От СанитарЖеня
К All
Дата 30.05.2003 20:59:32
Рубрики WWI; WWII; Современность; Политек;

Еще одна Общая Теория Всего... или "КАК АМЕРИКАНСКИЕ БАНКИРЫ РАЗВЯЗАЛИ 2МВ"

http://www.ovsya.com.ua/Articles/Bankir.htm
От Андрей
К СанитарЖеня (30.05.2003 20:59:32)
Дата 31.05.2003 14:05:36

А как вам такая версия...

Войны ведутся из-за ресурсов. Причем ресурсы могут быть выражены в практически любой форме: продовольствие, люди (рабочая сила), природные ископаемые, рынки сбыта. Общим знаменателем для всех этих видов ресурсов являются деньги.

Если назревает война, то нужно искать кому это выгодно.

Взять к примеру последнюю войну в Заливе. Кому она выгодна?

С одной стороны строительным компаниям получившим подряды на восстановление инфраструктуры Ирака. Неужели существует заговор строителей? США страна свободы, следовательно это вольные каменщики. Что наводит нас на мысль о "жидо-массонском" заговоре против Ирака.;)

С другой стороны она очень выгодна нефтяным компаниям, которые получили контроль над одним из самых крупных нефтяным месторождением. Следовательно США становятся невосприимчивы к "топливному шантажу" ОПЕК, и даже сами смогут влиять на ОПЕК и Европу. С этой стороны война выгодна как нефтяным магнатам, так и правительству США, что практически одно и тоже. Неужели эта война случилась в результате заговора "нефтяной мафии"?

С третьей стороны она выгодна производителям оружия. Они пролучают заказы на восполнение убыли боеприпасов, на усовершенстование старого и разработку нового оружия. Или же войну спровоцировала "оружейная мафия"?

С четвертой стороны война выгодна военным. Войска проходят обкатку в условиях шестого поколения войн (т.н. "безконтактных"), в боевых условиях проходит проверка эффективности вооружения, боевых уставов войск, и т.д. и т.п.

Ну и наконец она выгодна правительству США. Под шумок этой войны можно решить некоторые внутренние проблемы страны.

Каждый может добавлять список по своему усмотрению.

Так кто же в действительности спровоцировал войну в Ираке? "Жидо-массоны"? Оружейная или неятяная мафии? Военные или политики?

Если выбрать какую-то одну точку зрения, то картина получится не полной. В войне были заинтересованы многие, и их общность интересов только в одном получение выгоды, увеличение дохода своей кампании, и как следствие своего лично.

Такая же ситуация наблюдается и в период предшествующий ВМВ. Англия пытается сохранить свое господствующее положение в мире, США пытается изменить ситуацию в свою пользу. Поднимающиеся из руин СССР и Германия также пытаются ухватить свою часть европейского пирога.

Для "опускания" Великобритании на уровень региональной державы желательно втянуть ее в войну.

Политика Англии в Европе представляла собой политику "сдержек и противовесов", одна страна объединившая под своим влиянием Европу автоматически угрожала мировому господству Англии. Значит нужно выростить в Европе достаточно сильного "хищника" способного в одиночку противостоять Англии и ее союзнице Франции. Этим хищником и стала Германия. А чтобы Англия и Франция не забеспокоились раньше времени, то к власти в Германии привели яростного антибольшевика Гитлера, да и восстановление Германие происходило под лозунгом, что Германия является щитом от большевиков.

Англия и Франция почти наверняка не верили до конца Гитлеру, а скорее всего сознавали, что противостоять усилившейся за счет европейской части СССР Германия они не смогут. И если бы Гитлер после Польши не повернул на запад, а продолжил поход против СССР (не обязательно сразу в 1939), то через год два он получил бы от англо-французских войск удар в затылок (план "Шторм").

Поэтому Гитлер выполнил все что от него требовалось: после разгрома Польши он перебросил войска на французскую границу, и в мае 1940 г. разгромил союзные войска во Франции. Тем самым он выиграл войну для США. Англия находящаяся в тяжелом положении стала выпрашивать помощь у своей бывшей колонии.

Тут бы и войне конец, если бы Гитлер остановился на достигнутом. Но Гитлеру хотелось большего, и он готовит план нападения на СССР, и 22 июня 1941 г. нападает не него. Но гигемон на Евразийском континенте это угроза мировому господству США. Да и самим США нужно было еще успеть вступить во "владение миром". Следовательно война должна продолжаться, США помогают Англии оружием, тем самым увеличивая размах войны между Англией и Германией, что не позволяет Германии использовать войска занятые во Франции против СССР. Война затягивается, силы сторон, кроме США, истощаются, а США богатеют на военных поставках и постепенно прибирают к рукам главное Английское богатство контроль над морской торговлей.

Из всего выше сказанного можно сказать, что ВМВ была выгодна не только банкирам, "жидо-массонам", или кому-то еще, а всем США в целом.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (31.05.2003 14:05:36)
Дата 31.05.2003 18:14:02

Re: А как

>Войны ведутся из-за ресурсов.

Все, дальше можно не читать. Так как исходная посылка неверна, о выводе ничего сказать нельзя.
От Андрей
К Игорь Куртуков (31.05.2003 18:14:02)
Дата 31.05.2003 20:48:15

Re: А как

>>Войны ведутся из-за ресурсов.
>
>Все, дальше можно не читать. Так как исходная посылка неверна, о выводе ничего сказать нельзя.

А из-за чего? Объясните сирому.:(
От Игорь Куртуков
К Андрей (31.05.2003 20:48:15)
Дата 31.05.2003 22:32:52

Re: А как

>А из-за чего? Объясните сирому.:(

Из-за невозможности добится своего мирно.
От Андрей
К Игорь Куртуков (31.05.2003 22:32:52)
Дата 31.05.2003 23:08:30

Re: А как

>>А из-за чего? Объясните сирому.:(
>
>Из-за невозможности добится своего мирно.

Опять я чего-то не до понял.:(

Войны как раз и начинаются из-за того, что все другие возможности разрешения конфликта исчерпаны.

На мой взгляд глубинная причина конфликта лежит в заинтересованности сторон в каком-либо ресурсе.

В первобытном обществе два племени воюют из-за территории на которой больше дичи. (первый вид продовольственных ресурсов)

Чуть позже территория рассматривается уже и сточки зрения пригодности к сельхоз обработке. (это второй вид продовольственных ресурсов)

Еще через некоторое время, при рабовладельческом строе, появляется третий вид ресурсов - люди, в виде рабов для работы на полях, на строительстве. Чуть позже население порабощенной страны рассматриватеся в качестве источника доходов (налоги, подати и т.д.).

С развитием промышленного производства возникает четвертый вид ресурсов - природные ископаемые. А с развитием денежного обращения и пятый - деньги.

Т.к. все ресурсы (кроме денег) привязаны к территории, то получается приметро такая цепочка территория=ресурс=деньги.

Каждый вид ресурса, на своем этапе развития цивилизации, достаточная причина для развязывания войны. При этом в качестве повода для войны может служить совсем пустяковый случай, на который в другом случае просто не обратили бы внимания.

К тому же с развитием цивилизации становится совсем не обязательно напрямую воевать воевать из-за ресурса, все чаще стоновится достаточно просто не дать противнику безпрепятственно пользоваться ресурсом, и он либо откажется от ресурса сам, либо начнет войну против вас.

Я свои взгляды изложил. Можно поконкретней где я неправ?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (31.05.2003 23:08:30)
Дата 01.06.2003 00:30:22

Re: А как

>На мой взгляд глубинная причина конфликта лежит в заинтересованности сторон в каком-либо ресурсе.

Вовсе нет. Например: война в Корее или Вьетнаме. В каком ресурсе были заинтересованы США?
От Андрей
К Игорь Куртуков (01.06.2003 00:30:22)
Дата 01.06.2003 01:13:02

Re: А как

>>На мой взгляд глубинная причина конфликта лежит в заинтересованности сторон в каком-либо ресурсе.
>
>Вовсе нет. Например: война в Корее или Вьетнаме. В каком ресурсе были заинтересованы США?

Как я уже писал, современные войны не обязательно явно ведутся из-за ресурса, достаточно контролировать некую важную точку пространства, чтобы не дать противнику безпрепятственно контролировать его ресурс.

Напрмер. Контроль над Суэцким каналом дает возможность контролировать торговлю нефтью Персидского Залива, т.к. ее основные потребители находятся в Европе и в Северной Америке, а наиболее короткий путь туда, проходит через Суэц. Гонять суда вокруг Африки значительно дольше и дороже. Более того церез Суэц идет множество других судов. Итого в сухом остатке получаем, что контроль над Суэцем дает возможность контролировать морскую торговлю в направлении Европа - Персидский залив - страны бассейна Индийского океана, и в обратном направлении.

Я не слишком сведущ в истории войн во Вьетнаме и Корее. Но рискну предположить что там война тоже происходила за право безперепятственной морской торговли. Да и рынки сбыта тоже имеют немаловажное значение.

В конечном итоге США были заинтересованы в контроле над Юго-Восточной Азией, а следовательно над морской торговлей в регионе.

С уважением
От VLADIMIR
К Андрей (01.06.2003 01:13:02)
Дата 01.06.2003 11:16:26

Ре: А как

>Я не слишком сведущ в истории войн во Вьетнаме и Корее. Но рискну предположить что там война тоже происходила за право безперепятственной морской торговли. Да и рынки сбыта тоже имеют немаловажное значение.

>В конечном итоге США были заинтересованы в контроле над Юго-Восточной Азией, а следовательно над морской торговлей в регионе.
--------------------------------------------
Вы неправы - у етих войн были чисто политические причины, и там воевали не только янки. Причиной обеих вийн была паталогоческая боязнь распространения коммунизма. В Корее также вопрос стоял просто о потере последнего плацдарма в Вост. Азии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей
К VLADIMIR (01.06.2003 11:16:26)
Дата 01.06.2003 13:58:43

Ре: А как

>>Я не слишком сведущ в истории войн во Вьетнаме и Корее. Но рискну предположить что там война тоже происходила за право безперепятственной морской торговли. Да и рынки сбыта тоже имеют немаловажное значение.
>
>>В конечном итоге США были заинтересованы в контроле над Юго-Восточной Азией, а следовательно над морской торговлей в регионе.
>--------------------------------------------
>Вы неправы - у етих войн были чисто политические причины, и там воевали не только янки. Причиной обеих вийн была паталогоческая боязнь распространения коммунизма. В Корее также вопрос стоял просто о потере последнего плацдарма в Вост. Азии.

А почему тогда они не воевали в Европе, если так боялись коммунистов? Почему туркам больше всего мешают коммунисты в Корее а не коммунисты в Болгарии?

Коммунисты представляли собой конкурентов на мировое господство, а мировое господство это очень большие деньги. Естественно ни американцам ни их европейским и прочим союзникам это было совсем не нужно.

С уважением
От VLADIMIR
К Андрей (01.06.2003 13:58:43)
Дата 02.06.2003 06:33:27

Ре: А как


>
>А почему тогда они не воевали в Европе, если так боялись коммунистов? Почему туркам больше всего мешают коммунисты в Корее а не коммунисты в Болгарии?
----------------------
Вы забыли, что первоначально ООН собиталось просто отразить северокорейскую агрессию. Eто потопм пошло- поехало.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Серега
К VLADIMIR (01.06.2003 11:16:26)
Дата 01.06.2003 13:37:18

Ну дык

>Вы неправы - у етих войн были чисто политические причины, и там воевали не только янки. Причиной обеих вийн была паталогоческая боязнь распространения коммунизма. В Корее также вопрос стоял просто о потере последнего плацдарма в Вост. Азии.

распространение коммунизма это приобретение ресурсов коммунистами и потеря ресурсов для капиталистов. -)))
От VLADIMIR
К Серега (01.06.2003 13:37:18)
Дата 02.06.2003 06:34:24

Вы - законченный материалист. Людьми оченb часто движут идеи, а не выгода (- (-)
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.06.2003 01:13:02)
Дата 01.06.2003 02:17:31

Re: А как

>Как я уже писал, современные войны не обязательно явно ведутся из-за ресурса

То есть не все войны ведутся из-за ресурса. Ч.т.д.

>Я не слишком сведущ в истории войн во Вьетнаме и Корее. Но рискну предположить что там война тоже происходила за право безперепятственной морской торговли.

Нет.
От Андрей
К Игорь Куртуков (01.06.2003 02:17:31)
Дата 01.06.2003 08:10:42

Re: А как

>>Как я уже писал, современные войны не обязательно явно ведутся из-за ресурса
>
>То есть не все войны ведутся из-за ресурса. Ч.т.д.

Нет. Я же написал, что ресурс не всегда присутствует явно. Но он присутствует.

>>Я не слишком сведущ в истории войн во Вьетнаме и Корее. Но рискну предположить что там война тоже происходила за право безперепятственной морской торговли.
>
>Нет.

В Индонезии тоже есть нефть. Почему бы не обезопасить один из источников нефти от воздействия коммунистов?
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.06.2003 08:10:42)
Дата 01.06.2003 09:22:31

Re: А как

>Нет. Я же написал, что ресурс не всегда присутствует явно. Но он присутствует.

То что Вы верите в это я уже понял. Если кроме повторения заклинаия "ресурс присутствует" Вам предъявить нечего, думаю дискуссию можно закрыть.

>В Индонезии тоже есть нефть. Почему бы не обезопасить один из источников нефти от воздействия коммунистов?

Северокорейских?
От Андрей
К Игорь Куртуков (01.06.2003 09:22:31)
Дата 01.06.2003 13:48:05

Re: А как

>>Нет. Я же написал, что ресурс не всегда присутствует явно. Но он присутствует.
>
>То что Вы верите в это я уже понял. Если кроме повторения заклинаия "ресурс присутствует" Вам предъявить нечего, думаю дискуссию можно закрыть.

Мимо Вьетнама проходят основные торговые пути из стран бассейна Индийского океана в Северную Америку. То же относится и к Корее, но в несколько меньшей степени.

>>В Индонезии тоже есть нефть. Почему бы не обезопасить один из источников нефти от воздействия коммунистов?
>
>Северокорейских?

Вьетнамских.
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.06.2003 13:48:05)
Дата 01.06.2003 18:18:32

Re: А как

>Мимо Вьетнама проходят основные торговые пути из стран бассейна Индийского океана в Северную Америку.

Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.

> То же относится и к Корее, но в несколько меньшей степени.

Да нет, к Корее это не относится ни в какой степени.

>>>В Индонезии тоже есть нефть. Почему бы не обезопасить один из источников нефти от воздействия коммунистов?
>>
>>Северокорейских?
>
>Вьетнамских.

А почему бы и не северокорейских? Уж начинаете притягивать за уши, так делайте это с размахом. От Вьетнама до Индонезии километров 800. Тут уже нет большой разницы Вьетнам, Северная Корея.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (01.06.2003 18:18:32)
Дата 01.06.2003 20:44:27

Re: А как


>Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.
++++
США во Вьетнаме придерживались, как потом выяснилось ошибочной, политической теории "тактики салями". В соответствии с которой, если не дать бой там, то коммунисты по кусочкам отрежут всю Азию чуть ли не до Австралии. Так что к вьетнамскому примеру легко притянуть любые интересы США в этом регионе, включая и контроль над морскими путями.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (01.06.2003 20:44:27)
Дата 02.06.2003 04:41:21

Re: А как

>США во Вьетнаме придерживались, как потом выяснилось ошибочной, политической теории "тактики салями".

Насколько помню, в политическом словаре американцев "тактика салями" применяется для описания брежневской стратегии расширения зоны социализма.

> Так что к вьетнамскому примеру легко притянуть любые интересы США в этом регионе, включая и контроль над морскими путями.

Дык за уши можно что угодно куда угодно притянуть. Интересы-то у США конечно были. Только вот не за ресурсы это была война. Прежде всего это была война престижа, попытка продемонстрировать, что США могут эффективно оказывать помощь своему союзнику. А копеечные интересы в регионе не стоили тех миллиардов, что в войну вбухали.
От Андрей
К Игорь Куртуков (01.06.2003 18:18:32)
Дата 01.06.2003 19:52:23

Re: А как

>>Мимо Вьетнама проходят основные торговые пути из стран бассейна Индийского океана в Северную Америку.
>
>Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.

На случай войны они находятся под ударом.

>> То же относится и к Корее, но в несколько меньшей степени.
>
>Да нет, к Корее это не относится ни в какой степени.

От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.

>>>>В Индонезии тоже есть нефть. Почему бы не обезопасить один из источников нефти от воздействия коммунистов?
>>>
>>>Северокорейских?
>>
>>Вьетнамских.
>
>А почему бы и не северокорейских? Уж начинаете притягивать за уши, так делайте это с размахом. От Вьетнама до Индонезии километров 800. Тут уже нет большой разницы Вьетнам, Северная Корея.

Во Вьетнаме была наша база Камрань. 800 км для корабля не расстояние, 20 узловым ходом менее суток ходу. Да и для самолетов не очень большое расстояние. Из Северной Кореи куда как сложней действовать, т.к. на Юге американские базы.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.06.2003 19:52:23)
Дата 02.06.2003 04:46:59

Re: А как

>>Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.
>
>На случай войны они находятся под ударом.

Не в большей степени чем до начала вьетнамской войны.

>>Да нет, к Корее это не относится ни в какой степени.
>
>От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.

Что и куда везут вдоль побережья Кореи?

>Во Вьетнаме была наша база Камрань.

