От Кострома
К Кострома
Дата 26.05.2003 23:09:01
Рубрики Древняя история;

Що, опять!? (-)
От Кострома
К Кострома (26.05.2003 23:09:01)
Дата 26.05.2003 23:09:15

Ладно......

Здрассте.....Здрассте.....
>как японофилия, но всё-же хочу заметить, что кузнец-это было вполне самурайская должность.И уж конечно любому войну не могло быть впадлу ухаживать за оружием.Тем более в условиях культа меча
От Дервиш
К Кострома (26.05.2003 23:09:15)
Дата 26.05.2003 23:21:55

Насчет культа меча.

>>как японофилия, но всё-же хочу заметить, что кузнец-это было вполне самурайская должность.И уж конечно любому войну не могло быть впадлу ухаживать за оружием.Тем более в условиях культа меча

Он таки был ,хотя самый известный Минамото Мусаси вроде крайне пренебрежительно относился непосредственно к самому мечу но огромное внимание уделял способам владения и психической подготовки. Знаю также что знак уважения к хозяину дома попросить разрешения осмотреть клинок дабы восхититься , притом райнее оскорбление взяться за клинок голыми руками.
От Rustam Muginov
К Дервиш (26.05.2003 23:21:55)
Дата 27.05.2003 11:14:47

Ну ИМХО Миямото Мусаси это отдельная песня.

Здравствуйте, уважаемые.

>Он таки был ,хотя самый известный Минамото Мусаси вроде крайне пренебрежительно относился непосредственно к самому мечу но огромное внимание уделял способам владения и психической подготовки.

Он с моей точки зрения пренебрежительно не к мечу относился а к уровню фехтования своих соперников.
Типа как "вы удара моего меча не стоите, я вас и обрубком весла могу убить"

С уважением, Рустам Мугинов.
От И. Кошкин
К Rustam Muginov (27.05.2003 11:14:47)
Дата 27.05.2003 11:31:47

Это не пренебрежение. Согласно канону...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте, уважаемые.

>>Он таки был ,хотя самый известный Минамото Мусаси вроде крайне пренебрежительно относился непосредственно к самому мечу но огромное внимание уделял способам владения и психической подготовки.
>
>Он с моей точки зрения пренебрежительно не к мечу относился а к уровню фехтования своих соперников.
>Типа как "вы удара моего меча не стоите, я вас и обрубком весла могу убить"

...он незадолго до этого понял, куда летит ворон и пребывал в абсолютно поху...стическом состоянии. Типа, в последний момент вспомнил, что у него с каким-то там Ганрю поединок, сел в лодку, забыв меч, спохватился, выстругал из первого попавшегося куска дерьма нечто похожее, приплыл, всем блаженно улыбаясь, сказал Ганрю, что ножны бросать неправильно и что из-за этого Ганрю проиграет (а Ганрю уже весь на нервах, уже с Сушильным Шестом в руках, уже весь готов к смертельному бою), лениво встал в стойку. Потом Дал Ганрю срубить у себя хвостик на голове и ё...нул его своим поленом по башке. Ганрю от этого быстро стал умирать и через пару секунд умер совсем. Мусаси посокрушался о том чтовот, такой молодой, и уплыл себе, наплевав на кучу дружбанов Ганрю, которые рядом маячили.

Кстати, уже позднее, когда поединки стали проводится на бокэнах (правда зачастую окованных железом) стало особым шиком прийти в ленивом состоянии почесывая волосатое пузо, подойти к поленице, выбрать кусок древесины посуковатей, обмотать один конец вонючей тряпкой - рукоять, типа, и отп...ть этим поленом противника до потери сознания. Из этого следовало твое немеряное превосходство в технике и состоянии духа.

>С уважением, Рустам Мугинов.
И. Кошкин
От Rustam Muginov
К И. Кошкин (27.05.2003 11:31:47)
Дата 27.05.2003 13:13:21

У меня сложилось впечатление...

Здравствуйте, уважаемые.

>...он незадолго до этого понял, куда летит ворон и пребывал в абсолютно поху...стическом состоянии. Типа, в последний момент вспомнил, что у него с каким-то там Ганрю поединок, сел в лодку, забыв меч, спохватился, выстругал из первого попавшегося куска дерьма нечто похожее, приплыл, всем блаженно улыбаясь, сказал Ганрю, что ножны бросать неправильно и что из-за этого Ганрю проиграет (а Ганрю уже весь на нервах, уже с Сушильным Шестом в руках, уже весь готов к смертельному бою), лениво встал в стойку.

