От Serge1
К А.Никольский
Дата 29.05.2003 20:46:34
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Большевики и Германия - Бресткий мир

Здраствуйте
Золото и пломбированный вагон для Ленина.Правда Германии это не помогло, но на Востоке с Россией они фактически войну выиграли. И за счет этого смогли еще на Западе попытаться.

С уважением
От Добрыня
К Serge1 (29.05.2003 20:46:34)
Дата 30.05.2003 14:20:25

А что там с вагоном-то (-)
От Ертник С. М.
К Serge1 (29.05.2003 20:46:34)
Дата 30.05.2003 10:08:11

Ну ка - ну ка? Про золото - поподробнее... (-)
От Сергей Зыков
К Ертник С. М. (30.05.2003 10:08:11)
Дата 30.05.2003 10:20:21

и про вагон пломбира спроси :) (-)
От Kazak
К Сергей Зыков (30.05.2003 10:20:21)
Дата 30.05.2003 10:41:25

Забавно, что расписки Горбачёва о получении взяток от Запада никто не запросил:)

Зато на упоминание о опломбированном вагоне народ сразу откликнулся:))
От Serge1
К Kazak (30.05.2003 10:41:25)
Дата 30.05.2003 22:32:11

Re: СССР не воевал в 1990х

Здраствуйте
Так,СССР не воевал в 1990х. Разве, что Афганистан, тогда войска вывели. Вопрос стоял о войнах. В 1914-1917 была самая настоящая война. А "мирное соревнование" социальных систем ме, кажется, не обсуждали.
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (30.05.2003 22:32:11)
Дата 31.05.2003 18:25:46

Re: СССР не...

>Здраствуйте
>Так,СССР не воевал в 1990х. Разве, что Афганистан, тогда войска вывели. Вопрос стоял о войнах. В 1914-1917 была самая настоящая война. А "мирное соревнование" социальных систем ме, кажется, не обсуждали.
Вы тоже забавно рассуждаете. СССР тогда не воевал, но "холодную войну" проиграл. Или выиграл?

C уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (31.05.2003 18:25:46)
Дата 31.05.2003 18:31:15

Re: СССР не...

>Вы тоже забавно рассуждаете. СССР тогда не воевал, но "холодную войну" проиграл. Или выиграл?

"Холодная война" - это фигура речи. Она сродни скорее "торговым войнам", "таможенным войнам" и т.п.

Так что все правильно - СССР практически не воевал.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (31.05.2003 18:31:15)
Дата 31.05.2003 19:04:38

Не знаю


>"Холодная война" - это фигура речи. Она сродни скорее "торговым войнам", "таможенным войнам" и т.п.
насколько я прав, но мне представляется, что скорее сродни "ограниченной войне". Разведка и пропаганда - сродни обычной войне, гонка вооружений тоже, боевые столкновения разной степени интенсивности.
Но можно сравнить и сторговой войной. Проигрыш за взятку торговой войны - тоже звучит ;о) Меняется оценка, не исход.
>Так что все правильно - СССР практически не воевал.
Видите, Вы тоже считаете нужным оговорить: практически. Значит, сказать просто "не воевал", как говорит ув. Сержель, видимо, нельзя.

С уважением.
От Serge1
К Геннадий (31.05.2003 19:04:38)
Дата 31.05.2003 19:07:39

Re: Вы путаете войну и "мирное соревнование социальных систем"

Здраствуйте

>>"Холодная война" - это фигура речи. Она сродни скорее "торговым войнам", "таможенным войнам" и т.п.
>насколько я прав, но мне представляется, что скорее сродни "ограниченной войне". Разведка и пропаганда - сродни обычной войне, гонка вооружений тоже, боевые столкновения разной степени интенсивности.
>Но можно сравнить и сторговой войной. Проигрыш за взятку торговой войны - тоже звучит ;о) Меняется оценка, не исход.
>>Так что все правильно - СССР практически не воевал.
>Видите, Вы тоже считаете нужным оговорить: практически. Значит, сказать просто "не воевал", как говорит ув. Сержель, видимо, нельзя.