Ну дык и до начала войны Северный Вьетнам был коммунистическим. Там могла быть "наша база". Ну может километров 200 севернее. Так как Вы сами замечаете:

> 800 км для корабля не расстояние

Ну и 1000 не расстояние.
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 04:46:59)
Дата 02.06.2003 09:07:37

Re: А как

>>>Что случилось с этими путями после поражения США? Если ничего - то нельзя говорить что воевали за торговые пути.
>>
>>На случай войны они находятся под ударом.
>
>Не в большей степени чем до начала вьетнамской войны.

Зато в несколько большей степени безопасности, чем до ее начала.

>>>Да нет, к Корее это не относится ни в какой степени.
>>
>>От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.
>
>Что и куда везут вдоль побережья Кореи?

Вам весь список товаров за год предоставить? Чесное слово не знаю. Да и нет особой необходимости искать.

Откуда везут? Транспортная линия идет от Сингапура к Японии а затем в Сан-Франциско. К Сингапуру сходятся транспортные линии от Кейптауна через Джакарту, и от Коломбо (это на Шри-Ланке), а с Коломбо связаны практически все страныв северной части Индийского океана.

>>Во Вьетнаме была наша база Камрань.
>
>Ну дык и до начала войны Северный Вьетнам был коммунистическим. Там могла быть "наша база". Ну может километров 200 севернее. Так как Вы сами замечаете:

Только в Южном Вьетнаме могли находиться американские базы, та же Камрань, а это значит, что нашему флоту пришлось бы либо пробиваться на транспортные линии с боем, либо действовать на них не имея возможности вернуться на свои базы, т.к. между ними будет американский флот.

>> 800 км для корабля не расстояние
>
>Ну и 1000 не расстояние.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.06.2003 09:07:37)
Дата 02.06.2003 13:50:51

Re: А как

>>Что и куда везут вдоль побережья Кореи?
>
>Вам весь список товаров за год предоставить? Чесное слово не знаю.

Да нет, хотя бы что-то такое ради чего стоило войну вести.

>Только в Южном Вьетнаме могли находиться американские базы, та же Камрань, а это значит, что нашему флоту пришлось бы либо пробиваться на транспортные линии с боем, либо действовать на них не имея возможности вернуться на свои базы, т.к. между ними будет американский флот.

Что-то или у меня или у Вас с геометрией плохо. Может нарисуете? Как между базами в Северном Вьетнаме и коммуникационной линией идущей от Сингапура вдоль берегов Кореи окажутся американские базы?
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 13:50:51)
Дата 02.06.2003 15:41:13

Re: А как

>>>Что и куда везут вдоль побережья Кореи?
>>
>>Вам весь список товаров за год предоставить? Чесное слово не знаю.
>
>Да нет, хотя бы что-то такое ради чего стоило войну вести.

Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана. И не только в США.

>>Только в Южном Вьетнаме могли находиться американские базы, та же Камрань, а это значит, что нашему флоту пришлось бы либо пробиваться на транспортные линии с боем, либо действовать на них не имея возможности вернуться на свои базы, т.к. между ними будет американский флот.
>
>Что-то или у меня или у Вас с геометрией плохо. Может нарисуете? Как между базами в Северном Вьетнаме и коммуникационной линией идущей от Сингапура вдоль берегов Кореи окажутся американские базы?

Я Вам даже карту отсканирую.



Непосредственно мимо Кореи, как вы видите лежит только один транспортный путь из Гонконга в Находку. Корабли идущие в США с востока обходят Японию (линия Гонконг-Йокогама). Как вы видите если бы мы разместили ВМБ в Сев.Корее, то, на случай войны, нам бы пришлось испытывать сильнейшее противодействие американского флота, у них там два надежных союзника Юж.Корея и Япония, хорошо оснащенные ВМБ.

Вьетнам лежит значительно южнее. И суда идущие через Малаккский пролив (и из Сингапура) круто поворачивают на северо-северо-восток, и на большом протяжении идут вдоль берегов Вьетнама. Так что у Вьетнама очень выгодное, с точки зрения борьбы на коммуникациях, положение.

Вся же торговая линия имеет следующий вид Сингапур-Сянган, Сянган-Находка или Сянган-Йокогама. (Сянган это Гонконг)
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.06.2003 15:41:13)
Дата 02.06.2003 16:21:50

Ре: А как

>Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана.

И что это за "все товары"?

>Непосредственно мимо Кореи, как вы видите лежит только один транспортный путь из Гонконга в Находку. Корабли идущие в США с востока обходят Японию (линия Гонконг-Йокогама). Как вы видите если бы мы разместили ВМБ в Сев.Корее, то, на случай войны, нам бы пришлось испытывать сильнейшее противодействие американского флота, у них там два надежных союзника Юж.Корея и Япония, хорошо оснащенные ВМБ.

Угу. Т.е. войну в Корее к торговым путям никак не пришьешь. Что же до Вьетнама, то карта прекрасно демонстрирует, что красный флот оперирующий на коммуникациях проходящих через Малакский пролив, вполне может базироваться на северный Вьетнам.

В этом смысле потеря Южного Вьетнама не намного ухудшает положение.
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 16:21:50)
Дата 02.06.2003 17:14:08

Ре: А как

>>Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана.
>
>И что это за "все товары"?

А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.

>>Непосредственно мимо Кореи, как вы видите лежит только один транспортный путь из Гонконга в Находку. Корабли идущие в США с востока обходят Японию (линия Гонконг-Йокогама). Как вы видите если бы мы разместили ВМБ в Сев.Корее, то, на случай войны, нам бы пришлось испытывать сильнейшее противодействие американского флота, у них там два надежных союзника Юж.Корея и Япония, хорошо оснащенные ВМБ.
>
>Угу. Т.е. войну в Корее к торговым путям никак не пришьешь.

Пришьешь. Корея ближе к нашим собственным базам, в случае чего могут получить помощь от ТОФа. Вслучае полностью коммунистической Кореи, наш флот может уйти и в свои базы и на базы в дружественной Корее. При разделении Кореи флоту придется прорываться через американский, японский и Южнокорейский флота.

>Что же до Вьетнама, то карта прекрасно демонстрирует, что красный флот оперирующий на коммуникациях проходящих через Малакский пролив, вполне может базироваться на северный Вьетнам.

Может-то он может, но опять же между коммуникациями и базами будет находиться американский флот с южновьетнамским. Он будет либо вообще не давать выходить из баз, либо будет ставить под фланговый удар группировку вышедшую на коммуникации.

>В этом смысле потеря Южного Вьетнама не намного ухудшает положение.

Смотря для кого. Для нас ситуация улучшилась, а для американцев ухудшилась.
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.06.2003 17:14:08)
Дата 02.06.2003 17:43:08

Ре: А как

>А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.

Хм. Забавно. Давайте востстановим диалог:

А: От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.
ИК: Что и куда везут вдоль побережья Кореи?
А: Вам весь список товаров за год предоставить?
ИК: Да нет, хотя бы что-то такое ради чего стоило войну вести.
А: Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана.
ИК: И что это за "все товары"?
А: А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.

Теперь еще раз посмотрите на отсканенную Вами карту и скажите - Вы правда верите, что все эти товары везут в Америку вдоль побережья Кореи?

> Корея ближе к нашим собственным базам, в случае чего могут получить помощь от ТОФа. Вслучае полностью коммунистической Кореи, наш флот может уйти и в свои базы и на базы в дружественной Корее. При разделении Кореи флоту придется прорываться через американский, японский и Южнокорейский флота.

Господи, что за бред... Прорываться куда и откуда? что за "японский и южнокорейский флот" в 1951?

>Может-то он может, но опять же между коммуникациями и базами будет находиться американский флот с южновьетнамским.

Э? Может Вы на другую карту смотире, не ту что отсканили? Или в Вашем языке слово "между" означает что-то другое?

> Он будет либо вообще не давать выходить из баз, либо будет ставить под фланговый удар группировку вышедшую на коммуникации.

Что есть фланговый удар в морской войне? Как это делается? Где у боевого ордера фланги?
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 17:43:08)
Дата 02.06.2003 21:19:02

Ре: А как

>>А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.
>
>Хм. Забавно. Давайте востстановим диалог:

>А: От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.
>ИК: Что и куда везут вдоль побережья Кореи?
>А: Вам весь список товаров за год предоставить?
>ИК: Да нет, хотя бы что-то такое ради чего стоило войну вести.
>А: Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана.
>ИК: И что это за "все товары"?
>А: А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.
>
>Теперь еще раз посмотрите на отсканенную Вами карту и скажите - Вы правда верите, что все эти товары везут в Америку вдоль побережья Кореи?

Согласен ошибся. До Кореи они не доходят, поворачивают на восток к Йокогаме.

Но все равно при полностью коммунистической Корее действовать на коммуникациях в районе Японии значительно легче чем при современном ее положении.

>> Корея ближе к нашим собственным базам, в случае чего могут получить помощь от ТОФа. Вслучае полностью коммунистической Кореи, наш флот может уйти и в свои базы и на базы в дружественной Корее. При разделении Кореи флоту придется прорываться через американский, японский и Южнокорейский флота.
>
>Господи, что за бред... Прорываться куда и откуда? что за "японский и южнокорейский флот" в 1951?

Не в 1951-м. Рассматривается вариант гипотетической войны.

>>Может-то он может, но опять же между коммуникациями и базами будет находиться американский флот с южновьетнамским.
>
>Э? Может Вы на другую карту смотире, не ту что отсканили? Или в Вашем языке слово "между" означает что-то другое?

Это значит, что американский флот может блокировать наш флот в базах. Тогда он будет находится между нашим флотом и морскими коммуникациями.

>> Он будет либо вообще не давать выходить из баз, либо будет ставить под фланговый удар группировку вышедшую на коммуникации.
>
>Что есть фланговый удар в морской войне? Как это делается? Где у боевого ордера фланги?

Я не очень силен в морской терминологии. Сказал так, что бы было достаточно понятно.
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.06.2003 21:19:02)
Дата 02.06.2003 23:49:16

Ре: А как

>Но все равно при полностью коммунистической Корее действовать на коммуникациях в районе Японии значительно легче чем при современном ее положении.

Не с той стороны танцуете. Ладно, подсказу: владение южной Кореей в случае гипотетического конфликта позволяет американцам пережать СОВЕТСКИЕ морские коммуникации с юго-восточной Азией даже при нейтральной (что довольно вероятно) Японии. С другой стороны, южная Корея в советских руках - это как пистолет нацеленный в брюхо Японии. Иными словами - южная Корея есть стратегически важный пункт. Но ресурсов там никаких нет. И стратегическое значение ее НИКАК к ресурсам не сводимо.

>Это значит, что американский флот может блокировать наш флот в базах.

Дык, блин, он наш флот хоть как может "в базах блокировать". Хоть владея южным Вьетнамом, хоть нет.

Еще раз хочу указать, что цена потери южного Вьетнама для США не столь высока. Просто придется направить коммуникационную линию южнее Борнео. Не бог весть какой крюк, да и как я указывал, есть вероятность, что это придется делать даже владея южным Вьетнамом, но не владея северным. В тогдашней системе союзов, базирующийся на Вьетнам враждебный Америке флот, все равно будет заперт в Южно-Китайском море.

Возможный экономический ущерб от утери был многократно перекрыт в ходе войны.

Я полагаю, что стратегический фактор был тут фактором второго порядка. А экономический (ресурсный) - вобще десятого.

Фактором же первого порядка для Америки была борьба за союзников - не дать противнику получить новых союзников (о чем пишет выше Алексей Никольский) и упрочить авторитет среди своиx союзников.

Проиграли в обоих смыслах.

>Я не очень силен в морской терминологии. Сказал так, что бы было достаточно понятно.

Ну а получилось непонятно. Фланг в общем случае уязвимая часть строя в сухопутной войне. Поэтому фраза "удар во фланг" звучит как "удар по уязвимому месту".
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 23:49:16)
Дата 03.06.2003 00:36:38

Ре: А как

>>Но все равно при полностью коммунистической Корее действовать на коммуникациях в районе Японии значительно легче чем при современном ее положении.
>
>Не с той стороны танцуете. Ладно, подсказу: владение южной Кореей в случае гипотетического конфликта позволяет американцам пережать СОВЕТСКИЕ морские коммуникации с юго-восточной Азией даже при нейтральной (что довольно вероятно) Японии. С другой стороны, южная Корея в советских руках - это как пистолет нацеленный в брюхо Японии. Иными словами - южная Корея есть стратегически важный пункт. Но ресурсов там никаких нет. И стратегическое значение ее НИКАК к ресурсам не сводимо.

Так я и не говорил, что ресурс должен находиться именно там где идет война. В своем первом примере про Суэцкий канал и Персидский залив я это пояснил.

>>Это значит, что американский флот может блокировать наш флот в базах.
>
>Дык, блин, он наш флот хоть как может "в базах блокировать". Хоть владея южным Вьетнамом, хоть нет.

>Еще раз хочу указать, что цена потери южного Вьетнама для США не столь высока. Просто придется направить коммуникационную линию южнее Борнео. Не бог весть какой крюк, да и как я указывал, есть вероятность, что это придется делать даже владея южным Вьетнамом, но не владея северным. В тогдашней системе союзов, базирующийся на Вьетнам враждебный Америке флот, все равно будет заперт в Южно-Китайском море.

>Возможный экономический ущерб от утери был многократно перекрыт в ходе войны.

>Я полагаю, что стратегический фактор был тут фактором второго порядка. А экономический (ресурсный) - вобще десятого.

>Фактором же первого порядка для Америки была борьба за союзников - не дать противнику получить новых союзников (о чем пишет выше Алексей Никольский) и упрочить авторитет среди своиx союзников.

Союзники это тоже так сказать ресурс, новый рынок сбыта, как для общехозяйственных товаров, так и для вооружения. Материально-техническая база для размещения каких-либо производств. А это все - деньги.

>Проиграли в обоих смыслах.

>>Я не очень силен в морской терминологии. Сказал так, что бы было достаточно понятно.
>
>Ну а получилось непонятно. Фланг в общем случае уязвимая часть строя в сухопутной войне. Поэтому фраза "удар во фланг" звучит как "удар по уязвимому месту".

Ну "фланг - узязвимое место строя" есть и у ордера кораблей. По курсу наиболее защищенная часть, перпендикулярно курсу менее защищенная. А вот как это все называется?
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.06.2003 00:36:38)
Дата 03.06.2003 01:37:28

Ре: А как

>Так я и не говорил, что ресурс должен находиться именно там где идет война. В своем первом примере про Суэцкий канал и Персидский залив я это пояснил.

Я помню это Ваше пояснение. К корейской ситуации оно никак не относится.

>Союзники это тоже так сказать ресурс

Далеко-далеко не всегда. Зачастую союзники - это лишний рот.

> По курсу наиболее защищенная часть, перпендикулярно курсу менее защищенная.

Вы уверены? Почему же для боя линкоры выстраивались в кильвартерную колонну бортами друг к другу? Да есье "кроссинг Т" пытались устроить.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.06.2003 01:37:28)
Дата 03.06.2003 09:33:18

Ре: А как

>>Так я и не говорил, что ресурс должен находиться именно там где идет война. В своем первом примере про Суэцкий канал и Персидский залив я это пояснил.
>
>Я помню это Ваше пояснение. К корейской ситуации оно никак не относится.

Относится к тому, что ресурс не обязательно должен находиться там где идет война. В данном случае ресурс мог находиться где-нибудь в Индии или в том же Персидском заливе.

>>Союзники это тоже так сказать ресурс
>
>Далеко-далеко не всегда. Зачастую союзники - это лишний рот.

Вот Россия освободилась от всех союзников, еще и из Союза лишних ртов повыкидывала, да как зажила, как зажила. А бомжи на улицах, это наверно новый вид экстремального туризма для миллионеров, которым надоело жрать на завтрак, обед и ужин черную икру килограммами?

При достаточно разумной политике, союзники это хорошо.

>> По курсу наиболее защищенная часть, перпендикулярно курсу менее защищенная.
>
>Вы уверены?

Почти.

>Почему же для боя линкоры выстраивались в кильвартерную колонну бортами друг к другу?

Потому что у линкора, как и у любого чисто артиллерийского корабля, максимальный залп именно бортовой, 12 стволов в носовой части не просто разместить.

А у современных кораблей артустановка главного калибра как правило одна, и располагается она так же как правило в носовой части.

>Да есье "кроссинг Т" пытались устроить.

Элементарная концентрация бортового залпа против одного корабля и так с каждым последующим.

Но все это мало отностися к уязвимости современной эскадры. Если взять АУГ, то авианосец идет в центре ордера, большая часть кораблей сконцентрирована спереди от него, по 1-2 корабля идут по бокам, и 1-2 корабля прикрывают его сзади.
От NV
К Андрей (01.06.2003 19:52:23)
Дата 01.06.2003 22:22:21

Чья это база Камрань была ?

>
>Во Вьетнаме была наша база Камрань. 800 км для корабля не расстояние, 20 узловым ходом менее суток ходу. Да и для самолетов не очень большое расстояние. Из Северной Кореи куда как сложней действовать, т.к. на Юге американские базы.

неужто наша :) а я думал американцы ее построили а СССР получил уже ПОСЛЕ их ухода, да и то не сразу

http://www.agentura.ru/dossier/russia/countries/inobases/camran/

Виталий
От Андрей
К NV (01.06.2003 22:22:21)
Дата 01.06.2003 23:53:43

Re: Чья это...