У меня сложилось впечатление (возможно неверное, базируется на прочтении предисловия к "Книге пяти колец", что в последние годы жизни Мусаси вообще не испольковал стального меча. Обходился деревянными.
Или я не прав?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Максимов
К И. Кошкин (27.05.2003 11:31:47)
Дата 27.05.2003 12:04:47

Re: Это не


>..стало особым шиком прийти в ленивом состоянии почесывая волосатое пузо, подойти к поленице, выбрать кусок древесины посуковатей, обмотать один конец вонючей тряпкой ...

А что, у японцев бывает волосатое пузо?


С уважением.
От Siberiаn
К Максимов (27.05.2003 12:04:47)
Дата 27.05.2003 12:57:27

Нет конечно. По древнему кодексу чести самураи тщательно выбривали живот


>>..стало особым шиком прийти в ленивом состоянии почесывая волосатое пузо, подойти к поленице, выбрать кусок древесины посуковатей, обмотать один конец вонючей тряпкой ...
>
>А что, у японцев бывает волосатое пузо?

..так как основным приёмом битвы против окованного металлом бокэна был т.н. "железное брюхо" (л'эстомак де фер - франц.) Когда самурай накачивал мышцы живота до полной окаменелости и легко ломал им оружие врага, делая мощные стохастические выпады этим местом тела навстречу противнику. При этом даже небольшая волосатость на животе сильно мешала, значительно ослабляя эффект при соприкосновении, и её - волосатость - японцы и удаляли почти каждый день. Постепенно этот признак (см теорию Лысенко Трофима Денисыча) закрепился и современные японцы лысопузы практически поголовно.
У айнов же волосатость тела была настолько высокой, что этот приём им почти не помогал и японцы, используя такое значительное природное преимущество, оттеснили их на север Хоккайдо.

В этом и была разгадка падения влияния айнов на события в Японии.
Это я к тому что вы задали очень важный вопрос с многовариантным ответом, коллега


>С уважением.
Аналогично
Siberian
От Андю
К Максимов (27.05.2003 12:04:47)
Дата 27.05.2003 12:21:13

У древних и нецивилизованных ? ИМХО, запросто ! (-)
От И. Кошкин
К Дервиш (26.05.2003 23:21:55)
Дата 27.05.2003 10:25:28

Культ меча, как "Души самурая"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>как японофилия, но всё-же хочу заметить, что кузнец-это было вполне самурайская должность.И уж конечно любому войну не могло быть впадлу ухаживать за оружием.Тем более в условиях культа меча
>

появляется в мирное время, при Токугава, хотя хорошие мечи цеились всегда, но именно как дорогой инструмент и произведение искусства. Раньше для самурая меч - просто необходимый прибор его профессии, за которым нужно ухаживать, как за всяким прибором. Но культа из него не делали.

>Он таки был ,хотя самый известный Минамото Мусаси вроде крайне пренебрежительно относился непосредственно к самому мечу но огромное внимание уделял способам владения и психической подготовки. Знаю также что знак уважения к хозяину дома попросить разрешения осмотреть клинок дабы восхититься , притом райнее оскорбление взяться за клинок голыми руками.

Мусаси звали Миямото. Минамото - это клан такой и фамилия))) А у самого Мусаси был меч вполне себе дорогой, смотрим, к примеру, известную легенду про мух и палочки.

И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К Дервиш (26.05.2003 23:21:55)
Дата 27.05.2003 09:28:53

Re: Этого не может быть


>Он таки был ,хотя самый известный Минамото Мусаси вроде крайне пренебрежительно относился непосредственно к самому мечу но огромное внимание уделял способам владения и психической подготовки.

Техника удара и заточка меча связаны непосредственно, одно не может быть без другого. Заточка меча, к тому же - своего рода медитация, действующая практически на подкорковом уровне.

Это ясно и без дзен буддизма. А если медитировать в японском духе, то это вообще культ, хотя и понятный.

Вобщем, если посмотреть популярные примеры, но не лишенные смысла, когда самураю при харакири отрубают голову, и как готовят перед этим лезвие - полировка тряпкой, поливание водой (самое главное КАК!), эти ребята о заточке умеют и знают ВСЕ.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (27.05.2003 09:28:53)
Дата 27.05.2003 10:22:19

До удара меч не поливают. Поливают из ковшика потом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

чтобы кровищу смыть. И не протирают перед ударом - он и так чистый.

