От tarasv
К М.Свирин
Дата 29.05.2003 13:13:37
Рубрики Артиллерия;

Re: А ресурсов бы хватило?

>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии."

Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.

>Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>Таки все правильно?

Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 13:13:37)
Дата 29.05.2003 13:39:11

Концентрацией ресурсов на ключевых направлениях ...

Приветствую, уважаемый tarasv!

..у нас как раз ДО Хрущева занялись. Собственно, система межотраслевых "Спецкомитетов" и дала те плоды, которые ставят ему в заслугу.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 13:39:11)
Дата 29.05.2003 13:56:16

Re: Плоды то-же были разные

>..у нас как раз ДО Хрущева занялись. Собственно, система межотраслевых "Спецкомитетов" и дала те плоды, которые ставят ему в заслугу.

Где-то (ПГУ, ядерный проект) очень хорошие а гдето (ТГУ, С-25) дорогущий монстр с небольшой практической ценностью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 13:56:16)
Дата 29.05.2003 14:28:46

И в чем его "небольшая практическая ценность"? (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 14:28:46)
Дата 29.05.2003 14:55:41

Re: В том что толп В-52 не будет и это стало ясно к концу пятидесятых


вобщем приготовились к прошлой войне. "Даль" свернули очень правильно - дорого и бессмысленно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 14:55:41)
Дата 29.05.2003 15:00:07

Да, поскольку "на подходе" был С-200.

Приветствую, уважаемый tarasv!

А с доводкой системы провозились до ее морального устаревания. Кроме того, В-52 в качестве ракетоносцев тогда никто не отменял, наоборот, работы шли полным ходом.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 15:00:07)
Дата 29.05.2003 15:27:53

Re: Даль прикрыли несколько раньше чем начали делать именно С-200

>А с доводкой системы провозились до ее морального устаревания.

Естественно, такие начальные вложения, замена даже на чтото более простое просто невыгодна по экономическим соображениям.

>Кроме того, В-52 в качестве ракетоносцев тогда никто не отменял, наоборот, работы шли полным ходом.

Но для противодействия им было вполне достаточно ИА ПВО (особенно с появлением специализированных перехватчиков) и ЗРК класса С-75 включенных в централизованную систему.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 15:27:53)
Дата 29.05.2003 17:39:46

Re: Даль прикрыли...

Приветствую, уважаемый tarasv!

>Даль прикрыли несколько раньше чем начали делать именно С-200

Прикрыли именно исходя из планируемых сроков принятия этой системы. Не было смысла доводить то, что скоро сменится комплексом на уровень повыше.

>>А с доводкой системы провозились до ее морального устаревания.
>
> Естественно, такие начальные вложения, замена даже на чтото более простое просто невыгодна по экономическим соображениям.

И вполне себе реальные разработки "трехмаховых" бомбардировщиков и разведчиков, против которых такая система и требовалась, равно как и С-200.

>>Кроме того, В-52 в качестве ракетоносцев тогда никто не отменял, наоборот, работы шли полным ходом.
>
> Но для противодействия им было вполне достаточно ИА ПВО (особенно с появлением специализированных перехватчиков) и ЗРК класса С-75 включенных в централизованную систему.

Тут ниже уже была дискуссия о роли и задачах ЗРК в ПВО. Подобным задачам С-75 полностью не удовлетворял.


С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:39:46)
Дата 29.05.2003 18:28:01

Re: Даль прикрыли...

>Прикрыли именно исходя из планируемых сроков принятия этой системы. Не было смысла доводить то, что скоро сменится комплексом на уровень повыше.

Имелось в виду что прикрыли практически идею создания систем тип С-25 - огромных стационарных систем ПВО, которые могли решить задачу прикрытия небольшого объекта. 30 км радиуса Москвы это очень мало и перешли к построению системы ПВО по другим принципам.

>> Естественно, такие начальные вложения, замена даже на чтото более простое просто невыгодна по экономическим соображениям.
>
>И вполне себе реальные разработки "трехмаховых" бомбардировщиков и разведчиков, против которых такая система и требовалась, равно как и С-200.