>>
>>Во Вьетнаме была наша база Камрань. 800 км для корабля не расстояние, 20 узловым ходом менее суток ходу. Да и для самолетов не очень большое расстояние. Из Северной Кореи куда как сложней действовать, т.к. на Юге американские базы.
>
>неужто наша :) а я думал американцы ее построили а СССР получил уже ПОСЛЕ их ухода, да и то не сразу

Я это знаю. Но что это меняет по сути? Если ее строили американцы, то советские корабли, которые появились там после ухода американцев, никак не могли атаковать корабли идущие в США (в случае гипотетической войны)?

http://www.agentura.ru/dossier/russia/countries/inobases/camran/

>Виталий
С уважением
От Mike
К Игорь Куртуков (01.06.2003 00:30:22)
Дата 01.06.2003 00:32:48

Re: А как

>>На мой взгляд глубинная причина конфликта лежит в заинтересованности сторон в каком-либо ресурсе.
>
>Вовсе нет. Например: война в Корее или Вьетнаме. В каком ресурсе были заинтересованы США?

в некоммунистических или на худой конец не ориентированных на СССР государствах Корея и Вьетнам соответственно.


С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (01.06.2003 00:32:48)
Дата 01.06.2003 02:18:41

Re: А как

>>>На мой взгляд глубинная причина конфликта лежит в заинтересованности сторон в каком-либо ресурсе.
>>
>>Вовсе нет. Например: война в Корее или Вьетнаме. В каком ресурсе были заинтересованы США?
>
>в некоммунистических или на худой конец не ориентированных на СССР государствах Корея и Вьетнам соответственно.

Это не "ресурс".
От Kazak
К Mike (01.06.2003 00:32:48)
Дата 01.06.2003 00:49:00

Почесав затылок.

>в некоммунистических или на худой конец не ориентированных на СССР государствах Корея и Вьетнам соответственно.
А это ресурс? Вроде чисто ПОЛИТИЧЕСКАЯ причина.
От Mike
К Kazak (01.06.2003 00:49:00)
Дата 01.06.2003 00:52:37

Re: Почесав затылок.

>>в некоммунистических или на худой конец не ориентированных на СССР государствах Корея и Вьетнам соответственно.
>А это ресурс? Вроде чисто ПОЛИТИЧЕСКАЯ причина.

а что из себя представляет дружественное и имеющее с вами тесные экономические отношения государство как не полезный вас ресурс. соответственно, недружественное и/или сотрудничающее не с вами государство суть для вас или ресурс неразработанный или используемый другими.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.06.2003 00:52:37)
Дата 01.06.2003 13:49:11

Иногда "дружественное государство" ето только лишние рашоды. (-)
От Serge1
К Андрей (31.05.2003 14:05:36)
Дата 31.05.2003 17:08:37

Re: Вы не учитываете, кто за все это платит

Здраствуйте

>Из всего выше сказанного можно сказать, что ВМВ была выгодна не только банкирам, "жидо-массонам", или кому-то еще, а всем США в целом.

За все тяготы войны платит народ без исключения. А вы конечном счете проигравший (слабый).
В конечном счете выгодна сильному (победителю). Но нужно еще убедить сильного ввязаться в войну или крепко рассредить.
США в 20 веке дважды сильно сердили очень недалекие люди.

С уважением
От Андрей
К Serge1 (31.05.2003 17:08:37)
Дата 31.05.2003 21:09:02

Re: Вы не...

>Здраствуйте

>>Из всего выше сказанного можно сказать, что ВМВ была выгодна не только банкирам, "жидо-массонам", или кому-то еще, а всем США в целом.
>
>За все тяготы войны платит народ без исключения. А вы конечном счете проигравший (слабый).

США заплатили за эту войну очень малую цену. Нашлось конечно несколько сот тысяч американцев, кто погиб на той войне, тем не повезло. Все остальные только выиграли.

>В конечном счете выгодна сильному (победителю). Но нужно еще убедить сильного ввязаться в войну или крепко рассредить.

А зачем убеждать? Разве производителя американского производителя оружия, как впрочем и любого другого, нужно убеждать в выгодности войны если ему предстоит продавать оружие одной из сторон? Да еще и находясь за океаном, в относительной безопасности. Нет не нужно он будет обеими руками за.

А США продавали не только оружие, еще много чего другого.

И правительство не особо нужно убеждать в выгодах войны.

Другое дело что Конгресс не хотел ввязываться в войну. Но США войну "навязали" как тут уж отказаться воевать.

>США в 20 веке дважды сильно сердили очень недалекие люди.

В обе мировых войны США вступали когда это было выгодно им. В ПМВ вступили уже под конец, до того занимаясь снабжением Антанты, и заработав на этом немало денег. Во ВМВ они вступили в середине ее, повоевали конечно, но все равно немало нажились на поставках союзникам, да еще и после войны навязали европейцам американские кредиты под покупку америкаских же товаров.

С уважением
От Serge1
К Андрей (31.05.2003 21:09:02)
Дата 31.05.2003 22:03:00

Re: Война выносит страшный и окончательный приговор

Здраствуйте
>>>Из всего выше сказанного можно сказать, что ВМВ была выгодна не только банкирам, "жидо-массонам", или кому-то еще, а всем США в целом.
>>
>>За все тяготы войны платит народ без исключения. А вы конечном счете проигравший (слабый).
>
>США заплатили за эту войну очень малую цену. Нашлось конечно несколько сот тысяч американцев, кто погиб на той войне, тем не повезло. Все остальные только выиграли.

Вообще-то за такую логику (относительно наших сограждан) наших "реформаторов" многие не любят.

>>В конечном счете выгодна сильному (победителю). Но нужно еще убедить сильного ввязаться в войну или крепко рассредить.
>
>А зачем убеждать? Разве производителя американского производителя оружия, как впрочем и любого другого, нужно убеждать в выгодности войны если ему предстоит продавать оружие одной из сторон? Да еще и находясь за океаном, в относительной безопасности. Нет не нужно он будет обеими руками за.

А вот Конгресс, как Вы заметили был против. Просто там люди понимали что придется и кровью платить за глупые амбиции.


>Другое дело что Конгресс не хотел ввязываться в войну. Но США войну "навязали" как тут уж отказаться воевать.

>>США в 20 веке дважды сильно сердили очень недалекие люди.
>
>В обе мировых войны США вступали когда это было выгодно им. В ПМВ вступили уже под конец, до того занимаясь снабжением Антанты, и заработав на этом немало денег. Во ВМВ они вступили в середине ее, повоевали конечно, но все равно немало нажились на поставках союзникам, да еще и после войны навязали европейцам американские кредиты под покупку америкаских же товаров.

Хочу повторить, что люди ( и народы), развязывающие войны, не адекватно оценивают свой потенциал и потенциал противника. Не буди лихо. Война всегда выносит страшный и окончательный приговор людям и общественной системе. Причем обжалованию сей вердикт не подлежит. Многим, разумеется, не нравится, что США дважды в 20 веке продемонстрировали свою мощь, так не надо было ставить на войну. Если считаете, что Вы превзойдете мир, так и демонстрируйте свое превосходство другими методами.

С уважением
От Андрей
К Serge1 (31.05.2003 22:03:00)
Дата 31.05.2003 22:32:24

Re: Война выносит...

>Здраствуйте
>>>>Из всего выше сказанного можно сказать, что ВМВ была выгодна не только банкирам, "жидо-массонам", или кому-то еще, а всем США в целом.
>>>
>>>За все тяготы войны платит народ без исключения. А вы конечном счете проигравший (слабый).
>>
>>США заплатили за эту войну очень малую цену. Нашлось конечно несколько сот тысяч американцев, кто погиб на той войне, тем не повезло. Все остальные только выиграли.
>
>Вообще-то за такую логику (относительно наших сограждан) наших "реформаторов" многие не любят.

>>>В конечном счете выгодна сильному (победителю). Но нужно еще убедить сильного ввязаться в войну или крепко рассредить.
>>
>>А зачем убеждать? Разве производителя американского производителя оружия, как впрочем и любого другого, нужно убеждать в выгодности войны если ему предстоит продавать оружие одной из сторон? Да еще и находясь за океаном, в относительной безопасности. Нет не нужно он будет обеими руками за.
>
>А вот Конгресс, как Вы заметили был против. Просто там люди понимали что придется и кровью платить за глупые амбиции.

Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.

Все было сделано очень чисто.

>>Другое дело что Конгресс не хотел ввязываться в войну. Но США войну "навязали" как тут уж отказаться воевать.
>
>>>США в 20 веке дважды сильно сердили очень недалекие люди.
>>
>>В обе мировых войны США вступали когда это было выгодно им. В ПМВ вступили уже под конец, до того занимаясь снабжением Антанты, и заработав на этом немало денег. Во ВМВ они вступили в середине ее, повоевали конечно, но все равно немало нажились на поставках союзникам, да еще и после войны навязали европейцам американские кредиты под покупку америкаских же товаров.
>
>Хочу повторить, что люди ( и народы), развязывающие войны, не адекватно оценивают свой потенциал и потенциал противника. Не буди лихо. Война всегда выносит страшный и окончательный приговор людям и общественной системе. Причем обжалованию сей вердикт не подлежит. Многим, разумеется, не нравится, что США дважды в 20 веке продемонстрировали свою мощь, так не надо было ставить на войну. Если считаете, что Вы превзойдете мир, так и демонстрируйте свое превосходство другими методами.

Так не США развязывали войну. Обе мировые войны развязывали немцы. США войну провоцировали, вступая в нее когда им это было нужно.

С уважением
От VLADIMIR
К Андрей (31.05.2003 22:32:24)
Дата 01.06.2003 11:22:02

Ре: Война выносит...

>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.
----------------------------------
Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей
К VLADIMIR (01.06.2003 11:22:02)
Дата 01.06.2003 14:01:45

Ре: Война выносит...

>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.
>----------------------------------
>Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.

Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.

С уважением
От VLADIMIR
К Андрей (01.06.2003 14:01:45)
Дата 02.06.2003 06:31:38

Не бывает вооруженных сил без раздoлбаев на всех уровнях (-)
От Igal
К Андрей (01.06.2003 14:01:45)
Дата 02.06.2003 02:47:04

Ре: Война выносит...

>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.

Сведения о наступлении немцев в Арденнах тоже поступали, американцы раскрыли немецкие коды - ан прошляпили.
Да и о наступлении немцев под Балатоном тоже информация советскому командованию кое-какая поступала - и тоже упустили, не иначе заговор !

Как говорил великий Шота Руставели : каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны !

Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

С уважением,
Igal
От Андрей
К Igal (02.06.2003 02:47:04)
Дата 02.06.2003 09:21:24

Ре: Война выносит...

>>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.
>
>Сведения о наступлении немцев в Арденнах тоже поступали, американцы раскрыли немецкие коды - ан прошляпили.
>Да и о наступлении немцев под Балатоном тоже информация советскому командованию кое-какая поступала - и тоже упустили, не иначе заговор !

Одно дело прошляпить наступление противника, а другое прошляпить войну.

Вы как я понял из Изралия. Приведу для пояснения очень близкий вам примеры: когда вы говорите о наступлении немцев под Балатоном или в Арденнах, то это частные операции сравнимые по своему значению с акциями палестинцев в современном Израиле, в конечном счете ничего не могущие изменить. Естественно со всеми поправками на разные масштабы войн.

А Перл-Харбор, это как война Судного дня. Застали врасплох, по первому времени сражались очень неплохо, но потом благодаря лучшей выучке АОИ проиграли войну.

>Как говорил великий Шота Руставели : каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны !

>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

>С уважением,
>Igal
С уважением
От Igal
К Андрей (02.06.2003 09:21:24)
Дата 02.06.2003 21:57:00

Опаньки !

>Одно дело прошляпить наступление противника, а другое прошляпить войну.

>Вы как я понял из Изралия.

Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
конспиролог ?

>Приведу для пояснения очень близкий вам примеры: когда вы говорите о наступлении немцев под Балатоном или в Арденнах, то это частные операции сравнимые по своему значению с акциями палестинцев в современном Израиле, в конечном счете ничего не могущие изменить. Естественно со всеми поправками на разные масштабы войн.

>А Перл-Харбор, это как война Судного дня. Застали врасплох, по первому времени сражались очень неплохо, но потом благодаря лучшей выучке АОИ проиграли войну.

Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?

Еще раз :

Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

С уважением,
Igal
От Андрей
К Igal (02.06.2003 21:57:00)
Дата 02.06.2003 23:39:15

Re: Опаньки !

>>Одно дело прошляпить наступление противника, а другое прошляпить войну.
>
>>Вы как я понял из Изралия.
>
>Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
>конспиролог ?

Нет я Андрей.

>>Приведу для пояснения очень близкий вам примеры: когда вы говорите о наступлении немцев под Балатоном или в Арденнах, то это частные операции сравнимые по своему значению с акциями палестинцев в современном Израиле, в конечном счете ничего не могущие изменить. Естественно со всеми поправками на разные масштабы войн.
>
>>А Перл-Харбор, это как война Судного дня. Застали врасплох, по первому времени сражались очень неплохо, но потом благодаря лучшей выучке АОИ проиграли войну.
>
>Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
>Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?

Пример был приведен лишь для показа масштабов происшедшего.

В войну Судного дня Израиль застали в расплох. В чем отчасти виновато и правительство. После войны 67-го года арабов за воинов не считали, потому и прошляпили нападение. Но думаю советники из СССР сделали все возможное чтобы сохранить планы будущей войны в тайне. Так что вина правительства Израиля только в том, что недооценила силы противника.

Правительству Рузвелта же поступали достаточно точные сведения о намерениях японцев, правда не знали где, но ничего сделано не было.

>Еще раз :

>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

А что на из Вашего списка помешало АОИ вскрыть готовящееся нападение арабов в 1973 г.?

>С уважением,
>Igal
С уважением
От Igal
К Андрей (02.06.2003 23:39:15)
Дата 03.06.2003 00:26:46

Re: Опаньки !

>>Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
>>конспиролог ?
>
>Нет я Андрей.

Хотя Вы и Андрей, но рассуждаете Вы как конспиролог ;-)

>>Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
>>Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?
>
>Пример был приведен лишь для показа масштабов происшедшего.

>В войну Судного дня Израиль застали в расплох. В чем отчасти виновато и правительство. После войны 67-го года арабов за воинов не считали, потому и прошляпили нападение. Но думаю советники из СССР сделали все возможное чтобы сохранить планы будущей войны в тайне.

Советники из СССР находились в Советском Союзе Садат их уже выслал, Вы, похоже, не совсем в теме

>Так что вина правительства Израиля только в том, что недооценила силы противника.

Что значит недооценило ? Весной 73 оценивали правильно и провели частичную мобилизацию, а в осенью недооценивали ?
>Правительству Рузвелта же поступали достаточно точные сведения о намерениях японцев, правда не знали где, но ничего сделано не было.

Израильскому правительству тоже поступали точные сведения - и тоже ничего сделано не было

Вся проблема в том, что точность сведений можно определить только постфактум - подтвердились - точные, не подтвердились - неточные
>>Еще раз :
>
>>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью
>
>А что на из Вашего списка помешало АОИ вскрыть готовящееся нападение арабов в 1973 г.?

Подготовка была вскрыта, но мер принято не было - разгильдяйство и естественная боязнь еще одной мобилизации в течение полугода. Человек - существо ограниченное и не может принимать абсолютно правильные решения на основе ограниченной информации. Конечно, приятно считать политиков(ппрезидентов, царей, диктаторов) божествами, но они тоже дюди и обречены ошибаться. Все можно объяснять заговорами, это так просто и приятно. К сожалению, лидеры совершали и совершать будут грубые ошибки. "Если "споймать" всех гнусных заговорщиков, то какая чудесная жизнь настанет" - это пустые мечтания

Кстати, в Израиле тоже есть конспирологи и они тоже точно знаюь, что Меир умышленно не приняла необходимых мер :-(

С уважением,
Igal

Хорошая статья, кстати
http://www.egk.ru/article.php?article_id=2424&name_heading
От Андрей
К Igal (03.06.2003 00:26:46)
Дата 03.06.2003 01:20:51

Re: Опаньки !

>>>Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
>>>конспиролог ?
>>
>>Нет я Андрей.
>
>Хотя Вы и Андрей, но рассуждаете Вы как конспиролог ;-)

>>>Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
>>>Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?
>>
>>Пример был приведен лишь для показа масштабов происшедшего.
>
>>В войну Судного дня Израиль застали в расплох. В чем отчасти виновато и правительство. После войны 67-го года арабов за воинов не считали, потому и прошляпили нападение. Но думаю советники из СССР сделали все возможное чтобы сохранить планы будущей войны в тайне.
>
>Советники из СССР находились в Советском Союзе Садат их уже выслал, Вы, похоже, не совсем в теме

Так ведь война-то готовилась заранее а не с кондачка. Могли воспользоваться еще советскими заготовками.

Недавно книжку читал по арабо-израильским войнам. Ее автор в то время, 1973 г., служил в Египте. Он пишет что сначала их стали экстренно готовить к выводу из страны, но его и еще одного человека вызвали в штаб и предложили остаться, т.к. они были специалисты по ремонту РЛС, вроде.

>>Так что вина правительства Израиля только в том, что недооценила силы противника.
>
>Что значит недооценило ? Весной 73 оценивали правильно и провели частичную мобилизацию, а в осенью недооценивали ?

В смысле того, что арабы не вояки, а так себе, "шапками закидаем".

>>Правительству Рузвелта же поступали достаточно точные сведения о намерениях японцев, правда не знали где, но ничего сделано не было.
>
>Израильскому правительству тоже поступали точные сведения - и тоже ничего сделано не было

>Вся проблема в том, что точность сведений можно определить только постфактум - подтвердились - точные, не подтвердились - неточные

Так я не говорю о мобилизации. Я говорю, что вполне достаточной мерой могло стать приведение в боеготовность американского флота, или даже просто усиление патрулирования.