Вы путаете войну и "мирное соревнование социальных систем".
Во втором случае побеждает как раз тот, кто, грубо говоря, богаче.
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (31.05.2003 19:07:39)
Дата 31.05.2003 19:44:32

Воевали, воевали


В самом прямом смысле слова - стреляли друг в друга. Воевали также армиями сторонников, союзников и сателлитов. Корея, Вьетнам, арабо-израиль, Куба и Никарагуа, Эфиопия, Ангола, Гренада...


>Вы путаете войну и "мирное соревнование социальных систем".
>Во втором случае побеждает как раз тот, кто, грубо говоря, богаче.
Очень грубо, потому на мой взгляд неверно. После ВМВ практически весь мир принадлежал союзникам - Штатам, Англии, Франции. Крах колониальной системы далеко не повсюду сменился неоколониальной системой. Наверное, благодаря своеобразному международному популизму: со времени выхода амеров на мировую арену людям в разных странах очень легко было объяснить, что американцы живут за счет тех, кого обирают, потому янки - вон. Люди в разных странах как-то очень охотно этому верили

>С уважением
От Serge1
К Геннадий (31.05.2003 19:44:32)
Дата 31.05.2003 20:58:01

ReТогда мира вообще нет в природе по определению (-)
От Kazak
К Serge1 (30.05.2003 22:32:11)
Дата 31.05.2003 02:03:25

Это Вы может не рассматривали

А народ быстро теиу просёк:)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/553324.htm
От Бульдог
К Kazak (30.05.2003 10:41:25)
Дата 30.05.2003 11:45:33

Дык одно время это было в газетах типа МК и МЭ, а теперь уже как факт подается (-)
От Бульдог
К Serge1 (29.05.2003 20:46:34)
Дата 30.05.2003 09:32:30

Меня вот давно интенресует - это таки уже доказали? (-)
От Геннадий
К Бульдог (30.05.2003 09:32:30)
Дата 31.05.2003 18:41:01

Я лично для себя

понимаю так, что это событие, установленное с большой долей достоверности.
Немцы действительно тратили деньги деньги на дестабилизацию обстановки в России и поддержку большевиков (и в литературе присутствуют репродукции документов с конкретными числами и именами). И так называемый "пломбированный вагон" (проезд с правом экстерриториальности, как для дипломатов дружественного государства) тоже вроде никто не отрицает, только объяснения сему факту придумывают. В концце концов и разоблачивший Азефа Бурцев собаку съел на околореволюционных интригах и считал, что было дело.
Но правильную точку зрения, на мой взгляд, высказывает и ув. ФВЛ. Иными словами, кто кого использовал? В данном случае - скорее большевики немцев, чем наоборот. Это конечно не оправдывает. Но большевики довольно быстро восстановили страну и сделали ее крепче. Если бы Горбачев-Ельцин сделали то же самое - у них было бы оправдание.
Мне очень понравилась фразу ув. В.Кашина, по другому правда случаю: да, они тоже совершали преступления, но они боролись за власть и за воплощение своих идей, а эти - за право ездить за границу и смотреть порнуху по телику.
Вот Вам вся разница.

С уважением
От Бульдог
К Геннадий (31.05.2003 18:41:01)
Дата 02.06.2003 10:57:46

Конспирология. Факты давайте (-)
От Ертник С. М.
К Геннадий (31.05.2003 18:41:01)
Дата 31.05.2003 19:56:55

Чепуха.

САС!!!
>понимаю так, что это событие, установленное с большой долей достоверности.

Кем когда и чем установленное? Ну сколько можно "судорожные подергивания на оголенных проводах" геранского генштаба в конце войны принимать за какое то там обдуманное действие.

>Немцы действительно тратили деньги деньги на дестабилизацию обстановки в России и поддержку большевиков (и в литературе присутствуют репродукции документов с конкретными числами и именами).