И конечно они сотнями будут идти именно на Москву (ведь иначе зачем иметь 1000 стрельбовых каналов в ПВО столь небольшого района). С-25 против ЛА с 3М и рабочими высотами 25км?

>> Но для противодействия им было вполне достаточно ИА ПВО (особенно с появлением специализированных перехватчиков) и ЗРК класса С-75 включенных в централизованную систему.
>
>Тут ниже уже была дискуссия о роли и задачах ЗРК в ПВО. Подобным задачам С-75 полностью не удовлетворял.

А С-25 удовлетворяла?
Для меня сомнительна не техническая ценности С-25 как ракетного комплекса, очень передового по тем временам, а именно всей системы ПВО С-25 которая обошлась очень дорого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Адров
К Андрей Сергеев (29.05.2003 13:39:11)
Дата 29.05.2003 13:42:13

Re: Концентрацией ресурсов

Здравия желаю!


>..у нас как раз ДО Хрущева занялись. Собственно, система межотраслевых "Спецкомитетов" и дала те плоды, которые ставят ему в заслугу.

Ну да, до Хрущева. И что с того? Это умаляет его собственные заслуги? нисколько!


Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 13:13:37)
Дата 29.05.2003 13:28:06

Re: А ресурсов...

>>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии."
>
> Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.

Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.


> Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.

Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 13:28:06)
Дата 29.05.2003 13:46:35

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>> Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.
>
>Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.

Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.


>> Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.
>
>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.

Это все локально и неактуально. Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:46:35)
Дата 29.05.2003 14:03:15

Кстати!

Приветствие

>Это все локально и неактуально. Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (29.05.2003 14:03:15)
Дата 29.05.2003 17:41:04

Re: Кстати!

>Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.

Угу, и открыл КБ Сухого, закрытого при Сталине (причем дважды).

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.05.2003 17:41:04)
Дата 29.05.2003 17:44:25

Re: Кстати!

Доброго времени суток!
>>Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.
Чуть-чуть не считается :-)))
>Угу, и открыл КБ Сухого, закрытого при Сталине (причем дважды).
А это вопреки его воле :-)))
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 17:44:25)
Дата 30.05.2003 03:25:32

Re: Кстати!

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>>Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.
>Чуть-чуть не считается :-)))

А я ничего и не считаю.

>>Угу, и открыл КБ Сухого, закрытого при Сталине (причем дважды).
>А это вопреки его воле :-)))

Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:46:35)
Дата 29.05.2003 13:59:37

Re: А ресурсов...

Приветствие

>Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.

Ракетные танки. Объект-575, "факел", Объект-775. Делались последовательно со все большими вливаниями и разным уровнем автоматики, так как танк по мнению НСХ должен быть ОДНОМЕСТНЫМ, вооружен ракетой и иметь противоатомную защиту. То же с переносной горной управляемой ракетой.

>Это все локально и неактуально. Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 13:59:37)
Дата 29.05.2003 15:21:37

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!
>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.

Никто и не утверждает, что создание ракетного щита - единоличная заслуга Хрущева. Вот ставка в первую очередь на ракеты в решении задачи стратегической обороны, видимо стоит записать ему в актив.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 15:21:37)
Дата 30.05.2003 03:27:26

Re: А ресурсов...

Приветствие
>Здравия желаю!
>>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.
>
>Никто и не утверждает, что создание ракетного щита - единоличная заслуга Хрущева. Вот ставка в первую очередь на ракеты в решении задачи стратегической обороны, видимо стоит записать ему в актив.

Прошу пардона, а Берия нежто иначе считал? Напомните плз! Или могет быть Тухачевский думал иначе, чем ДРП с ракетами во все концы?

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (29.05.2003 13:59:37)
Дата 29.05.2003 14:16:58

Re: А ресурсов...

Доброго времени суток!
>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.

Если уж быть точным, то не "наиболее удачные узлы", а ФАУ целиком.Р-1 и есть ФАУ-2 с небольшими изменениями.

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 14:16:58)
Дата 29.05.2003 14:23:29

Re: А ресурсов...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.
>
>Если уж быть точным, то не "наиболее удачные узлы", а ФАУ целиком.Р-1 и есть ФАУ-2 с небольшими изменениями.