>>>Еще раз :
>>
>>>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью
>>
>>А что на из Вашего списка помешало АОИ вскрыть готовящееся нападение арабов в 1973 г.?
>
>Подготовка была вскрыта, но мер принято не было - разгильдяйство и естественная боязнь еще одной мобилизации в течение полугода. Человек - существо ограниченное и не может принимать абсолютно правильные решения на основе ограниченной информации. Конечно, приятно считать политиков(ппрезидентов, царей, диктаторов) божествами, но они тоже дюди и обречены ошибаться.

Увы.

>Все можно объяснять заговорами, это так просто и приятно. К сожалению, лидеры совершали и совершать будут грубые ошибки. "Если "споймать" всех гнусных заговорщиков, то какая чудесная жизнь настанет" - это пустые мечтания

Не заговор а точный политический расчет и общьность интересов. Людям хочется денег, большим людям хочется больших денег. А где их взять если никто не хочет отдавать их за просто так? Отобрать. Когда государства пытаются отобрать друг у друга кусок послаще неретко это перерастает в войну.

Вспомните Бисмарка и Франко-Германскую войну. С чего эта война началась? В 1870 г. Пруссия уже была готова к войне, но ей требовался повод для ее начала. Бисмарк выдвинул кандидатуру одного из гогенцелернских принцев на вакантный испанский трон, это привело французов в ярость. Французы предъявили Прусскому королю требование - запретить гогенцолернскому принцу принять избрание на испанский престол, и даже гарантировать, что и в будущем такая кандидатура будет им отклонена. Прусский король вежливо отказа французскому послу, и сообщил об этом Бисмарку. Последний переделал депешу короля для печати таким образом, что французы могли понять, что король выгнал их посла, а немцы, что французский посол оскорбил прусского короля. Эта депеша произвела тот эффект, на который рассчитывал Бисмарк. 16 июля Франция объявила войну Пруссии.

Вот и спрашивается, что это "заговор" или "точный политический расчет" и "провокация"?

>Кстати, в Израиле тоже есть конспирологи и они тоже точно знаюь, что Меир умышленно не приняла необходимых мер :-(

>С уважением,
>Igal
С уважением

>Хорошая статья, кстати
> http://www.egk.ru/article.php?article_id=2424&name_heading
Спасибо почитаю на досуге
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 14:01:45)
Дата 01.06.2003 16:23:05

Ре: А в 20 веке все войны так и начинались

Здраствуйте

>>Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.
>
>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.



Разве в СССР было по другому? Вон Суворов даже целую теорию выстроил, что это было не разгильдяйство, а часть тайного плана.
В историческом плане. Порт-Артур- внезапность. 1 сентября 39 - внезапно. Францию в 40 -внезапно. Да и мы по Японии в 45 внезапно. Такова инерция мирной жизни. Кстати, поход Басаева на Дагестан тоже внезапно.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 16:23:05)
Дата 01.06.2003 20:46:03

Ре: А в...

>Здраствуйте

>>>Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.
>>
>>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.
>


>Разве в СССР было по другому? Вон Суворов даже целую теорию выстроил, что это было не разгильдяйство, а часть тайного плана.

Може была внезапность, а может разгильдяйство, а может и заговор.:) Я пока воздержусь высказывать свое мнение по этому поводу, с написанным бы разобраться.:)

>В историческом плане. Порт-Артур- внезапность.

А где в Порт-Артуре внезапность? Элементарно прошляпили подошедшие японские миноносцы, не запросили опознавательных знаков. В результате получили, то что получили. Элементарное разгильдяйство.

>1 сентября 39 - внезапно.

По отношению к кому внезапно? Кризис вокруг Польши начался задолго до 1 сентября.

>Францию в 40 -внезапно.

Ну уж тут о внезапности грех говорить. Сколько лет нужно находиться в состоянии войны, чтобы нападение противника не стало для вас внезапностьью?

>Да и мы по Японии в 45 внезапно. Такова инерция мирной жизни. Кстати, поход Басаева на Дагестан тоже внезапно.

С уважением
От Serge1
К Андрей (31.05.2003 22:32:24)
Дата 01.06.2003 00:43:26

Re: Вы не совсем меня поняли

Здраствуйте

>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.

>Все было сделано очень чисто.

Японцы (в смысле народ) были просто уверены в своем превосходстве и возможности победы над США. Уж меньше всего они думали "А что сделает Конгресс". Впрочем и Германия думала точно так же. "Уж мы сокрушим эти гнилые демократии и большевиков".

С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 00:43:26)
Дата 01.06.2003 01:22:08

Re: Вы не...

>Здраствуйте

>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.
>
>>Все было сделано очень чисто.
>
>Японцы (в смысле народ) были просто уверены в своем превосходстве и возможности победы над США. Уж меньше всего они думали "А что сделает Конгресс". Впрочем и Германия думала точно так же. "Уж мы сокрушим эти гнилые демократии и большевиков".

Я вас прекрасно понял. Но я говорю о том, что не сделало американское правительство чтобы избежать войны. Их действия слишком похожи на попытку втянуть свою страну в войну вопреки желаниям изоляционистов.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 00:43:26)
Дата 01.06.2003 00:56:02

Re: Вы не...

>Японцы (в смысле народ) были просто уверены в своем превосходстве и возможности победы над США. Уж меньше всего они думали "А что сделает Конгресс". Впрочем и Германия думала точно так же. "Уж мы сокрушим эти гнилые демократии и большевиков".

разве японцев (в смысле народ)по этому поводу опрашивали?
да и руководство японское особого оптимизма по поводу сокрушения США не питало. сколья понял, замысел у них был на то, что США серьёзно воевать не будут.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 00:56:02)
Дата 01.06.2003 01:22:29

Re: Ну не настолько же

Здраствуйте
>>Японцы (в смысле народ) были просто уверены в своем превосходстве и возможности победы над США. Уж меньше всего они думали "А что сделает Конгресс". Впрочем и Германия думала точно так же. "Уж мы сокрушим эти гнилые демократии и большевиков".
>
>разве японцев (в смысле народ)по этому поводу опрашивали?
>да и руководство японское особого оптимизма по поводу сокрушения США не питало. сколья понял, замысел у них был на то, что США серьёзно воевать не будут.

Ну не будем идиотами японцев представлять. Это с чего США "серьезно воевать не будут"? Какие основания. Вроде не замечено за США такого идиотизма. Первая мировая была. Может они по Цусиме судили?
С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 01:22:29)
Дата 01.06.2003 01:40:13

Re: Ну не...

>Ну не будем идиотами японцев представлять. Это с чего США "серьезно воевать не будут"? Какие основания. Вроде не замечено за США такого идиотизма. Первая мировая была. Может они по Цусиме судили?

японцы и не идиоты. они хотели завоевать район Южных Морей и в нем сидеть. США сокрушать не собирались да и не могли.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 01:40:13)
Дата 01.06.2003 10:01:01

Re: Это с чего они решили, что им будет позволено

Здраствуйте
>>Ну не будем идиотами японцев представлять. Это с чего США "серьезно воевать не будут"? Какие основания. Вроде не замечено за США такого идиотизма. Первая мировая была. Может они по Цусиме судили?
>
>японцы и не идиоты. они хотели завоевать район Южных Морей и в нем сидеть. США сокрушать не собирались да и не могли.

Это с чего они решили, что им будет позволено "сидеть в районе Южных морей" после завоеваний? Это каком основании они решили, что США и Англия им позволят почивать на лаврах? Были исторические преценденты, что США и Англия умылись от плевка и заключили мир? Они спутали путаете с Россией. Тайлеран говорил "Это больше чем преступление- это ошибка"

С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 10:01:01)
Дата 01.06.2003 13:41:58

Re: Это с...

>Здраствуйте
>>>Ну не будем идиотами японцев представлять. Это с чего США "серьезно воевать не будут"? Какие основания. Вроде не замечено за США такого идиотизма. Первая мировая была. Может они по Цусиме судили?
>>
>>японцы и не идиоты. они хотели завоевать район Южных Морей и в нем сидеть. США сокрушать не собирались да и не могли.
>
>Это с чего они решили, что им будет позволено "сидеть в районе Южных морей" после завоеваний? Это каком основании они решили, что США и Англия им позволят почивать на лаврах? Были исторические преценденты, что США и Англия умылись от плевка и заключили мир? Они спутали путаете с Россией. Тайлеран говорил "Это больше чем преступление- это ошибка"

Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 13:41:58)
Дата 01.06.2003 15:59:10

Re: Это становится традицией конспирологов

Здраствуйте
>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.

Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это

С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 15:59:10)
Дата 01.06.2003 19:41:55

Re: Это становится...

>Здраствуйте
>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.
>
>Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это

К тому, что это было в истории.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 19:41:55)
Дата 01.06.2003 19:53:52

Re: Ну если Хусейн был вкладчиком МММ и "Селенга" тогда конечно

Здраствуйте
>>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.
>>
>>Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это
>
>К тому, что это было в истории.

Ну если Хусейн был вкладчиком МММ и "Селенга", тогда понятно. Только там люди верили в сказки и поступали соответственно. Политики они другие.
А если серьезно это когда Конгресс США давал Саддаму право войти в Кувейт? Или секретный пакт подписывали? А другие страны Европы когда дали гарантии? А Япония? Про СССР вообще молчу. Ну прямо детский сад или пунк приема вкладов МММ.

С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 19:53:52)
Дата 01.06.2003 20:36:27

Re: Ну если...

>Здраствуйте
>>>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.
>>>
>>>Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это
>>
>>К тому, что это было в истории.
>
>Ну если Хусейн был вкладчиком МММ и "Селенга", тогда понятно. Только там люди верили в сказки и поступали соответственно. Политики они другие.
> А если серьезно это когда Конгресс США давал Саддаму право войти в Кувейт? Или секретный пакт подписывали? А другие страны Европы когда дали гарантии? А Япония? Про СССР вообще молчу. Ну прямо детский сад или пунк приема вкладов МММ.

Я про Хуссейна не говорил. Это вы привели его в качестве примера.

А с японцами это достаточно известная история.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 20:36:27)
Дата 01.06.2003 22:43:06

Re: Да нет, тенденция очевидна

Здраствуйте
>>>>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.
>>>>
>>>>Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это
>>>
>>Ну если Хусейн был вкладчиком МММ и "Селенга", тогда понятно. Только там люди верили в сказки и поступали соответственно. Политики они другие.
>> А если серьезно это когда Конгресс США давал Саддаму право войти в Кувейт? Или секретный пакт подписывали? А другие страны Европы когда дали гарантии? А Япония? Про СССР вообще молчу. Ну прямо детский сад или пунк приема вкладов МММ.
>
>Я про Хуссейна не говорил. Это вы привели его в качестве примера.

Да нет тенденция совершенно очевидна. Агрессор или его сторонники (Хусейн, теперь японцы) заявляют о каких-то "гарантиях", начинает войну, а потом их жестоко обманывают или "кидают".
Повторю, что международные договора вообще-то в демократических странах парламенты утверждают. Особенно такие судьбоносные. Если люди этого не знают и судят "по себе", то это лишний раз доказывает их ущербность. Я, например, могу и Галактики продавать. Если их у меня покупают, то это больше характеризует покупателя.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 22:43:06)
Дата 01.06.2003 23:50:53

Re: Да нет,...

>Здраствуйте
>>>>>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.

>>Я про Хуссейна не говорил. Это вы привели его в качестве примера.
>
>Да нет тенденция совершенно очевидна. Агрессор или его сторонники (Хусейн, теперь японцы) заявляют о каких-то "гарантиях", начинает войну, а потом их жестоко обманывают или "кидают".
>Повторю, что международные договора вообще-то в демократических странах парламенты утверждают. Особенно такие судьбоносные. Если люди этого не знают и судят "по себе", то это лишний раз доказывает их ущербность. Я, например, могу и Галактики продавать. Если их у меня покупают, то это больше характеризует покупателя.

Где я говорил о каких-либо "договорах"?

Я говорил о зондаже японцами намерений американцев относительно ЮВА.

Выглядело упрощенно это так: японцы пишут госсекретарю США ноту в которой говорят, что хотят предприять те или иные действия в таком-то районе, и спрашивают не заденет ли это как-то интересов США в этом районе.

Формально им нужен ответ: "Да", "Нет", "Не знаю". Им первоначально ответили: "Нет, в данном районе у нас особых интересов нет". А потом когда японцы втянулись в войну их обломали: "Ребята вы нас не правильно поняли, мы то говорили совершенно не про этот регион. Тут у нас очень крутые интересы. Так что выматывайтесь подобру поздорову. А нето..."

Не путайте с пактом Молотова-Риббентропа. Сталин был слишком умным политиком чтобы ввязаться в войну просто так на основе ничего ни значащего письма, он свою задницу прикрыл полноценным договором о разделе сфер влияния. Если бы японцы позаботились о таком же американцам куда как труднее было бы отмазаться.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 10:01:01)
Дата 01.06.2003 12:16:03

Re: Это с...

>Это с чего они решили, что им будет позволено "сидеть в районе Южных морей" после завоеваний? Это каком основании они решили, что США и Англия им позволят почивать на лаврах?

на том, что они собирались там построить оборонительный периметр и отразить контрудар США, масштабы конурдара они, болезные, недооценили.

>Были исторические преценденты, что США и Англия умылись от плевка и заключили мир?

Англия уже хорошо пованивала и её можно скинуть со счетов. игроки на Тихом океане - Япония и США.

>Они спутали путаете с Россией. Тайлеран говорил "Это больше чем преступление- это ошибка"

Россию-то чего приплели? Что Россия в конце-концов сделала с японской армией в Маньчжурии и Корее вы хоть представляете? никакие действия США и близко не лежали.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 12:16:03)
Дата 01.06.2003 12:26:51

Re: Это с...

Здраствуйте
>>Это с чего они решили, что им будет позволено "сидеть в районе Южных морей" после завоеваний? Это каком основании они решили, что США и Англия им позволят почивать на лаврах?
>
>на том, что они собирались там построить оборонительный периметр и отразить контрудар США, масштабы конурдара они, болезные, недооценили.

Что они хотели я понял, а почему они расчитывали на успех не понял?
Разве кому-нибудь в случае США удалось нечто подобное?

>>Были исторические преценденты, что США и Англия умылись от плевка и заключили мир?
>
>Англия уже хорошо пованивала и её можно скинуть со счетов. игроки на Тихом океане - Япония и США.
Ну Вы подтверждаете мнение о "неадекватности" развязывающих войну.
Есть понятие союзники. Германия в ВВ1 это поняла.

>>Они спутали путаете с Россией. Тайлеран говорил "Это больше чем преступление- это ошибка"
>
>Россию-то чего приплели? Что Россия в конце-концов сделала с японской армией в Маньчжурии и Корее вы хоть представляете? никакие действия США и близко не лежали.

Это когда простите? Всю тяжесть разгрома Японии вынесли США, СССР пришел на все готовое, впрочем, как и союзники с Германией в 1945.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 12:26:51)
Дата 01.06.2003 12:31:01

Re: Это с...

>>Россию-то чего приплели? Что Россия в конце-концов сделала с японской армией в Маньчжурии и Корее вы хоть представляете? никакие действия США и близко не лежали.
>
>Это когда простите? Всю тяжесть разгрома Японии вынесли США, СССР пришел на все готовое, впрочем, как и союзники с Германией в 1945.

если США разгромили японскую армию то я испанский летчик. :) сравните численность побитых США гарнизонов и Квантунской армии - две очень большие разницы. можете еще посмотреть, какие силы США считали необходимыми для высадки в Японии и до каких пор собирались там валандаться.
От Игорь Куртуков
К Mike (01.06.2003 12:31:01)
Дата 01.06.2003 19:08:02

Re: Это с...

>если США разгромили японскую армию то я испанский летчик. :)

Согласаен. Основную тяжесть войны с Японией на сухопутном фронте вынес Китай.

> сравните численность побитых США гарнизонов и Квантунской армии

Вполне сравнимо. В Квантунской армии было примерно 22 дивизии. А только на Филиппинах США разгромили около 10-ти дивизий.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 12:31:01)
Дата 01.06.2003 16:05:40

Re: Где это Квантунская армия набиралась боевого опыта?

Здраствуйте
>>Это когда простите? Всю тяжесть разгрома Японии вынесли США, СССР пришел на все готовое, впрочем, как и союзники с Германией в 1945.
>
>если США разгромили японскую армию то я испанский летчик. :) сравните численность побитых США гарнизонов и Квантунской армии - две очень большие разницы. можете еще посмотреть, какие силы США считали необходимыми для высадки в Японии и до каких пор собирались там валандаться.

Лучше скажите где Квантунская армия набралась боевого опыта?
Сколько у нее было боевых летчиков, каков самолетный парк, какова обеспеченность бензином и прочим. Каков налет летчиков. Я вот грешным делом нигде не читал о воздушных боях в 45 между нашими и японцами. Просто интересно знать противника. О Хартмане, Руделе слышал. Наверное Вы сможете привести пару-тройку видных японских ассов сбитых нашими соколами.
Тогда и решим, кто внес больший вклад в разгром Японии.
С уважением
От Kazak
К Serge1 (01.06.2003 16:05:40)
Дата 01.06.2003 16:56:21

Есть и такои взгляд на Квантунскую Армию

После Сталинградской битвы японские стратеги были вынуждены отказаться от своих замыслов совершить победоносный поход на север и все чаще стали использовать наиболее боеспособные части Квантунской армии для латания дыр на других фронтах. Уже осенью 1943 г. была осуществлена первая переброска лучших частей Квантунской армии на юг. В 1944 г. из каждой дивизии Квантунской армии было изъято по одному батальону в каждом пехотном и артиллерийском полку и по 1 роте в каждом саперном батальоне: все они были направлены в район южных морей. Летом 1945 г. из Маньчжурии в Китай и Японию было переведено большое количество танковых, артиллерийских, саперных и обозных частей. Для пополнения убывших сил было сформировано шесть новых дивизий за счет новобранцев и запаса старших возрастов из числа японских поселенцев в Маньчжурии, но эти дивизии, укомплектованные необученным составом, не могли заменить изъятые из Квантунской армии боевые части. Времени же на обучение личного состава не было.

