно было немцам коридор получить... (-)
От Тов.Рю
К Rustam Muginov (30.05.2003 23:56:32)
Дата 31.05.2003 01:25:03

Так за этот коридор, в частности, и была война (-)