Вы называете одно из частных решений по общему распоряжению о копировании "наиболее удачных узлов и решений" в немецких ракетах фау. Распоряжение было именно о узлах и решениях.

Подпись
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:46:35)
Дата 29.05.2003 13:55:21

Re: А ресурсов...


>Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.

А вы посмотрите, на что пошли эти средства. Отменяем разработку пушки начали взамен разработку на основе этой пушки ракетной установки. В итоге ни пушек, ни ракет.


>Это все локально и неактуально.

Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.

> Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

А помимо стратегических рагет стали разрабатывать стратегические гидросамолёты. Разработка ракет началась ещё при стали и спокойно шла своим ходом несмотря на Хрущёва, который и их едва не прихлопнул в 1956-57. Спас запуск спутника.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 13:55:21)
Дата 29.05.2003 15:19:38

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>>Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.
>
>А вы посмотрите, на что пошли эти средства. Отменяем разработку пушки начали взамен разработку на основе этой пушки ракетной установки. В итоге ни пушек, ни ракет.

Это во многом так, нео несовсем. Практически все ракетные темы в той или иной степени оправдались и нашли свое воплощение в серийных робразцах.

Про волюнтаризм я уже писал.


>>Это все локально и неактуально.
>
>Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.

В конце 40 мы еще жили старыми запасами и отмобилизованной армией.

>> Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.
>
>А помимо стратегических рагет стали разрабатывать стратегические гидросамолёты. Разработка ракет началась ещё при стали и спокойно шла своим ходом несмотря на Хрущёва, который и их едва не прихлопнул в 1956-57. Спас запуск спутника.

Не прихлопнул.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 15:19:38)
Дата 29.05.2003 15:29:27

Re: А ресурсов...


>Это во многом так, нео несовсем. Практически все ракетные темы в той или иной степени оправдались и нашли свое воплощение в серийных робразцах.

серийные образцы типа ИТ-1, нужно ли такое счастье?


>>Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.
>
>В конце 40 мы еще жили старыми запасами и отмобилизованной армией.

и тем не менее война не началась
От Тов.Рю
К Мелхиседек (29.05.2003 15:29:27)
Дата 29.05.2003 16:24:56

Сталин не начал - она и не началась :-) (-)
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 15:29:27)
Дата 29.05.2003 16:01:59

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>>Это во многом так, нео несовсем. Практически все ракетные темы в той или иной степени оправдались и нашли свое воплощение в серийных робразцах.
>
>серийные образцы типа ИТ-1, нужно ли такое счастье?

не знаю, что это.


>>>Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.
>>
>>В конце 40 мы еще жили старыми запасами и отмобилизованной армией.
>
>и тем не менее война не началась

вот именно потому, что в конце 40-х отмобилизованная армия были сама по себе стратегическим оружием. А дальше - нет.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 16:01:59)
Дата 29.05.2003 16:08:28

Re: А ресурсов...


>>серийные образцы типа ИТ-1, нужно ли такое счастье?
>
>не знаю, что это.

Ракетный танк на базе узлов и агрегатов Т-62, производился с 1968 по 1970 (когда его всё же довели). Разработку начали при Хрущёве на волне ракетомании.


>вот именно потому, что в конце 40-х отмобилизованная армия были сама по себе стратегическим оружием. А дальше - нет.

в 50-70 так не считали
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 16:08:28)
Дата 29.05.2003 16:15:51

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>>вот именно потому, что в конце 40-х отмобилизованная армия были сама по себе стратегическим оружием. А дальше - нет.
>
>в 50-70 так не считали

Считали и в 70-х точно - Ракетно-ядерный щит - основа нашей оборонспособности. Это лозунг на кумаче.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 16:15:51)
Дата 29.05.2003 16:18:19

Re: А ресурсов...


>Считали и в 70-х точно - Ракетно-ядерный щит - основа нашей оборонспособности. Это лозунг на кумаче.

а теперь вспомните лозунги бронетанковых войск
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 16:18:19)
Дата 29.05.2003 16:51:35

не помню...

Здравия желаю!