9 августа 1945 г. Советский Союз вступил в войну с Японией. Мобильные и хорошо обученные советские войска относительно легко смяли разбросанные части Квантунской армии, которые оказывали упорное сопротивление только в отдельных пунктах. Почти полное отсутствие японских танков и авиации позволило отдельным советским частям проникнуть вглубь Маньчжурии почти беспрепятственно.

В составе Квантунской армии и противостоящих советским войскам военных группировок в Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах насчитывалось всего около 900 тысяч военнослужащих, причем около 450 тысяч — вспомогательные части (связисты, саперы, обозники, интенданты, кладовщики, санитары, персонал госпиталей, инженерные и строительные части). Около 90 тысяч военнослужащих Квантунской армии погибло во время боевых действий. Свыше 15 тысяч умерло от ран и болезней на территории Маньчжурии. Небольшое количество разбежалось, около 600 тысяч военнослужащих были этапированы на территорию Советского Союза в качестве военнопленных. Этим самым Советский Союз нарушил статью 9 Потсдамской декларации, в соответствии с которой японские военнослужащие после разоружения должны были быть отправлены на родину."
http://www.japantoday.ru/encyclopaedia/k62.shtml
От Serge1
К Kazak (01.06.2003 16:56:21)
Дата 01.06.2003 17:29:56

Re: Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков"

Здраствуйте
>>9 августа 1945 г. Советский Союз вступил в войну с Японией. Мобильные и хорошо обученные советские войска относительно легко смяли разбросанные части Квантунской армии, которые оказывали упорное сопротивление только в отдельных пунктах. Почти полное отсутствие японских танков и авиации позволило отдельным советским частям проникнуть вглубь Маньчжурии почти беспрепятственно.

Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков". Добавить еще обученного летного персонала и топлива.
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 17:29:56)
Дата 01.06.2003 18:33:14

хорошенькое "отсутсвие авиации и танков", я тащусь :))))

>Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков". Добавить еще обученного летного персонала и топлива.

зачем топливо, если самолетов и танков нету?
разве 1155 танков и 1800 самолетов стоит считать? это же мелочь :)))
От Игорь Куртуков
К Mike (01.06.2003 18:33:14)
Дата 02.06.2003 02:54:27

Повода тащиться не вижу.

>разве 1155 танков и 1800 самолетов стоит считать? это же мелочь :)))

Непонятно только, как удалось советским авторам такие цифры получить. По самолетам более или менее ясно - посчитали вместе с треннировочными, а по танкам до сих пор не понимаю.

То есть говорить о полном отсутсвии танков и самолетов конечно бред, так трофейная служба до 9.9.45 собрала 369 танков, но 1200 танков - это чересчур.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 18:33:14)
Дата 01.06.2003 19:16:17

Re: Можно ли ссылку получить?

Здраствуйте
>>Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков". Добавить еще обученного летного персонала и топлива.
>
>зачем топливо, если самолетов и танков нету?
>разве 1155 танков и 1800 самолетов стоит считать? это же мелочь :)))

Смотря каких танков и каких самолетов. Вынужден признать, что плохо знаю состав и силы Квантунской армии. Буду благодарен за ссылки.
С уважением
От Kazak
К Serge1 (01.06.2003 19:16:17)
Дата 01.06.2003 20:28:30

Можно.

http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/PODVIG/japan/tr1.htm
От Serge1
К Kazak (01.06.2003 20:28:30)
Дата 01.06.2003 22:33:25

Re: Вы сами это читали?

Здраствуйте
Вы сами это читали?
В основном "японцы зарылись в землю и стойко сражались в УРах". Но вот, что странно. Во всем тексте нет описания ни одного воздушного или танкового боя с японцами. Сколько это японцев сбили в боях наши летчики? Сколько вообще воздушных боев было и были ли вообще воздушные бои? Нет описания уничтожения ни одного японского танка или самолета. Нет ни одного примера бомбардировки с воздуха наших частей японцами. А где же хваленая японская техника и асы? Может быть все же согласимся, что амеры смололи массу японской техники и пилотов и тем самым облегчили нам жизнь?

С уважением
От Kazak
К Serge1 (01.06.2003 22:33:25)
Дата 01.06.2003 22:56:59

Читал. А я не знаю, куда делись тысячи японских танков и самолётов:)

Описания танковых боёв я точно не читал. И кстати, это ТАКИЕ крутые танки:))))
От Serge1
К Kazak (01.06.2003 22:56:59)
Дата 01.06.2003 23:39:41

Re: Так какие доказательства еще нужны?

Здраствуйте
>Описания танковых боёв я точно не читал. И кстати, это ТАКИЕ крутые танки:))))

Так может все-таки амеры авиацию японцев угробили До ТОГО или нет? Может горючего у японцев уже не было в тот момент? Может амеры помогли нам или нет?

С уважением
От Mike
К Kazak (01.06.2003 22:56:59)
Дата 01.06.2003 22:58:45

танки делись к Мао и на них успешно пинали гоминьдновцев (-)
От Kazak
К Mike (01.06.2003 22:58:45)
Дата 01.06.2003 23:16:22

Это потом. Я видел мнгог фоток с захвачеными танками.

А почему японцы их по прямому назначению не использовали?:))
От Kazak
К Mike (01.06.2003 12:31:01)
Дата 01.06.2003 12:43:42

А что Квантунская Армия защищала Японию?:))

Плевать на нее американцы хотели - НИКАКИМ образом на захват Японии она повлиять не могла.
От Mike
К Kazak (01.06.2003 12:43:42)
Дата 01.06.2003 12:50:57

нет, цветочки собирала :)

>Плевать на нее американцы хотели - НИКАКИМ образом на захват Японии она повлиять не могла.

почему тогда американцы не наплевали на япноские силы на Филиппинах? те ведь тоже Японию защитить никак не могли :)

а из Кореи очень возможно прокидывать на Японские острова снабжение и подкрепления. Маньчжурия была непуганным заповедником японского народного хозяйства и военного производства.
От VVVIva
К Mike (01.06.2003 12:50:57)
Дата 02.06.2003 17:06:23

Re: нет, цветочки...

Привет!
>>Плевать на нее американцы хотели - НИКАКИМ образом на захват Японии она повлиять не могла.
>
>почему тогда американцы не наплевали на япноские силы на Филиппинах? те ведь тоже Японию защитить никак не могли :)

Это личная война Маккартура. ВМС предлагали идти по островам до Окинавы и потом в Японию, а про Филиппины забыть. Но в этом случае войну вели бы ВМС+Морская пехота. Армиюпривлекли бы только для высадки в Японию, к концу войны. Вся слава - флоту. Маккартура это не устраивало и он убедил, что политически неправильно оставлять амреиканскую територию в руках японцев. И добыл себе кусок славы.
А так могли и без Филиппин, план был.

Владимир
От Kazak
К Mike (01.06.2003 12:50:57)
Дата 01.06.2003 13:46:18

На ЧЕМ перекидывать?:)

Филипины были американцам нужны как база. А зачем им лезть в Манчжурию?:)
От Mike
К Kazak (01.06.2003 13:46:18)
Дата 01.06.2003 15:15:14

на чем угодно. там расстяние маленькое.

>Филипины были американцам нужны как база.

база для чего? кроме удовлетворения ущемленного достоинства Макартура там делать нечего.

>А зачем им лезть в Манчжурию?:)

вот-вот. то-то континентальный Китай прочно контролировался японцами вплоть до капитуляции и еще приличное время после :) это не с авианосцев японские бумажные города жечь :)))

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 15:15:14)
Дата 01.06.2003 16:08:50

Re: Вот Гитлер дурак, что не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш

Здраствуйте

Вот Гитлер дурак не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш плюнуть можно. А он дурак вторжение отменил. Какое-то господство в воздухе и на море требовал. Неучи, одно слово.

С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (01.06.2003 16:08:50)
Дата 01.06.2003 16:20:42

Хи-хи-хи. Спасибо, позабавили.

САС!!!
>Здраствуйте

>Вот Гитлер дурак не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш плюнуть можно. А он дурак вторжение отменил. Какое-то господство в воздухе и на море требовал. Неучи, одно слово.

Это с каких веников переброска своих войск стала приравниваться к десантной операции :-))))? Ну ка поведайте нам, какую такую оборону частям квантунской армии пришлось бы взламывать в Японии ;-)? И с каких баз амерский флот должон на японо-корейские коммуникации топать :-). А уж о том, что сунься он туды, ему бы много радости доставили всяческие камикадзы да и просто бомбардировочная авиация с береговых аэродромов я и не говорю :-).

>С уважением
Мы вернемся.
От Serge1
К Ертник С. М. (01.06.2003 16:20:42)
Дата 01.06.2003 16:32:27

Re: Тогда скажите, это что Гитлера остановило в 1940?.

Здраствуйте
>>Вот Гитлер дурак не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш плюнуть можно. А он дурак вторжение отменил. Какое-то господство в воздухе и на море требовал. Неучи, одно слово.
>
>Это с каких веников переброска своих войск стала приравниваться к десантной операции :-))))? Ну ка поведайте нам, какую такую оборону частям квантунской армии пришлось бы взламывать в Японии ;-)? И с каких баз амерский флот должон на японо-корейские коммуникации топать :-). А уж о том, что сунься он туды, ему бы много радости доставили всяческие камикадзы да и просто бомбардировочная авиация с береговых аэродромов я и не говорю :-).

Тогда скажите, это что Гитлера остановило в 1940? О какой-то "Битве за Англию" говорит. Не получилось, говорят, у немцев господство в воздухе и на море завоевать, вот и передумали. А японцам этого разве не нужно было?

А каким образом Квантунская армия в Японию попадет? На чем плыть, кто и чем будет эту армаду с воздуха и моря прикрывать, откуда дровишки (топливо). Вон на последний поход "Ямато" топливо пришлось сливать в разных кораблей. И то не полная заправка получилась. Можно конечно "по Жукову" вперед и вплавь, а там посмотрим.

С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (01.06.2003 16:32:27)
Дата 01.06.2003 16:59:59

Да то, что у англичан баз в англии немеряно.

САС!!!

>Тогда скажите, это что Гитлера остановило в 1940? О какой-то "Битве за Англию" говорит. Не получилось, говорят, у немцев господство в воздухе и на море завоевать, вот и передумали. А японцам этого разве не нужно было?

Японцам - не нужно. Для противодействия немецкой высадке английскому флоту не нужно было телепать за три девять морей сквозь толпища немецких камикдз. Аглы всегда могли точно узнать когда и где немцы начнут переправу и быстренько, сосредоточив там силы своего флота, ее унитчтожить. Кроме того немакам пришлось бы выссаживаться на голый берег, под огнем аглицкого ополчения (квантуцы бы высаживались в портах, с помошью всей имеющейся там машинерии). Стало быть немакам вынь да положь десантныке баржи, а квантунцам любая джонка сгодится...

>А каким образом Квантунская армия в Японию попадет? На чем плыть, кто и чем будет эту армаду с воздуха и моря прикрывать, откуда дровишки (топливо). Вон на последний поход "Ямато" топливо пришлось сливать в разных кораблей. И то не полная заправка получилась. Можно конечно "по Жукову" вперед и вплавь, а там посмотрим.

ХИ-хи-хи. Морем, на джонках и баржах. Воды то унутренние, а амерам тдо места переброски не один час топать. Как амеры свое преимущество в силах реализовыали бы? Им ведь для того, чтоб сорвать переброску надо было бы 1) ТОЧНО узнать место и время (а как? это ведь фактически внуренние япошачьи воды) 2) быстренько до этого места переброски добраться (опоздай они на 20 часов-сутки, и все, переброска закончена) 3) умудриться успешно действовать когда тебя с обоих берегов вражеская авиация не по детски долбит. Уж на эту операцию япошата бы елок не пожалели ;-)
>С уважением
Мы вернемся.
От VLADIMIR
К Ертник С. М. (01.06.2003 16:59:59)
Дата 02.06.2003 07:30:31

про английские берега

Берега в южной Англии не толко голые, но также силно обрывистые. А сами пляжи - болота и зыбучие пески. Если кому свою армию не жалко - может попробовать высадиться.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Serge1
К Ертник С. М. (01.06.2003 16:59:59)
Дата 01.06.2003 17:47:30

Re: Попробуем разложить по полочкам

Здраствуйте
>>А каким образом Квантунская армия в Японию попадет? На чем плыть, кто и чем будет эту армаду с воздуха и моря прикрывать, откуда дровишки (топливо). Вон на последний поход "Ямато" топливо пришлось сливать в разных кораблей. И то не полная заправка получилась. Можно конечно "по Жукову" вперед и вплавь, а там посмотрим.
>
>ХИ-хи-хи. Морем, на джонках и баржах. Воды то унутренние, а амерам тдо места переброски не один час топать. Как амеры свое преимущество в силах реализовыали бы? Им ведь для того, чтоб сорвать переброску надо было бы 1) ТОЧНО узнать место и время (а как? это ведь фактически внуренние япошачьи воды) 2) быстренько до этого места переброски добраться (опоздай они на 20 часов-сутки, и все, переброска закончена) 3) умудриться успешно действовать когда тебя с обоих берегов вражеская авиация не по детски долбит. Уж на эту операцию япошата бы елок не пожалели ;-)

Попробуем разложить по полочкам.
Вы очевидно без техники и припасов собрались на войну в метрополию? А артиллерия, боеприпасы, продовольствие и прочая? А до пункта погрузки как добраться, а склады куда? А кто господствовал в воздухе? Читал что с В-29 даже вооружение снимали, поскольку это уже лишнее было. Могла ли вообще Квантунская армия двигаться в принципе? Камикадзе это, конечно, красиво, но в воздушных боях почти бесполезно. А амеровские ПЛ куда деть ? Ведь будут топить все подряд. Чем их достать или прогнать?
А при чем здесь 20 часов? Это сколько же джонок нужно, что бы всю армию одномоментно посадить? Эту Вашу идею бы да при оставлении Севастополя реализовать.
Полагаю, что амеры отслеживали все движение японцев и раздолбали в пух и прах еще бы до посадки в джонки и баржи. Джонки и баржи, если бы они вышли, амеры топили бы при переходе вместе с личным составом. Это ведь не Днепр переплывать на подручных. Вроде пару сотен километров по прямой плыть.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 17:47:30)
Дата 01.06.2003 18:27:56

Re: Попробуем разложить...

>Вы очевидно без техники и припасов собрались на войну в метрополию? А артиллерия, боеприпасы, продовольствие и прочая?

Маньчжурия и Корея как раз и есть источник всей этой благодати :)

>А до пункта погрузки как добраться, а склады куда? А кто господствовал в воздухе?

посуху добираться. как северокорейцы и китайцы и сделали в Корейскую войну. как раз при господстве США в воздухе.

>Читал что с В-29 даже вооружение снимали, поскольку это уже лишнее было.

и будет оно за грузовиками и джонками гоняться :)

>Могла ли вообще Квантунская армия двигаться в принципе? Камикадзе это, конечно, красиво, но в воздушных боях почти бесполезно.

кто и откуда прилетит и сколько времени будет летать? исключительно авианосная авиация?

>А амеровские ПЛ куда деть ? Ведь будут топить все подряд. Чем их достать или прогнать?

все шмыгающие джонки утопятджонки утопят?

>А при чем здесь 20 часов? Это сколько же джонок нужно, что бы всю армию одномоментно посадить? Эту Вашу идею бы да при оставлении Севастополя реализовать.

немцы вполне успешно реализовали. кто утек, в основном утекли на БДБ.

>Полагаю, что амеры отслеживали все движение японцев и раздолбали в пух и прах еще бы до посадки в джонки и баржи. Джонки и баржи, если бы они вышли, амеры топили бы при переходе вместе с личным составом. Это ведь не Днепр переплывать на подручных. Вроде пару сотен километров по прямой плыть.

откуда появляются столь вездесущие амеры? пальцем покажите.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 18:27:56)
Дата 01.06.2003 19:34:56

Re: Приступим

Здраствуйте
>>Вы очевидно без техники и припасов собрались на войну в метрополию? А артиллерия, боеприпасы, продовольствие и прочая?
>
>Маньчжурия и Корея как раз и есть источник всей этой благодати :)

А как сию "благодать" в метрополию поставить?
Кстати, сомневаюсь в большом изобилии. Особенно нефти. Буду благодарен за примеры успешного производства вооружений и прочего в Маньчжурии и Корее.

>>А до пункта погрузки как добраться, а склады куда? А кто господствовал в воздухе?
>
>посуху добираться. как северокорейцы и китайцы и сделали в Корейскую войну. как раз при господстве США в воздухе.

И сколько живыми доберется до пункта посадки?

>>Читал что с В-29 даже вооружение снимали, поскольку это уже лишнее было.
>
>и будет оно за грузовиками и джонками гоняться :)
За грузовиками не будет, а за джонками прикажут и будет. Что кровь амеров проливать, если можно врага утопить. Опять же сомнений о "страданиях мирного населения" не будет. Плывут солдаты и точка.