И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (27.05.2003 10:22:19)
Дата 27.05.2003 10:44:15

Re: Вы не правы

Поливают. Для смазки.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (27.05.2003 10:44:15)
Дата 27.05.2003 15:42:51

мдаааа :-)

И снова здравствуйте


Ага а рыцари средневековые в Палестине для этой же цели смазывали наконечник копья Ланцы графитом , Монголы наконечник стрелы бараньим жиром, и только на руси система была что смазкой для последущего удара по врагу - кровь врага предыдущего


А в общем эта проблема опять сводиться к общей - сакральным сиськам.

Лопат добавить по вкусу.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (27.05.2003 10:44:15)
Дата 27.05.2003 10:45:17

)))))))))))))))))))))))) (-)
От Дервиш
К Дервиш (26.05.2003 23:21:55)
Дата 26.05.2003 23:22:29

Дык самый то вопрос мог ли он его ТОЧИТЬ. Типа сам. (-)
От CANIS AUREUS
К Дервиш (26.05.2003 23:22:29)
Дата 27.05.2003 09:37:48

Мог, но:-)

Вы покупаете часы Патек-Филипп, и будете вскрывать их сами отверткой?

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (27.05.2003 09:37:48)
Дата 27.05.2003 15:45:03

все зависит от меча и степени его использования

И снова здравствуйте
никто не ТОЧИЛ меча сам если к этому не вынуждала ситуацияю

Японцы предельно рациональные люди а не догматики


Думаю ято тот славный японский парашютист который таки уцелел что бы оставить мемуары все же точил свой меч сам, после упраженинй по рубке голландцев прямо в касках...


С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (27.05.2003 15:45:03)
Дата 27.05.2003 21:21:15

Ре: все зависит...

>Думаю ято тот славный японский парашютист который таки уцелел что бы оставить мемуары все же точил свой меч сам, после упраженинй по рубке голландцев прямо в касках...

Какой японский парашутист?
От FVL1~01
К Kadet (27.05.2003 21:21:15)
Дата 27.05.2003 21:23:21

у ув. Хоаксера на милитерре есть великолепные мемуары

И снова здравствуйте
невероятно крутого японского парашютиста. Который прыгал с самолета на примитивном парашюте, с шашкой кидался на танки, воровал гейш у летчиков истребительной авиации и все такое прочее. И при этом выжил
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (27.05.2003 21:23:21)
Дата 27.05.2003 22:24:46

Ре: у ув....

>И снова здравствуйте
>невероятно крутого японского парашютиста. Который прыгал с самолета на примитивном парашюте, с шашкой кидался на танки, воровал гейш у летчиков истребительной авиации и все такое прочее. И при этом выжил
>С уважением ФВЛ

Искал, найти не смог. Скажите пожалуйста, где она лежит?
От FVL1~01
К Kadet (27.05.2003 22:24:46)
Дата 27.05.2003 22:43:26

вот он змий

И снова http://militera.lib.ru/h/yamabe/index.htmlС уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Kadet (27.05.2003 22:24:46)
Дата 27.05.2003 22:30:57

Ре: у ув....

http://militera.lib.ru/h/yamabe/index.html

отморозок он, конечно, тот еще :)

S.Y. Roman
От Tigerclaw
К Роман (rvb) (27.05.2003 22:30:57)
Дата 29.05.2003 20:59:30

Ссылка не фурычит...

Короче не работает...
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (29.05.2003 20:59:30)
Дата 30.05.2003 09:02:51

"Милитера" традиционно работает "местами и временами" (-)
От Kadet
К Роман (rvb) (27.05.2003 22:30:57)
Дата 27.05.2003 22:37:01

Ре: у ув....

Спасибо большое.
От Kadet
К FVL1~01 (27.05.2003 21:23:21)
Дата 27.05.2003 22:11:59

Ре: у ув....

>И снова здравствуйте
>невероятно крутого японского парашютиста. Который прыгал с самолета на примитивном парашюте, с шашкой кидался на танки, воровал гейш у летчиков истребительной авиации и все такое прочее. И при этом выжил
>С уважением ФВЛ

Достоверные, по вашему?
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (27.05.2003 09:37:48)
Дата 27.05.2003 10:21:02

Не мог. Спецсредства нужны. Которые с собой особо не потаскаешь (-)
От И. Кошкин
К Дервиш (26.05.2003 23:22:29)
Дата 27.05.2003 07:31:04

Он не смог бы его наточить сам. Эти занимались специалисты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Которые, кстати, как и кузнецы и изготовители оправ стояли выше, чем простые ремесленики

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (27.05.2003 07:31:04)
Дата 27.05.2003 08:59:45

Кажется мне.....