Привели бы вы их что ли... А заодно бы подумали вот над чем: а нафига немцам было тратить деньги именно на большивиков? Они 1) и без того твердо выполняли решеня принятые на седьмом конгрессе 2-го Интернационала (состоялся 18—24 августа 1907 в Штутгарте):
голосование против военных кредитов и т. д. Рпичем их позиция была хорошо известна заранее. Так нафига деньги тратить на то что получаешь даром? 2) Они ведь, заразы, выступали не за поражение ТОЛЬКО царского правительства а за поражение всех правительств, в частности активнейшим образом сотрудничали с К. Либнехтом (выступление 2 декабря 1914 против военных кредитов в , организация антивоенных демонстраций, забастовок и т. п) и его группой спартаковцев. Так нафига тратить деньги на поддержание своих ЗАВЕДОМЫХ врагов? 3) Большевистская фракция 4-й Государственной думы 26 июля 1914 выступила против предоставления военных кредитов (т. е. еще ДО начала собственно войны), а 2—4 ноября 1914 все большевики-думцы были арестованы и 10—13 февраля 1915 г. были осуждены, признаны виновными в участии в организации, ставящей задачей свержение царизма, и приговорены к ссылке на поселение в Восточную Сибирь (Туруханский край. На том их представительство в гос. органах и закончилось... Ну и нафига тратить деньги на тех, кто никто и кого зовут никак?

>И так называемый "пломбированный вагон" (проезд с правом экстерриториальности, как для дипломатов дружественного государства) тоже вроде никто не отрицает, только объяснения сему факту придумывают.

Голимой воды экспромт, абсолютно непроуманный и предпринятый немаками от отчаяния. У них самих полным ходом шло революционное брожение и спартаковцы бузили вовсю, на носу было вступление в войну США. Отсюда и резкие подергивания немаков.


>В концце концов и разоблачивший Азефа Бурцев собаку съел на околореволюционных интригах и считал, что было дело.

Он много чего (разной ахинеи) считал.

>Но правильную точку зрения, на мой взгляд, высказывает и ув. ФВЛ. Иными словами, кто кого использовал? В данном случае - скорее большевики немцев, чем наоборот. Это конечно не оправдывает. Но большевики довольно быстро восстановили страну и сделали ее крепче. Если бы Горбачев-Ельцин сделали то же самое - у них было бы оправдание.

Сотрудничества не было. В 18 г. было простое временное совпадение интересов. Немцы были заитересованы убрать большевиков подальше от себя и поближе к России, большевики были заинтересованы в попадении в россию. Все. Все остальное - сосание 21 пальца и конспирология.

>Мне очень понравилась фразу ув. В.Кашина, по другому правда случаю: да, они тоже совершали преступления, но они боролись за власть и за воплощение своих идей, а эти - за право ездить за границу и смотреть порнуху по телику.
>Вот Вам вся разница.

>С уважением
Мы вернемся.
От FVL1~01
К Serge1 (29.05.2003 20:46:34)
Дата 29.05.2003 21:01:45

Ну тут все сложнее. НЕ ПРЯМОЙ подкуп (-)
От Serge1
К FVL1~01 (29.05.2003 21:01:45)
Дата 29.05.2003 21:55:04

Re: Ну ньюансы, конечно, существуют,но

Здраствуйте
Ну ньюансы, конечно, существуют,но принцип основной остается. Немцы затратили деньги, получили отличный результат. В результате в 1917 Германия фактически была на грани победы. Рецепт - перемирие (мир) на Западе и агрессивный бросок на Россию. За все могла заплатить Россия. Не стоило немцам пытаться на Западе сокрушить союзников с помощью военной силы.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (29.05.2003 21:55:04)
Дата 29.05.2003 22:11:19

нюансов ДВА - затратили ЛИ немцы деньги

И снова здравствуйте
и получили ЛИ они то что хотели :-)

По моему после приказа номер 1 ПОМОЩЬ Большевикам стала скорее вредной германии чем полезной....


Конечный результат траты немецких денег, если таковая и была - "удар в спину" в 1918м :-)


С уважением ФВЛ