>>Могла ли вообще Квантунская армия двигаться в принципе? Камикадзе это, конечно, красиво, но в воздушных боях почти бесполезно.
>
>кто и откуда прилетит и сколько времени будет летать? исключительно авианосная авиация?
Да хоть и авианосная авиация. Кажется в авианосцах недостатка не было. А с Окинавой уже разобрались.
>>А амеровские ПЛ куда деть ? Ведь будут топить все подряд. Чем их достать или прогнать?
>
>все шмыгающие джонки утопятджонки утопят?

Что достанут, то и утопят. Не будет торпед, можно и артиллерией. Технологическое превосходство для того и сущетсвует.

>>А при чем здесь 20 часов? Это сколько же джонок нужно, что бы всю армию одномоментно посадить? Эту Вашу идею бы да при оставлении Севастополя реализовать.
>
>немцы вполне успешно реализовали. кто утек, в основном утекли на БДБ.

Да я про наших в 1942. Тогда у немцев только господство в воздухе было. При чем заметьте кораблей и ПЛ в Черном море не было. И все- труба Севастополю. Вы амеров глупее считаете?

>>Полагаю, что амеры отслеживали все движение японцев и раздолбали в пух и прах еще бы до посадки в джонки и баржи. Джонки и баржи, если бы они вышли, амеры топили бы при переходе вместе с личным составом. Это ведь не Днепр переплывать на подручных. Вроде пару сотен километров по прямой плыть.
>
>откуда появляются столь вездесущие амеры? пальцем покажите.

У японцев тоннажа для таких перевозок уже нет.
Окинава взята. В-29 летают где хотят и все разнюхивают. Наводят силы на выявленные цели. Авианосные соединения существуют. А ПЛ вообще плавают где скажут. Больше скажу - Хиросима это потенциальный порт (плюс-минус) для приема Квантунской армии. Можно по карте справиться.
Короче, как сказал недавно один наш генерал "вооруженные военнопленные".
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (01.06.2003 19:34:56)
Дата 02.06.2003 06:45:00

Кстати о нефти.

>>Маньчжурия и Корея как раз и есть источник всей этой благодати :)
>
>А как сию "благодать" в метрополию поставить?
>Кстати, сомневаюсь в большом изобилии. Особенно нефти. Буду благодарен за примеры успешного производства вооружений и прочего в Маньчжурии и Корее.

Кстати о нефти. Манчжурия была как раз главной базой производства синтетического горючего империи.
От Игорь Куртуков
К Андрей (31.05.2003 22:32:24)
Дата 31.05.2003 22:36:11

Re: Война выносит...

>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.

Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?
От Андрей
К Игорь Куртуков (31.05.2003 22:36:11)
Дата 31.05.2003 23:24:09

Re: Война выносит...

>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.
>
>Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?

США читали японские шифры, и хоть они не знали места где будет совершено нападение, но привести флот в боеготовность можно было. Почему? Либо глупость, либо специально подставлялись.

За день до нападения была расшифрована японская нота из которой стало ясно, что война неизбежна. Но почему-то вдруг начинаются проволочки, то Рузвельт не может дозвониться до Главкома ВМФ, то Рузвельта личный доктор увозит на два часа на процедуры, то не могут передать экстренную телеграмму по военным каналам связи и отправляют ее гражданским телеграфом и забывают поставить пометку "срочная", телеграмма прибывает через несколько часов после нападения японцев.
От Serge1
К Андрей (31.05.2003 23:24:09)
Дата 01.06.2003 00:51:59

Re: Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня

Здраствуйте
>>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.
>>
>>Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?
>
>США читали японские шифры, и хоть они не знали места где будет совершено нападение, но привести флот в боеготовность можно было. Почему? Либо глупость, либо специально подставлялись.

>За день до нападения была расшифрована японская нота из которой стало ясно, что война неизбежна. Но почему-то вдруг начинаются проволочки, то Рузвельт не может дозвониться до Главкома ВМФ, то Рузвельта личный доктор увозит на два часа на процедуры, то не могут передать экстренную телеграмму по военным каналам связи и отправляют ее гражданским телеграфом и забывают поставить пометку "срочная", телеграмма прибывает через несколько часов после нападения японцев.

Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня. А Вы поставьте себя на место Рузвельта. Объявить готовность, а если японцы воспримут это как объявление войны. Тогда вся ответственность за последствия ляжет на США. Вспомните Первую мировую. Формально все началось с мобилизации. Основной принцип чиновника во все времена - не суетиться и не брать на себя ответсвенность.
Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.

С уважением
От Ротмистр
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 02:49:05

Миль пардон-с

А нефтяное эмбарго, введенное США против Японии было меньшим вызовом, чем приведение флота в боевую готовность?
С ув
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 01:19:21

Re: Вы рассуждаете...

>Здраствуйте
>>>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.
>>>
>>>Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?
>>
>>США читали японские шифры, и хоть они не знали места где будет совершено нападение, но привести флот в боеготовность можно было. Почему? Либо глупость, либо специально подставлялись.
>
>>За день до нападения была расшифрована японская нота из которой стало ясно, что война неизбежна. Но почему-то вдруг начинаются проволочки, то Рузвельт не может дозвониться до Главкома ВМФ, то Рузвельта личный доктор увозит на два часа на процедуры, то не могут передать экстренную телеграмму по военным каналам связи и отправляют ее гражданским телеграфом и забывают поставить пометку "срочная", телеграмма прибывает через несколько часов после нападения японцев.
>
>Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня. А Вы поставьте себя на место Рузвельта. Объявить готовность, а если японцы воспримут это как объявление войны. Тогда вся ответственность за последствия ляжет на США. Вспомните Первую мировую. Формально все началось с мобилизации. Основной принцип чиновника во все времена - не суетиться и не брать на себя ответсвенность.
>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.

Командующий японским флотом выделенным для нападения на Перл-Харбор имел четкие инструкции. Почти дословно: "Если вас обнаружат за два дня до нападения - операция отменяется. Если обнаружат в день нападения - все идет по плану. Если за один день - вопрос отмены операции решать вам." Т.е. если бы американцы ввели боеготовность №1 у них появился бы шанс вообще избежать войны, т.к. усилилось бы патрулирование вокруг острова.

С уважением
От Администрация (ID)
К Андрей (01.06.2003 01:19:21)
Дата 02.06.2003 10:15:12

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 01:01:44

Re: Вы рассуждаете...

>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.

как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
От Serge1
К Mike (01.06.2003 01:01:44)
Дата 01.06.2003 01:19:54

Re: Гипотетическая ситуация для разминки.

Здраствуйте
>>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.
>
>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc

Вариантов получить неприятности масса

1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".
2.А если японцы читают шифры?
3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?
Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.
Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
А Ваше мнение?
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 01:19:54)
Дата 01.06.2003 01:40:06

Re: Гипотетическая ситуация...

>Здраствуйте
>>>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.
>>
>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
>
>Вариантов получить неприятности масса

>1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".

А зачем атаковать? Вы думаете, что если на флоте готовность №1, то он нападает на любого кто к нему приблизится?

Сбились с курса? Да ради Бога мы вам поможем вы находитесь в точке с такими-то координатами, и мы даже вас проводим, чтобы вы снова не заблудились.

>2.А если японцы читают шифры?

Если они читают шифры это даже лучше, скорее всего они сразу же отменять операцию. Можно было бы даже вообще открытым текстом передать "Японцы вот-вот нападут. Будьте бдительны." Больше было бы толку.

>3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?

Ну наткнулся он на японцев дальше-то что? Это что повод для войны? В прошлом году наши ракетоносцы прорвались к американскому авианосцу, что война началась?

Если патруль расширил зону патрулирования и обнаружил вероятного противника, а противник обнаружил его, то противник поступает согласно инструкциям, продолжает либо отменяет операцию.

>Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.

Приведение войск в боеготовность не есть повод к войне. Это есть повод как минимум избежать лишних потерь в первые часы войны, а как максимум избежать войны вообще.

>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
>А Ваше мнение?

Ситуация слишком сложная и зависит от степени достоверности информации, степени ее доказуемости в суде, а также степени угрозы которую самолеты представляют.

Проще сделать так: ввести над городом некую зону безопасности, в которую самолеты входить не могут, если они нарушают эту зону, они сбиваются без промедления. Но этот способ очень жесток, т.к. неясно как действовать в случае аварий на самолетах когда нужно пройти через зону безопасности.

Лично я не знаю.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 01:40:06)
Дата 01.06.2003 10:05:51

Re: А Вы вспомните с чего начинались две мировые войны

Здраствуйте
>>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc

Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции". Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 10:05:51)
Дата 01.06.2003 13:33:14

Re: А Вы...

>Здраствуйте
>>>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
>
>Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции".

Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.

>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.

Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 13:33:14)
Дата 01.06.2003 16:12:08

Re: Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя

Здраствуйте
>Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.

>>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
>
>Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.

Отлично, я Вас понял.
Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя. Сталин был политик и действовал в рамках своей стратегии из политической целесообразности (как он ее понимал). Рузвельту мы отказываем в стратегии, нечего думать, нужно действовать. Тогда все понятно.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 16:12:08)
Дата 01.06.2003 19:39:40

Re: Значит Сталину...

>Здраствуйте
>>Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.
>
>>>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>>>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
>>
>>Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.
>
>Отлично, я Вас понял.
>Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя. Сталин был политик и действовал в рамках своей стратегии из политической целесообразности (как он ее понимал). Рузвельту мы отказываем в стратегии, нечего думать, нужно действовать. Тогда все понятно.

Где вы нашли это в моих словах?

Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.

Начало мобилизации означает войну, этого не следовало делать. А приведение войск в боеготовность это превентивная мера, защита от неожиданностей.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 19:39:40)
Дата 01.06.2003 20:04:28

Re: Ну Сталина лучше не трогать

Здраствуйте
>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.

Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.

Неожиданный вопрос - а что у нас есть первый сорт (флот) - приводим в готовность. Второй сорт (солдаты, авиация) - пусть сонных враги внезапно убивают?
Вроде говорят "внезапно напали фашисты" А у Вас получается, что были готовы. Сталин предвидел что-ли ?
А почему всю армию не привели в готовность. Враги?
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 20:04:28)
Дата 01.06.2003 20:33:51

Re: Ну Сталина...

>Здраствуйте
>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>
>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.

Про "Тень Победы" не знаю не читал и не обсуждал.

>Неожиданный вопрос - а что у нас есть первый сорт (флот) - приводим в готовность. Второй сорт (солдаты, авиация) - пусть сонных враги внезапно убивают?
>Вроде говорят "внезапно напали фашисты" А у Вас получается, что были готовы. Сталин предвидел что-ли ?
>А почему всю армию не привели в готовность. Враги?

Тут тоже не все ясно, но существуют сведения, что до жуковской директивы №1, была отдана директива о приведении войск в боеготовность.

Например в Сборнике Боевых документов №33 приводится приказ командира 12-го мехкорпуса от 18 ИЮНЯ, в котором говорится "1. С получением настоящено приказа привести в боевую готовность все части."

У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)

В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.

Так что тут все не так просто как кажется.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 20:33:51)
Дата 01.06.2003 22:08:33

Re: Так то были эпизоды инициативы СНИЗУ

Здраствуйте

>>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>>
>>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.
>

>У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)

>В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.

Так это были эпизоды инициативы снизу. Опять же история с "красными пакетами". Сверху от ВЫСШЕГО руководства ничего подобного не было. Во всяком случае документов нет.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 22:08:33)
Дата 01.06.2003 23:37:54

Шутить изволите?

>Здраствуйте

>>>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>>>
>>>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.
>>
>
>>У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)
>
>>В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.
>
>Так это были эпизоды инициативы снизу. Опять же история с "красными пакетами". Сверху от ВЫСШЕГО руководства ничего подобного не было. Во всяком случае документов нет.

Странно что вы поскипали пример с 12-м МК.:(

Ни один командир не выведет войска из мест постоянной дислокации без приказа, потому как это может кончиться весьма плохо как для него так и для страны. НКВДшникам не пришлось бы ему "пришивать" какие-то мифические действия, состав преступления налицо. Вывел войска из места постоянной дислокации, значит имеешь намерение поднять воооруженное восстание. (см. "опыт" Саблина)

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 10:05:51)
Дата 01.06.2003 12:20:18

Re: А Вы...

>Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции". Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.

оно и видно... насчет понимания-то...

вы всё же различайте развертывание мобилизуемых армий на сухопутной границе и повышение боеготовности сил флота и ПВО на океанском ТВД с его тысячекилометровыми расстояниями.
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 01:19:54)
Дата 01.06.2003 01:32:03

попинаем

>1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".

атаковали где и кого? если формацию авианосной авиации с боевыми подвесками над Гавайями, то тут, извините, никакого объяснения "сбились с курса" быть в принципе не может.

>2.А если японцы читают шифры?

откажутся от нападения на П-Х. оно и так считалось крайне рискованным.

>3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?

увидит японцев и сообщит. если его будут сбивать - тем более сообщит. ради такого дела лишней Каталины не жалко.

>Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.

кажется никакого превентивного ерйда на Японию и не предлагалось, а повышать готовность на своей территории никому не запрещено.

>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.

если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего
От Serge1
К Mike (01.06.2003 01:32:03)
Дата 01.06.2003 10:08:50

Re: Вот видите и Вы сами не примете важного решения

Здраствуйте
>>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
>
>если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего

За это время самолеты таранят,все что хотели.
Фактически Вы устранитесь от принятия решения.
А Рузвельт должен был принять на свой страх и риск подобное решение.
С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 10:08:50)
Дата 01.06.2003 12:22:42

приму, приму, не бойтесь за меня

>>если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего
>
>За это время самолеты таранят,все что хотели.
>Фактически Вы устранитесь от принятия решения.

поздновато Вам предупреждение пришло. всё равно сбивать атакующих Вам просто нечем.

>А Рузвельт должен был принять на свой страх и риск подобное решение.

не подобное.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 12:22:42)
Дата 01.06.2003 16:18:04

Re: Так какое решение Вы примете?

Здраствуйте
>>>если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего
>>
>>За это время самолеты таранят,все что хотели.
>>Фактически Вы устранитесь от принятия решения.
>
>поздновато Вам предупреждение пришло. всё равно сбивать атакующих Вам просто нечем.

Так я кратко повторю. Вы президент Буш. Вы получили сведения о захвате самолетов. Курс они изменили. Время на решение ( в смысле сбивать), ну допустим 1 минута. Ваши действия?
Подсказки
1.Команда сбить самолеты
2.Не трогать. Вариантов много - следить, уговаривать, переговоры, переложить ответсвенность на других, созвать Конгресс, ООН и прочая)
3.Прикинуться тупым ( спать, потерять сознание, не понять вопроса..)
Ваше решение. Ну просто интересно.
С уважением
От VAF
К Serge1 (01.06.2003 16:18:04)
Дата 01.06.2003 16:20:39

Уточните, пожалуйста, от кого

Буш получает эти сведения: глава цру, фбр или прочая
От Serge1
К VAF (01.06.2003 16:20:39)
Дата 01.06.2003 16:35:44

Re: Допустим в максимальном приближении.

Здраствуйте
>Буш получает эти сведения: глава цру, фбр или прочая

Допустим в реальном режиме времени от службы управления полетами (диспечеры). А что ЦРУ и ФБР знают. Не больше чем диспечеры. Для усложнения задачи - один самолет врезался в башню. Через ... минут подлетит второй. Тоже на запросы не отвечает. Может и захвачен.

С уважением
От VAF
К Serge1 (01.06.2003 16:35:44)
Дата 01.06.2003 16:48:32

Re: Допустим в...

Было
>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
Самолеты сбиты, небоскребы уцелели.


Стало

>Допустим в реальном режиме времени от службы управления полетами (диспечеры). А что ЦРУ и ФБР знают. Не больше чем диспечеры. Для усложнения задачи - один самолет врезался в башню. Через ... минут подлетит второй. Тоже на запросы не отвечает. Может и захвачен.

В текущем варианте несомненно сбили бы.
От Serge1
К VAF (01.06.2003 16:48:32)
Дата 01.06.2003 18:03:02

Re: гипотетический вариант с целыми небоскребами и сбитыми самолетами

Здраствуйте
>>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели.

Давайте гипотетический вариант с целыми небоскребами и сбитыми самолетами проиграем.
Мое личное мнение. Как дважды два четыре адвокаты погибших доказывают, что

1.Это не захват, а так поигрались детки, ну в худшем случае обкурились.
2.Не были использованы все средства уговоров и переговоров.
3.При чем здесь небоскребы? Вы все спятили и бредите. Никаких доказательств, что небоскребам угрожала опасность нет и быть не может.
4.Это все сбой автоответчика(или другого оборудования) авиалайнера.
5.Бен-Ладен в центре Нью-Йорка дает интервью, какой Буш выживший из ума.
Доказательств серьезности намерений террористов нет.
Итог. Судьба Буша. Отстранен от должности Конгрессом, находится под судом или проходит психиатрическую экспертизу.
В самом идеальном случае его рейтинг равен нулю.
Это все к вопросу об ответсвености политика за принятие важных решений. Не принял решения Буш и стал лидером нации. Старая мудрость "Не суетись" и " Молчание золото".
С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 18:03:02)
Дата 01.06.2003 18:20:40

Re: гипотетический вариант...

>>>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".

"вроде собираются" или "собиратся"? разница крайне велика

>Итог. Судьба Буша. Отстранен от должности Конгрессом, находится под судом или проходит психиатрическую экспертизу.

если ему доложили что "вроде собирались", то да, а если агрументировано доложили о замысле и составе групп захвата, то очень даже нормально получается. всё завязано на то, как низовые звенья сработают и какую информацию выдадут на принимающий решение уровень.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 18:20:40)
Дата 01.06.2003 19:46:07

Re: Ну как Вы мыслите это дело...