Здрассте.....
>что смысл вопроса был несколько в другом.
Понятно, что в условиях наличия специалистов именно они точили меч.Вопрос был в том, было-ли западло самураю ухаживать за своим мечём.
От И. Кошкин
К Кострома (27.05.2003 08:59:45)
Дата 27.05.2003 10:20:21

Что значит "ухаживать"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Он его чистил, смазывал. Пехотинцы низкого ранга могли свои утигатаны и поточить. А собственно меч, катану или тати в полевых условиях не наточишь. По определению. Специалист должен сперва убрать ржавчину, которая так или иначе появляется всегда, наточить (твердость лезвия 60 по Роквеллу и выше нередко), убрав зазубрины, и, самое главное, отполировать.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.05.2003 10:20:21)
Дата 27.05.2003 10:39:55

А зачем полировать-то? (-)
От Darkon
К Роман Алымов (27.05.2003 10:39:55)
Дата 27.05.2003 11:33:26

Re: А зачем...

Полировка даёт лезвию следующие качества:
- Упругость.
- Стойкость к корозии.
- Улучшает режущие свойства.

Кстати, самые глубокие секреты именно заточки и полировки. В булатах они все до конца так и не открыты. Именно полировка даёт булатному лезвию знаменитую упругость, когда кончик лезвия можно было свести с хвостовиком и после распрямления не останется остаточной деформации.
А заточка булатов была такова, что газ (лёгкая ткань) должен был скользя по поставленному вертикально клинку резать сам себя своим весом. Лучшие современные средства заточки позволяют достичь этого лишь по отношениям к тяжёлым тканям (бархат, и проч.)
С уважением...
От Роман Алымов
К Darkon (27.05.2003 11:33:26)
Дата 27.05.2003 11:42:59

Хм, а как полировка на упругость влияет? (+)

Доброе время суток!
Елинственное что мне в голову приходит - устранение микротрешин поверхностных, но не факт... А вообще по моему это всё мифологичесий гон, после нормального удара по противнику в доспехах меч по этим критериям на списание пойдёт.
Вообще надо бы военным идею подкинуть, пусть танкам солдаты броню полируют - для увеличения снарядостойкости и занятия лс трудом на свежем воздухе :-)

С уважением, Роман
От Darkon
К Роман Алымов (27.05.2003 11:42:59)
Дата 27.05.2003 12:07:13

Re: Хм, а...

>Доброе время суток!
> Елинственное что мне в голову приходит - устранение микротрешин поверхностных, но не факт... А вообще по моему это всё мифологичесий гон, после нормального удара по противнику в доспехах меч по этим критериям на списание пойдёт.
> Вообще надо бы военным идею подкинуть, пусть танкам солдаты броню полируют - для увеличения снарядостойкости и занятия лс трудом на свежем воздухе :-)

>С уважением, Роман

Инфа к размышлению:
- хорошо отполированный кристал соли при падении подпрыгивает.
- В Японии никогда не было тяжёлых европейских доспехов. Отсюда и техника фехтования и движения и упор на остроту лезвия. На Западе с яп. мечём было бф просто нечего делать. Угробили бы дорогой дивайс. Там нужно что-то близкое к заточенному "под топор" лому...

- На многих мечах (на хвостовиках) находится описание испытаний. Например в Москве ходит меч, которым при испытании было перерублено три тела, казнённых преступников положенных друг на друга. И после этого его не перетачивали! Так и ходит в той же заточке.

С уважением.
С неизменным уважением.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.05.2003 11:42:59)
Дата 27.05.2003 11:51:04

Уменьшение количества дислокаций)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Елинственное что мне в голову приходит - устранение микротрешин поверхностных, но не факт...

На самом деле, рубит лучше, коррозия меньше. А еще можон не оборачиваясь посмотреть, что у тебя за спиной))) А вот то, что пускание заца противнику в глаза был очень распространенный прием - это точно.

>А вообще по моему это всё мифологичесий гон, после нормального удара по противнику в доспехах меч по этим критериям на списание пойдёт.

Нифига. Ты же не знаешь, какой тм доспех))))

> Вообще надо бы военным идею подкинуть, пусть танкам солдаты броню полируют - для увеличения снарядостойкости и занятия лс трудом на свежем воздухе :-)

И ослепления противника)))

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (27.05.2003 10:39:55)
Дата 27.05.2003 10:50:45

Re: А Вы на бритву посмотрите

обыкновенную безопасную. лучше в увеличительное стекло.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.05.2003 10:39:55)
Дата 27.05.2003 10:44:27

Во имя и во избежание. За тем же, зачем сейчас полируют. (-)