>>Считали и в 70-х точно - Ракетно-ядерный щит - основа нашей оборонспособности. Это лозунг на кумаче.
>
>а теперь вспомните лозунги бронетанковых войск


Но в с тратегическом плане лозунг о ракетном щите, как основе - верный. И актуальный по сей день.
Дмитрий Адров
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 13:28:06)
Дата 29.05.2003 13:36:34

Re: А ресурсов...

>Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.

Тут практически согласен, но фронт работ был слишком широк чтобы суметь развивать еще и новые направления. Т.е. сокращать надо было и ошибкак не в том что сокращали а как именно это делалось.

>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.

А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 13:36:34)
Дата 29.05.2003 13:44:29

Re: А ресурсов...

>>Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.
>
> Тут практически согласен, но фронт работ был слишком широк чтобы суметь развивать еще и новые направления. Т.е. сокращать надо было и ошибкак не в том что сокращали а как именно это делалось.

Сократили "излишки" ещё при Сталине, при Хрущёве начали резать по живому. Его сокращения слишком дорого обошлись.


>>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.
>
> А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.

Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.

А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 13:44:29)
Дата 29.05.2003 14:03:56

Re: А ресурсов...

>> А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.
>
>Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.

Но по мере возможностей, стратегические носители несоизмеримо важней.

>А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.

Два принципиальных но. С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:36:32

"Шилку" начали разрабатывать под влиянием "Вирбельвинда" (-)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:34:32

Re: А ресурсов...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

Что Вы можете предложить, исходя из тогдашнего технического и технологического уровня? Хотя бы из конкурентных разработок?

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 14:34:32)
Дата 29.05.2003 15:01:36

Re: Я не предлагаю

>Что Вы можете предложить, исходя из тогдашнего технического и технологического уровня? Хотя бы из конкурентных разработок?

Я просто спрашиваю, а получилась ли бы именно Шилка (как говорит уважаемы М.Свирин) ил всетаки получился бы другой агрегат с гораздо более скомными возможностями. Т.е. пушки конечно на возик поставили-бы, но получили скорее всего самоходку которая может сопровождать танки и бороться с вертушками, реактивные самолеты ей не по зубам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 15:01:36)
Дата 29.05.2003 17:14:20

Вообще-то подобная "простая" ЗСУ была.

Приветствую, уважаемый tarasv!

ЗСУ-57-2.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:14:20)
Дата 30.05.2003 00:10:28

плотность огня маленькая, нужна 4 ствольная 23-30 мм (-)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 15:01:36)
Дата 29.05.2003 15:09:29

Re: Я не...


> Я просто спрашиваю, а получилась ли бы именно Шилка (как говорит уважаемы М.Свирин) ил всетаки получился бы другой агрегат с гораздо более скомными возможностями. Т.е. пушки конечно на возик поставили-бы, но получили скорее всего самоходку которая может сопровождать танки и бороться с вертушками, реактивные самолеты ей не по зубам.

тогдашние самолёты вроде Тандерчифа по зубам, а лет через 10 поставили бы новый прицел
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (29.05.2003 15:09:29)
Дата 29.05.2003 17:24:42

Re: Я не...

Hello, Мелхиседек!
You wrote on Thu, 29 May 2003 15:09:29 +0400:
>> более скомными возможностями. Т.е. пушки конечно на возик поставили-бы,
>> но получили скорее всего самоходку которая может сопровождать танки и
>> бороться с вертушками, реактивные самолеты ей не по зубам.
М> тогдашние самолёты вроде Тандерчифа по зубам, а лет через 10 поставили
М> бы новый прицел

Интересно, кто мешал на ЗСУ-57-2 новый прицел и стабилизатор орудия
поставить? Кто мешал на это же шасси засунуть две штуки НН-30?

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:42)
Дата 30.05.2003 00:09:28

Re: Я не...



> Интересно, кто мешал на ЗСУ-57-2 новый прицел и стабилизатор орудия поставить?

и сколько бы всё это весило?

> Кто мешал на это же шасси засунуть две штуки НН-30?

и акие преимущества перед "Енисеем"?
От Андрей Сергеев
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:42)
Дата 29.05.2003 17:31:20

Зачем?