Здраствуйте
>>>>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>
>"вроде собираются" или "собиратся"? разница крайне велика

Как Вы это мыслите установить? Можно только сказать достоверно - самолет отклонился от курса. На запросы не отвечает. Ну может по телефону заложники что сообщат. Вот и все. Вы на месте политика. И времени у Вас три минуты.

>>Итог. Судьба Буша. Отстранен от должности Конгрессом, находится под судом или проходит психиатрическую экспертизу.
>
>если ему доложили что "вроде собирались", то да, а если агрументировано доложили о замысле и составе групп захвата, то очень даже нормально получается. всё завязано на то, как низовые звенья сработают и какую информацию выдадут на принимающий решение уровень.

Какой доклад, откуда аргументы? Кто это доложит? Какие группы захвата? Нет времени, нет сведений. Да и если есть сведения, то никто не возьмет на себя ответсвенность их доложить на верх четко и ясно. Это ведь не боевик. Все сведения появились уже ПОСЛЕ и не сразу.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 19:46:07)
Дата 01.06.2003 20:08:19

Re: Ну как

>Какой доклад, откуда аргументы? Кто это доложит? Какие группы захвата? Нет времени, нет сведений. Да и если есть сведения, то никто не возьмет на себя ответсвенность их доложить на верх четко и ясно. Это ведь не боевик. Все сведения появились уже ПОСЛЕ и не сразу.

нет данных - нет и реакции.

PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 20:08:19)
Дата 01.06.2003 20:17:20

Re: Поясняю

Здраствуйте
>>Какой доклад, откуда аргументы? Кто это доложит? Какие группы захвата? Нет времени, нет сведений. Да и если есть сведения, то никто не возьмет на себя ответсвенность их доложить на верх четко и ясно. Это ведь не боевик. Все сведения появились уже ПОСЛЕ и не сразу.
>
>нет данных - нет и реакции.

>PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.

Это к вопросу возможной вины Рузвельта за Перл-Харбор. Вроде он все специально подстроил. А у него не было полной уверенности, вот он и "сделал паузу"

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 20:17:20)
Дата 01.06.2003 20:20:30

Re: Поясняю

>>PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.
>
>Это к вопросу возможной вины Рузвельта за Перл-Харбор. Вроде он все специально подстроил. А у него не было полной уверенности, вот он и "сделал паузу"

он не "сделал паузу", он просто и элементарно не довел до командования наместах жизненно важную жинофрмацию и не отдал приказания хотя бы о усилении патрулирования. короче, явил безответственность и разгильдяйство.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 20:20:30)
Дата 01.06.2003 22:46:14

Re: Это Ваше мнение или

Здраствуйте
>>>PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.
>>
>>Это к вопросу возможной вины Рузвельта за Перл-Харбор. Вроде он все специально подстроил. А у него не было полной уверенности, вот он и "сделал паузу"
>
>он не "сделал паузу", он просто и элементарно не довел до командования наместах жизненно важную жинофрмацию и не отдал приказания хотя бы о усилении патрулирования. короче, явил безответственность и разгильдяйство.

Это Ваше мнение или мнение компетентной комиссии по расследованию? Слышал, что была такая в США. А как вы расцениваете тогда роль Сталина и прочего руководства СССР в этом аспекте? Просто интересно.

С уважением
От Администрация (Катя)
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 00:54:46

пожалуйста, воздерживайтесь от излишнего цитирования (-)
От Игорь Островский
К Андрей (31.05.2003 14:05:36)
Дата 31.05.2003 15:22:37

Сходные рассуждения

можно найти во второй части эпилога "Войны и мира"
От Cat
К СанитарЖеня (30.05.2003 20:59:32)
Дата 31.05.2003 09:05:32

"Ледокол" наизнанку, блин... (-)
От Rustam Muginov
К СанитарЖеня (30.05.2003 20:59:32)
Дата 30.05.2003 23:45:20

Очень любопытно!

Здравствуйте, уважаемые.

Особенно вот это:
===
В 1924-1929 гг. Германия получила по “Плану Дауэса” от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. (Примерно 400 млрд. долл. по курсу 1999 г.). Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства.
===

Обязательно поделюсь этим со знакомым резуноидом ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (30.05.2003 23:45:20)
Дата 31.05.2003 15:18:34

Вот еще хорошая книжечка

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0945001533/reader/1/ref%3Dlib%5Fdp%5FTFCV/103-9841159-3926207
Here is the incredible story of the American financiers who provided the money and materiel Hitler used to launch World War II
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (31.05.2003 15:18:34)
Дата 31.05.2003 18:48:25

Саттон это тьфу

Что можно почитать:
James & Suzanne Pool, Who financed Hitler?

Wolfgang Zdral, Der finanzierte Aufstieg des Adolf H.

И, скорее как курьёз, Sydney Warburg, Die Geldquellen des Nationalsozialismus (английский оригинал "утерян")
От Игорь Островский
К СанитарЖеня (30.05.2003 20:59:32)
Дата 30.05.2003 23:27:23

Re: Еще одна...

Германские Ротшильды... Юморит товарищ. Германские,а равным образом австрийские Ротшильды кончились еще в 19 веке. Французские и британские были к началу 20 века вполне рядовыму финансистами каких много.
От Robert
К Игорь Островский (30.05.2003 23:27:23)
Дата 31.05.2003 02:51:20

Ре: Еще одна...

>Германские Ротшильды... Юморит товарищ. Германские,а равным образом австрийские Ротшильды кончились еще в 19 веке. Французские и британские были к началу 20 века вполне рядовыму финансистами каких много.

добавлю британсские никогда не весили много (еврейская община Британии весьма скромная, плюс попытки сделать независимое еврейское государство из палестины принадлежавшей Британской Империи), французскиx сначала больно ударила невыплата царскиx долгов СССРом Франции (там были в основном французские деньги на Западно-Сибирскую Ж.д., КВЖД, железные дороги по России, восстановление флота после Цусимы, и т.д. в царскиx довоенныx долгаx)впридачу финансирование первого (обанкротившегося) Панамского канала и прочие авантюры, добила оккупация Франции Германией во второй мировой (роштильды пошли в концлагеря, выжили единицы из неуеxавшиx из Франции). сразу после войны - провозглашение независимого Израиля, буквально несколько лет спустя - война из-за Суэцкого канала в котором были французские деньги и английские интересы, из-за Израиля судоxодство по нему встало на годы.

сейчас эта фамилия в финансовом мире неизвестна.

От VLADIMIR
К Robert (31.05.2003 02:51:20)
Дата 31.05.2003 04:09:33

Ре: Еще одна...

>>Германские Ротшильды... Юморит товарищ. Германские,а равным образом австрийские Ротшильды кончились еще в 19 веке. Французские и британские были к началу 20 века вполне рядовыму финансистами каких много.
>
>добавлю британсские никогда не весили много (еврейская община Британии весьма скромная, плюс попытки сделать независимое еврейское государство из палестины принадлежавшей Британской Империи), французскиx сначала больно ударила невыплата царскиx долгов СССРом Франции (там были в основном французские деньги на Западно-Сибирскую Ж.д., КВЖД, железные дороги по России, восстановление флота после Цусимы, и т.д. в царскиx довоенныx долгаx)впридачу финансирование первого (обанкротившегося) Панамского канала и прочие авантюры, добила оккупация Франции Германией во второй мировой (роштильды пошли в концлагеря, выжили единицы из неуеxавшиx из Франции). сразу после войны - провозглашение независимого Израиля, буквально несколько лет спустя - война из-за Суэцкого канала в котором были французские деньги и английские интересы, из-за Израиля судоxодство по нему встало на годы.

>сейчас эта фамилия в финансовом мире неизвестна.
--------------------------
Не совсем так. Группа Ротшильда заметна в предоставлении займов золотодобываюшим компаниям и имеет интересы в торговле золотом. В целом же, в современном мире ее вес очень невелик.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Igal
К СанитарЖеня (30.05.2003 20:59:32)
Дата 30.05.2003 22:52:46

Вызывает интерес ...

> http://www.ovsya.com.ua/Articles/Bankir.htm

чисто теоретический вопрос : как это Гитлер мог напасть на СССР, не напав предварительно на Польшу ? Высадить морские десанты или у меня карта неправильная ? :-(

"Так что нападение на Польшу - да, было внезапным решением Гитлера. А нападение на СССР было задумано и обосновано Гитлером еще в 20-е годы и тщательно подготовлено генштабом Вермахта, тем же В. Кейтелем, еще с осени 1940 г. "

С уважением,
Igal
От СанитарЖеня
К Igal (30.05.2003 22:52:46)
Дата 31.05.2003 09:07:09

Ну, не зря же т. Шпанов описывает войну германо-польской коалиции против СССР... (-)
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (31.05.2003 09:07:09)
Дата 31.05.2003 11:35:05

А какой дывызыей камандует таварыш Шпаков? (-)
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (31.05.2003 11:35:05)
Дата 31.05.2003 14:02:47

Re: А какой...

Шпаков - не знаю, а т. Шпанов не строевой командир, а политработник.
И опирается на доведенные до его сведения разведдокументы...
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/554386.htm
От Kazak
К СанитарЖеня (31.05.2003 09:07:09)
Дата 31.05.2003 10:05:36

Шпанов фигня. Вот Тухачевский, тот да, всё очень серьёзно расписал. (-)
От Андрей Сергеев
К Kazak (31.05.2003 10:05:36)
Дата 02.06.2003 16:41:35

Шпанов - не фигня!

Приветствую, уважаемый Kazak!

Читайте его "Поджигателей" и "Заговорщиков". Там в подробностях примерно про то же, что и послужило основой все этой дискуссии:)

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Igal (30.05.2003 22:52:46)
Дата 30.05.2003 23:17:26

Ре: Вызывает интерес

> чисто теоретический вопрос : как это Гитлер мог напасть на СССР, не напав предварительно на Польшу ?

Тем или иным способом добившись разрешения на проход войск. Наиболее вероятным вариантом у нас считался союз Германии и Польши направленный против СССР.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (30.05.2003 23:17:26)
Дата 30.05.2003 23:38:28

А какова его вероятность в реальности?

>Тем или иным способом добившись разрешения на проход войск. Наиболее вероятным вариантом у нас считался союз Германии и Польши направленный против СССР.

Мало ли что там какой Тухачевский с Шапошниковым считал...

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (30.05.2003 23:38:28)
Дата 01.06.2003 00:36:55

Re: А какова...

>>Тем или иным способом добившись разрешения на проход войск. Наиболее вероятным вариантом у нас считался союз Германии и Польши направленный против СССР.
>
>Мало ли что там какой Тухачевский с Шапошниковым считал...

Про Румынию тоже никто подумать не мог, что она к Оси присоединится. А уж про Югославию и подавно. Однако ж присоединились.

Так что отвечая на Ваш вопрос скажу - вероятность ненулевая. Не дай англо-французы в 1939 гарантий, глядишь и Польша бы прогнулась. В одиночку с Германией они вряд ли бы стали воевать.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (01.06.2003 00:36:55)
Дата 02.06.2003 01:13:58

Точку зрения понял, спасибо

>Так что отвечая на Ваш вопрос скажу - вероятность ненулевая. Не дай англо-французы в 1939 гарантий, глядишь и Польша бы прогнулась. В одиночку с Германией они вряд ли бы стали воевать.

Иными словами, при отсутствии англо-французских деклараций поляки, сокрее всего, капитулировали бы перед силой. Но были ли у немцев серьезно проработанные планы числить их среди союзников при нападении на СССР, тем более, в период до фактически развернувшихся событий 1940-41 гг.?

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (30.05.2003 23:38:28)
Дата 31.05.2003 15:25:05

Интересная позиция

>Мало ли что там какой Тухачевский с Шапошниковым считал...

Еще добавьте т. Ворошилова.

И г. Черчилля, пожалуй.


Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит.

...

Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со своими друзьями во Франции, в Англии и в США. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (31.05.2003 15:25:05)
Дата 31.05.2003 20:17:29

Это который с гармошкой?

>Еще добавьте т. Ворошилова.
>И г. Черчилля, пожалуй.

Я про первого, ессно.

>Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит.

Точнее было бы перечислить тех, кто Советское правительство "навидел". Но дело не в этом, а в... см. ниже.

>Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со своими друзьями во Франции, в Англии и в США. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии.

Это понятно. Непонятно, каким образом это доказывает серьезность намерений Польши в союзе в Германией нападать на СССР. Кстати, где бы почитать о планах обороны большевиков от этого жуткого монстра? Ну, там, "ди эрсте колонне марширт..."

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (31.05.2003 20:17:29)
Дата 02.06.2003 16:42:14

Re: Это который...

>Это понятно. Непонятно, каким образом это доказывает серьезность намерений Польши в союзе в Германией нападать на СССР.

Да вообщем-то это указывает на то, что со стороны это виделось так - порвали с западными друзьями и перешли под отблеск германского могущества.
От Cat
К Тов.Рю (31.05.2003 20:17:29)
Дата 31.05.2003 23:46:49

Re: Это который...

>
>Это понятно. Непонятно, каким образом это доказывает серьезность намерений Польши в союзе в Германией нападать на СССР. Кстати, где бы почитать о планах обороны большевиков от этого жуткого монстра? Ну, там, "ди эрсте колонне марширт..."

===Например, у Тухачевского. В "плане поражения" все весьма подробно описано, на уровне "Соображений..."
От Kazak
К Тов.Рю (31.05.2003 20:17:29)
Дата 31.05.2003 20:33:53

Это мелочи.

>>Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит.
>
>Точнее было бы перечислить тех, кто Советское правительство "навидел". Но дело не в этом, а в... см. ниже.
Я с удоволствием послушаю, как Польша потдерживала антисоветскую Литву и что из этого вышло.
От wolfschanze
К Тов.Рю (30.05.2003 23:38:28)
Дата 31.05.2003 00:21:19

Ну если смотреть по пшекам

--То высокий. Было у них желание совместно с немцами пройтись.
От Тов.Рю
К wolfschanze (31.05.2003 00:21:19)
Дата 31.05.2003 01:26:02

"Согласие есть продукт при непротивлении сторон"

>--То высокий. Было у них желание совместно с немцами пройтись.

А что реально у них было с немаками? Договор о ненападении от 1933 года? Маловато будет.

Примите и проч.
От Jack30
К Тов.Рю (31.05.2003 01:26:02)
Дата 31.05.2003 02:48:05

Re: "Согласие есть...

>>--То высокий. Было у них желание совместно с немцами пройтись.
>
>А что реально у них было с немаками? Договор о ненападении от 1933 года? Маловато будет.

Постоянные консультации о расширении и углублении военного сотрудничества.

Виталий
От Kazak
К Jack30 (31.05.2003 02:48:05)
Дата 31.05.2003 03:26:02

А имело место польско-германское военнное сотрудничество?

Очень интересно. А подробнее?
От СанитарЖеня
К Kazak (31.05.2003 03:26:02)
Дата 31.05.2003 13:52:52

Re: А имело...

"Важное место в переговорах Бека с Гитлером занял вопрос об отношении к Советскому Союзу. Гитлер предлагал правительству Польши в качестве компен­сации за Гданьск и коридор не только гарантию поль­ских границ, но и часть Советской Украины. Он ука­зывал на совпадение интересов Польши и Германии в отношении Советского Союза. “Каждая польская дивизия, борющаяся против России,— говорил Гит­лер,— соответственно сберегает германскую дивизию”.

В связи с пятилетием со дня подписания германо-польского договора 25 января 1939 г. Риббентроп посетил Варшаву. Польское правительство устроило Риббентропу пышную встречу. Министр иностранных дел Германии был принят президентом Мосьцицким и фактическим главой государства главнокомандующим вооруженными силами маршалом Рыдз-Смиглы. От имени Гитлера он заверил их, что польско-герман­ский договор рассчитан на длительный срок и его соблюдение является главной целью политики Гит­лера. Между Рыдз-Смиглой и Риббентропом состоялся также обмен мнениями о совместных враждебных дей­ствиях против Советского Союза"
http://www.bolshe.ru/book/id=147

"Польская реакция на все это показала, что подброшенную Германией приманку заглотили. В книге, изданной весной 1935 г. соратником Пилсудского Студницким на польском языке, а годом позже переведенной на немецкий и вышедшей в свет в Германии, подчеркивалось: "Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нем, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше"
http://www.pereplet.ru/history/Author/Engl/F/folkman/Articles/folkman.html

13.02.1933 Геринг в беседе с французским послом в Берлине Франсуа Понсэ предложил план, заключающийся в том, что Польша должна заключить военный союз с Германией против СССР, вернуть Данцигский коридор и, в случае успеха войны с Советским Союзом, получить взамен часть Украины с выходом к Черному морю. Французское правительство отвергло план военного союза между Францией, Германией и Польшей и сообщило о предложении Геринга советскому правительству.

**.05.1933 (начало месяца) во время пребывания в Лондоне Розенберг, излагая "большой план" Гитлера, предложил европейским державам удовлетворить Польшу (потребность выхода к морю) за счет СССР. Часть влиятельной консервативной печати в Англии одобрила план "компенсации" Польши за счет СССР.

28.11.1933 издатель газеты "Daily Mail" консерватор лорд Ротемир в сегодняшнем номере этой газеты требовал провести в пользу Германии широкое исправление границ, в первую очередь за счет СССР. Он одобрял стремление Германии искать выход к слабо заселенным районам западной России. Польше Германия может не только предоставить другой путь к морю - через Мемель, но и открыть ей доступ к Одесскому порту.

26.01.1934 10-летний договор Гитлера с Польшей. Этим договором Германия нейтрализовала союзника Франции на востоке. Его подписанию предшествовало обострение германо-польских отношений, вызванное нацистской кампанией под лозунгом возвращения Германии так называемого Польского коридора. штурмовики проводили вооруженные провокации на польско-германской границе, а в Данциге прошла волна выступлений против поляков. На предварительных переговорах немецкой стороной была сделана категорическая оговорка: запланированное соглашение никоим образом не включает в себя признания Германией своих границ; напротив, тем самым должна быть создана основа для решения всех проблем, а значит, и территориальных. Декларация была дополнена договором о торговле и мореплавании, отдельными соглашениями по вопросам печати, радиовещания, кино, театра и др. Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон. "Отныне Польша не нуждается во Франции, - сказал в Берлине в беседе с журналисткой Ж.Табуи посол граф Липский. - Она также также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее".

28.03.1934 советское правительство предложило Германии в целях укрепления мира в восточной части Европы, а также для улучшения взаимоотношений между Германией и СССР подписать протокол, которым оба правительства обязались бы воздерживаться от каких бы то ни было действий, могущих нанести прямой или косвенный ущерб независимости или неприкосновенности пограничных с ними прибалтийских стран. Германия отклонила это предложение. В объяснении было заявлено, что, "поскольку германское правительство не преследует никаких агрессивных целей, оно и не нуждается в оборонительных пактах". Польский министр иностранных дел Бек заявил, что Польша согласится участвовать в Восточном пакте лишь в том случае, если в нем примет участие Германия. Польша отказывается принять на себя какие бы то ни было обязательства в отношении Литвы. Hаконец, она не может гарантировать и границ Чехословакии до тех пор, пока Венгрия не будет участником общего пакта.

21.04.1934 министр иностранных дел Франции Луи Барту выехал в Варшаву, чтобы договориться о новом пакте. Встреча его с Пилсудским положительных результатов не дала. Пилсудский был расположен поддерживать добрые отношения с Гитлером в соответствии с недавно подписанным договором.

15.11.1935 в протоколе совещания # 25 от 3.10.1935 года у начальника главного штаба Войска Польского отмечено, в частности: "Правилом является - разрабатываем "Восток" , а после этого попытаемся решить "Запад" в рамках плана "Восток"." (План "Восток" - план войны с СССР, план "Запад" - план ведения войны с Германией.)

17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву.

9.04.1938 в Польше принят закон о всеобщей воинской повинности.

21.05.1938 польский посол в Париже Лукасевич заверял американского посла во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.

**.05.1938 правительство Польши сосредоточило в районе Тешина несколько соединений (три дивизии и одну бригаду пограничных войск).

20.09.1938 на переговорах Гитлера и польского посла в Берлине Гитлер обещал, что в случае конфликта Польши и Чехословакии из-за тешинской области рейх встанет на сторону Польши, что за линией германских интересов у Польши совершенно свободные руки, что он видит решение еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией и Румынией.

22.09.1938 польское правительство экстренно сообщило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов объявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше земель с польским населением.

23.09.1938 советское правительство предупредило польское правительство, что в случае, если польские войска, сконцентрированные на границе с Чехословакией, вторгнутся в ее пределы, то СССР будет считать это актом не вызванной агрессии и денонсирует пакт о ненападении с Польшей. Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны.

1.10.1938 Польша в ультимативной форме выдвинула требование к Чехословакии о передаче ей Тешинской области.

2.10.1938 Польша оккупировала Тешинскую Силезию (район Тешен - Фриштат - Богумин) и некоторые населенные пункты на территории современной Словакии.

4.10.1939 польский посол в Японии граф Ромер первым сообщил японскому правительству, что Польша не будет применять санкции, принятые на Лиге наций.

24.10.1938 в Берхтесгадене состоялся первый обмен мнениями между И.Риббентропом и польским послом Липским о Данциге и по всему комплексу коридора. Риббентроп представил немецкое предложение по решению этой проблемы. Он пригласил польского министра иностранных дел встретиться для обсуждения этого вопроса.

17.11.1938 состоялась вторая беседа И.Риббентропа и польского посла Липского, на котором стороны к компромиссу прийти не смогли, но договорились, что правительство Польши еще раз рассмотрит предложения Германии по Данцигу и коридору. Польский министр иностранных дел отметил, что политика Польши способствовала возвращению Германии Судетской области.

**.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)

25.01.1939 переговоры в Варшаве между министрами иностранных дел Германии и Польши по проблеме Данцига. Бек разъяснял имеющиеся у него трудности. Риббентроп указывал на нетерпимое далее положение немецкой народной группы в Польше и на унизительное для Германии состояние коридора. Риббентроп заявил, что "...укрепление дружественных отношений между Германией и Польшей на основании существующих соглашений составляет важнейший элемент внешней политики Германии".

4.03.1939 польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. В протоколе совещания у начальника главного штаба Войска Польского # 94 от 4.03.1939 года говорится: "Приступаем к разработке "Запад" ("Захуд"). Эта работа может и должна продвигаться быстрее, чем предыдущая, так как принципы и методы испытаны во время разработки плана "Восток". (см. Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnetrznych, R-16/1).

http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html
От Kazak
К СанитарЖеня (31.05.2003 13:52:52)
Дата 31.05.2003 18:36:19

Я всё это прочитал и заплакал :))

Поляки ТОЛЬКО к МАРТУ 1939 года РАЗРАБОТАЛИ план войны против СССР, и сразу-же начали разрабатывать план войны ПРОТИВ ГЕРМАНИИ:)))
ЗЫ: Много чего новог я узнал для себя. Спасибо. Но германо-польского военного сотрудничества, пардон, так и не разглядел.
От СанитарЖеня
К Kazak (31.05.2003 18:36:19)
Дата 31.05.2003 22:05:44

Re: Я всё...

>Поляки ТОЛЬКО к МАРТУ 1939 года РАЗРАБОТАЛИ план войны против СССР, и сразу-же начали разрабатывать план войны ПРОТИВ ГЕРМАНИИ:)))

Ну, надо думать, что это не были первые военные планы Польши...
Скорее можно говорить, что в связи с пересмотром мировой обстановки - пересмотрели планы. И начали с более важного...

>ЗЫ: Много чего новог я узнал для себя. Спасибо. Но германо-польского военного сотрудничества, пардон, так и не разглядел.

Обмен офицерами, ознакомление с техникой... Все было.
А вот именно сотрудничество - ИМХО одним фактом заявления о помощи Чехословакии, хотя бы словесном, Польша могла бы предотвратить аннексию Судет Германией и все дальнейшее.
Но предпочла завоевания.
Полагаю, что когда две державы совместно нападают на третью - это есть некое сотрудничество. Притом даже без советских оправданий - восстанавливаем международно признанную границу ("линию Керзона") или давим старого врага...
От Kazak
К СанитарЖеня (31.05.2003 22:05:44)
Дата 01.06.2003 16:44:06

А вот кстати о сотрудничестве с немцами и об агрессивности поляков.

Выдержка из записки Риббентропа о его встрече со своим польским коллегой Беком 26 января 1939 г.
<в начале беседа шла о Данциге и дороге в Восточную Пруссию>
"... Затем я еще раз говорил о Политике Польши и Германии по отношению к
Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова
предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.
Г-н Бек не скрывал, что Польша пртендует на Советскую Украину и выход к Черному
морю; но он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению
польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией,
направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского
Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие
внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак
все свои силы и нанесет удар. Я указал г-ну Беку на пассивный характер его позиции
и заявил, что было бы целесообразнее предупредить развитие, которое он предсказывает,
и выступить против Советского Союза <...> Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно
продумает."
(Документы и материалы кануна Второй Мировой войны. Политиздат, 1981, т.2 с.17)
От Kazak
К СанитарЖеня (31.05.2003 22:05:44)
Дата 31.05.2003 23:43:56

Меня очень долго и больно пинали...

>Полагаю, что когда две державы совместно нападают на третью - это есть некое сотрудничество. Притом даже без советских оправданий - восстанавливаем международно признанную границу ("линию Керзона") или давим старого врага...
Когда я тоже самое сказал о Германии и СССР.
От Игорь Островский
К Kazak (31.05.2003 23:43:56)
Дата 01.06.2003 00:26:39

Re:

>Когда я тоже самое сказал о Германии и СССР.

- Как видно, недостаточно долго и недостаточно больно :-((

С комсомольским приветом!
От Kazak
К Kazak (31.05.2003 23:43:56)
Дата 01.06.2003 00:26:04

Кстати, у поляков было оправдание.

> восстанавливаем международно признанную границу ("линию Керзона") или давим старого врага...
Они вернули себе захваченные чехословацкими агрессорами территории и спасли проживающих там поляков от ужасов фашизма.
ЗЫ: Лопата, но печальная
От Igal
К Kazak (01.06.2003 00:26:04)
Дата 01.06.2003 00:52:36

Вот Вы надсмехаетесь,

>> восстанавливаем международно признанную границу ("линию Керзона") или давим старого врага...
>Они вернули себе захваченные чехословацкими агрессорами территории и спасли проживающих там поляков от ужасов фашизма.
>ЗЫ: Лопата, но печальная

а поляки, если их прижать с Tешиным, мне именно эти слова и говорили !

А то лопата, лопата ...

С уважением,
Igal
От Kazak
К Igal (01.06.2003 00:52:36)
Дата 01.06.2003 09:30:32

Ну дык.. У ГЛАВПУРа "Научились, суслики !"(с) (-)
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (31.05.2003 22:05:44)
Дата 31.05.2003 22:54:51

Польша в данном случае...

>А вот именно сотрудничество - ИМХО одним фактом заявления о помощи Чехословакии, хотя бы словесном, Польша могла бы предотвратить аннексию Судет Германией и все дальнейшее.
>Но предпочла завоевания.

... всего-навсего выполнила свою давнюю мечту о воссоединении соотечественников. Она НИКОГДА от нее не отказывалась. А тут момент подвернулся.

Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (31.05.2003 22:54:51)
Дата 01.06.2003 11:39:43

Т. е. это не агрессия, не сотрудничество с Германией, а просто мечта вековая? (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (01.06.2003 11:39:43)
Дата 02.06.2003 01:10:58

Я могу тоже самое спросить о Бессарабии

Второе, более серьезное - какие политические основания для отнесения Тешинской Силезии согласно хотя бы "14 пунктов" именно к Чехословакии, а не к Польше? И если оно (отнесение) состоялось-таки каким-то образом (между прочим, даже без соблюдения минимальных достаточных норм ТОГО времени), то есть ли это само по себе основанием для признания границы, так сказать, вечной?

Заметьте, что в "обычной жизни" я склонен куда больше поддерживать Чехию, нежели Польшу.

Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (02.06.2003 01:10:58)
Дата 02.06.2003 06:06:23

Re: Я могу...

Приветствую!

>Второе, более серьезное - какие политические основания для отнесения Тешинской Силезии согласно хотя бы "14 пунктов" именно к Чехословакии, а не к Польше?

Решение международного сообщества. Кстати, решением того же сообщества вообще определелояь создание таких государств, как Польша и Чезословакия.

А вот оккупация Бессарабии произошла без решения международного сообщества, и поэтому легитимной быть никак не могла.

>И если оно (отнесение) состоялось-таки каким-то образом (между прочим, даже без соблюдения минимальных достаточных норм ТОГО времени), то есть ли это само по себе основанием для признания границы, так сказать, вечной?

Исходя из этого принципа можно усомниться в правомерности прочти всех европейских границ.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (02.06.2003 06:06:23)
Дата 02.06.2003 14:35:16

Международное сообщество? А пожалуйста:

Мюнхенский Договор: Приложение к Соглашению
Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

От Владислав
К Kazak (02.06.2003 14:35:16)
Дата 03.06.2003 02:50:23

Реч шла о ситуации ДО 1938 года. Границы-то были в Версале определены (-)
От СанитарЖеня
К Kazak (31.05.2003 03:26:02)
Дата 31.05.2003 09:08:05

Re: А имело...

Не совсем то - но в 1934 году Гиммлер ездил знакомится с передовым опытом польских концлагерей...
От Jack30
К Kazak (31.05.2003 03:26:02)
Дата 31.05.2003 04:50:33

Ну как минимум

совместный раздел Чехословакии.

Виталий
От Тов.Рю
К Jack30 (31.05.2003 04:50:33)
Дата 31.05.2003 10:29:53

Имело место...

>совместный раздел Чехословакии.

... как раз полувооруженное столкновение по вопросу о принадлежности Богумина. И оооочень большие разногласия по поводу принадлежности Остравы - как Силезской, так и Моравской.

>Виталий
Примите и проч.
От Kazak
К Jack30 (31.05.2003 04:50:33)
Дата 31.05.2003 10:04:34

Тэк-с. И что имело место взаимодействие польских и немецких войск?

И как в дальнейшем этот "опыт" рпсаширяли и углубляли?:)
От Владислав
К Тов.Рю (31.05.2003 01:26:02)
Дата 31.05.2003 02:38:03

Первый подкоп под Версальскую систему -- это вам "маловато"??? (+)

Привествую!

>>--То высокий. Было у них желание совместно с немцами пройтись.
>
>А что реально у них было с немаками? Договор о ненападении от 1933 года? Маловато будет.

Германо-польский договор прямо противоречил польско-французским соглашениям, нарушал с таким трудом созданную систему "сдержек и противовесов" в Центральной Европе и стал первым шажочком в направлении разрушения всей Версальской системы.

Увы, поляки упорно не хотели понимать, что немцы рассматривают их не как потенциального союзника, а как потенциальную добычу... :-)


С уважением

Владислав
От Igal
К Владислав (31.05.2003 02:38:03)
Дата 31.05.2003 21:27:33

Re: Первый подкоп...

>Привествую!
>
>Германо-польский договор прямо противоречил польско-французским соглашениям, нарушал с таким трудом созданную систему "сдержек и противовесов" в Центральной Европе и стал первым шажочком в направлении разрушения всей Версальской системы.

Не будем забывать, что французы молча проглотили ремилитаризацию Рейнланда, имея четыре дивизии против 3 немецких батальонов.

Если уж французы сами отказались пальцем пошевелить в свою защиту, что какие претензии могут быть к полякам ?

С уважением,
Igal
От Тов.Рю
К Владислав (31.05.2003 02:38:03)
Дата 31.05.2003 10:56:25

Давайте считать...

>Привествую!
Здра!

>Германо-польский договор прямо противоречил польско-французским соглашениям, нарушал с таким трудом созданную систему "сдержек и противовесов" в Центральной Европе и стал первым шажочком в направлении разрушения всей Версальской системы.

... что я ничего не знаю о реалиях тех лет, и объясните мне на пальцах, как договор о ненападении вбивал клин в польско-французский отношения и вообще в Версальскую систему. Разве последняя запрещала вступать в отношения с побежденными, включая договорные (но тогда первенство в этом отношении вообще Рапалло принадлежит)? Только при этом уделите внимание тому факту, что Пилсудский весь 1933 год провел в бесплодных попытках уговорить Масарика и Даладье (и еще кого-то) превентивно атаковать Германию после прихода к власти социалистов-гитлеровцев (что кончилось бы, скорее всего, новым ее разделом). И только в результате неудачи он согласился на договор с Гитлером, уже в самом конце года.

>Увы, поляки упорно не хотели понимать, что немцы рассматривают их не как потенциального союзника, а как потенциальную добычу... :-)

А иначе просто невозможно существовать в этом мире. Стран, которые изначально не имеют НИКАКИХ территориальных, экономическх, политических, идеологических и т.п. претензий к соседям - абсолютный минимум. В тогдашней континентальной Европе такая, пожалуй, вообще одна - Чехословакия (хотя и она одно время вяло претендовала на Клодскую Силезию :-)

>С уважением
>Владислав
Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (31.05.2003 10:56:25)
Дата 02.06.2003 06:30:02

Re: Давайте считать...

Привествую!

>>Германо-польский договор прямо противоречил польско-французским соглашениям, нарушал с таким трудом созданную систему "сдержек и противовесов" в Центральной Европе и стал первым шажочком в направлении разрушения всей Версальской системы.
>
>... что я ничего не знаю о реалиях тех лет, и объясните мне на пальцах, как договор о ненападении вбивал клин в польско-французский отношения и вообще в Версальскую систему. Разве последняя запрещала вступать в отношения с побежденными, включая договорные (но тогда первенство в этом отношении вообще Рапалло принадлежит)?

Версальская система -- комплекс политических взаимоотношений, созданных в Европе странами-победителями. "Запрещать" система ничего не может. А вот один из элеменов этой системы -- франко-польский договор о военном союзе и взаимопомощи -- однозначно запрещал любому из союзников подписывать договор о ненападении с наиболее вероятным противником. Ибо в этом случае выполнение первого договора стало невозможным.

>Только при этом уделите внимание тому факту, что Пилсудский весь 1933 год провел в бесплодных попытках уговорить Масарика и Даладье (и еще кого-то) превентивно атаковать Германию после прихода к власти социалистов-гитлеровцев (что кончилось бы, скорее всего, новым ее разделом). И только в результате неудачи он согласился на договор с Гитлером, уже в самом конце года.

Откуда дровишки? Хорошо бы ознакомиться с источником.


С уважением

Владислав
От Rustam Muginov
К Тов.Рю (30.05.2003 23:38:28)
Дата 30.05.2003 23:56:32

Достаточно было немцам коридор получить... (-)
От Тов.Рю
К Rustam Muginov (30.05.2003 23:56:32)
Дата 31.05.2003 01:25:03

Так за этот коридор, в частности, и была война (-)