Приветствую, уважаемый Иван Уфимцев!

В этой "нише" тогда уже планировался "Енисей".

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 15:09:29)
Дата 29.05.2003 15:35:20

Re: Очень оригинально

>тогдашние самолёты вроде Тандерчифа по зубам, а лет через 10 поставили бы новый прицел

ЛТХ ударных самолетов в зоне работы МЗА радикально поменялись несколько раньше появления Тандерчифов и с тех пор как-раз изменились несущественно. Так вот такие цели без автоматического сопровождения МЗА не берутся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 15:35:20)
Дата 29.05.2003 15:36:59

Re: Очень оригинально


> ЛТХ ударных самолетов в зоне работы МЗА радикально поменялись несколько раньше появления Тандерчифов и с тех пор как-раз изменились несущественно. Так вот такие цели без автоматического сопровождения МЗА не берутся.

Автоматическое сопровождение цели - это в то время не проблема, готовились урезанные версии корабельных систем.
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 15:36:59)
Дата 29.05.2003 16:21:40

Re: И все это уже тогда могли впихнуть одно гусиничное шасси?

>Автоматическое сопровождение цели - это в то время не проблема, готовились урезанные версии корабельных систем.

Ведь в чем прелесть Шилки - все на одном шасси и РЛС и СУО и боезапас хороший, т.е. основная проблема - габарит оборудования и при этом приемлемая стоимость и хорошая надежность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 16:21:40)
Дата 30.05.2003 00:07:50

Re: И все...

могли, планировалась ЗСУ типа "Енисея"
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:10:00

Re: А ресурсов...

Приветствие

> Два принципиальных но. С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

Ага! Только вот почему-то были такие дяди, что говорили о грядущем развитии геликоптеров. Ан с 1957 года у нас и геликоптеры тормознули и средства их поражения. И потом зенитные турели ДШК на танки опять возвращали.

Подпись
От Иван Уфимцев
К М.Свирин (29.05.2003 14:10:00)
Дата 29.05.2003 15:32:43

Re: А ресурсов...

Hello, М.Свирин!
You wrote on Thu, 29 May 2003 14:10:00 +0400:
М> развитии геликоптеров. Ан с 1957 года у нас и геликоптеры тормознули и
М> средства их поражения.

С камовскими "винтокрылами" тоже интересная история.

М> И потом зенитные турели ДШК на танки опять возвращали.

... вместо универсальных ~~23мм автоматов, которые и по пехоте неплохо
отработают. Для танка же разница непринципиальная.

М> Подпись
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:09:49

Re: А ресурсов...

>>Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.
>
> Но по мере возможностей, стратегические носители несоизмеримо важней.

систему вооружения надо иметь всю в комплексе, стратегические носители без дополнения их армией малоэффективны


>>А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.
>
> Два принципиальных но. С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

При всех недостатках С-75 он являлся частью комплекса ПВО иля прикрытия войск его хватало. Для защиты были другие системы.
Что касается Шилки. За 10 лет до этого не получилось, но в то время "протошилка" была бы архиполезной системой.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 14:09:49)
Дата 29.05.2003 14:45:30

Стратегические носители и стратегические проигрыши

Здравия желаю!
>систему вооружения надо иметь всю в комплексе, стратегические носители без дополнения их армией малоэффективны

только вот приоритет тут вполне определенны - нет стратегических носителей, вся остальная армия может уже не понадобиться.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 13:44:29)
Дата 29.05.2003 13:49:53

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!
>Сократили "излишки" ещё при Сталине, при Хрущёве начали резать по живому. Его сокращения слишком дорого обошлись.

На счет излишков вам Свирин возразит. На счет дорого обошлись - не дороже ставок.


>>>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.
>>
>> А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.
>
>Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.

Прежде всего про себя надо было не забывать. Остальное вторично. По мере возможностей

>А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.

Надо, но в сравнении с нуждой в ракетах, это все вторично.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 13:13:37)
Дата 29.05.2003 13:23:15

Похднее их пришлось тратить больше и в более короткие сроки.

Приветствие
>>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии."
>
> Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.

>>Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>>Таки все правильно?
>
> Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Подпись