От Матвеев
К All
Дата 21.05.2003 21:42:56
Рубрики 11-19 век;

? про военных медиков

Военные врачи в старой армии:
были они офицерами или чиновниками?
("баязетский" капитан Савицкий - капитан или коллежский ассесор?)
От СанитарЖеня
К Матвеев (21.05.2003 21:42:56)
Дата 22.05.2003 08:57:50

Чиновниками.

Из самых доступных доказательств - "Поединок " Куприна, подпись на заключении о смерти.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (22.05.2003 08:57:50)
Дата 22.05.2003 12:02:40

Re: Чиновниками.

Главный врач 1-го Временного госпиталя: статский советник Прасолов
Главный врач 2-го Временного госпиталя: надворный советник Соломин
и.д. Главного врача 3-го Временного госпиталя: статский советник Гириман
Главный врач Самарского местного лазарета: статский советник Погодин
управляющий Самарским временным аптечным складом: коллежский асессор Гуминкин
http://whiterussia1.narod.ru/CITIZI/KOMUCH.htm

Это был кадровый военный врач, статский советник; на Устинова, как мобилизованного и "титуляшку", смотрел он презрительно. Голос у него был громкий, грубый, лающий, и пахло от него спиртом, но едва ли потому, что его денщик оттирал аптечным спиртом жирные пятна на его шинели и френче.

http://libword.by.ru/Russkaya/Dvadcatyi_vek/Pervaya_polovina/Sergeev_Cenckij/Lutaja_zima.htm

На снимке военный врач Красноярского госпиталя Статский советник доктор медицины Коновалов Петр Николаевич со своей дочерью Евгенией
http://frontiers.nsc.ru/index.php?id=1675&showcoll=33&f=1&media=4
От Китоврас
К СанитарЖеня (22.05.2003 08:57:50)
Дата 22.05.2003 10:53:16

там есть одна тонкость

Доброго здравия!
Они действительно военные чиновники, но говоря современным языком приравненные к офицерам, то есть пользующиеся всеми привелегиями офицерского состава.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alex Medvedev
К Китоврас (22.05.2003 10:53:16)
Дата 22.05.2003 13:02:41

Re: там есть...

"Устав морской" регламентировал (кн. 1) обязанности и подчиненность доктора при флоте (гл.5), главного лекаря при флоте (гл.6) и лекаря (гл. 10). Доктор по служебной линии был подчинен "Аншсфт командующему" (главнокомандующему флотом) и интенданту (надзиравшему за хозяйственной деятельностью медиков), он был подотчетен (в вопросе рапорта о выздоровевших) флота генерал-кригс-комиссару или обер-кригс-комиссару, ему подчинялись все лекари флота. Этот пункт оставался неизменным, несмотря на то, что докторов во флоте со временем становилось все больше. В свою очередь, генерал-кригс-комиссар надзирал за медицинским обеспечением (кн. 1, гл.2). Главный лекарь был обязан исполнять должность доктора (перенимая и его подчиненность) при отсутствии последнего. В обычной же ситуации он был подчинен доктору и надзирал за профессиональной деятельностью лекарей, лекарских учеников и гсзелей (аптекарских учеников.-А. Б,). Лекарь был подчинен доктору и главному лекарю, а подотчетен (рапортовал о больных) капитану корабля (ежедневно доносил) корабельному секретарю или священнику (раз в неделю подавал табель, в т.ч. о расходе лекарств). Таким образом, теоретически, изначально у лекарей была некоторая доля независимости в отношениях с капитаном.
На основании "Части второй регламента морского", доктор во флоте, присутствующий в порту или на рейде, дополнительно подчинялся архиатеру (гл. 11). В результате сложилась двойная система подчинения медиков: ведомственная в случае нахождения флота в морс, ведомственная в сочетании с надведомственной при нахождении флота в порту или на рейде.
Согласно "Регламенту, учиненному по рангам кораблей, сколько каких чинов людей надлежит быть на кораблях какого ранга", с 1720 г. на любом корабле, имевшем 14 и более пушек и от 60 чел. экипажа, должны были находиться лекари. На меньших военных судах могли быть только подлекари или фельдшеры.
Профессиональные обязанности госпитального врача морского ведомства были впервые узаконены еще в 1722 г. "Регламентом об управлении Адмиралтейства и верфи". Согласно этому регламенту главное управление портовым госпиталем осуществлял чиновник (комиссар) Гсне-рал-кригс-комиссариата (гл.47), одновременно (на основании "Части второй регламента морского") надзор за госпиталем производили главный командир над портом (гл. 1) и интендант или се-кунд-интендант порта (гл.2). В штате любого морского госпиталя должны были находиться доктор, главный лекарь и младшие лекари (по норме 1 лекарь на 200 больных). Доктор (гл.50) в медицинских делах подчинялся архиатеру, руководил лекарями, учениками и аптекарями госпиталя, надзирал за выдачей и комплектацией медикаментов для лекарей флота. Также заведовал началом и завершением "рабочего дня". Главный лекарь (Гл.51) был обязан жить в госпитале, он назначал дежурства лекарям и ученикам, по приказу доктора был обязан "делать анатомию".
Обязанности и подчиненность госпитальных медиков позже регламентировались иным документом, "Генеральным регламентом о госпиталях и о должностях определенных при них докторов и протчих медицинского чина служителей, также комиссаров, писарей, мастеровых, работных и прочих, к оным подлежащих людей" (СПб., 1735). Этот документ, утвержденный 24 декабря 1735 г.4, действовал в течение столетия, поскольку следующий ("Устав о непременных морских военных госпиталях") был утвержден только 1 июня 1831 г., а издан в 1832г.
Согласно "Генеральному регламенту" 1735г. в генеральных и прочих госпиталях сохранились прежние штаты медицинских чинов с незначительными изменениями по ведомствам5. Наивысшей инстанцией в управлении всеми госпиталями остался архиатср "яко Президент в Медицинских делах", распоряжения которого и представление дел на его рассмотрение выполнялись через посредничество соответствующей коллегии "под которую та госпиталь состоит" (гл.1). Надзор за медицинскими вопросами осуществлялся Медицинской канцелярией, а за "экономией" Генерал-кригс-комиссариатом, "и дабы доброе управление госпиталя, наилутче и порядочнее происходило, то доктору, главному лекарю и комиссару, яко главным того госпиталя, между собою дружелюбно и согласно обходится и общее старание прилагать все то, что к пользе и здравию больных також и содержанию госпиталя принадлежит на-илутчим образом исполнить" (гл. 1). При госпитале учреждалась контора, где госпитальный доктор, главный лекарь, комиссар и писарь "отправляли текущие дела"6.
Отныне доктор стал руководителем госпиталя: "Понеже учреждение госпиталей двоякого намерения и плода имеет, первое и которое на-чальственное имеет быть пользование страдающих больных, второе произвождение и утверждение медиков и лекарей при том иметь надлежит, но понеже пища и прочее питание больных во время болезней також нужное дело госпиталя имеет быть, того ради и при госпитале добрый комиссар потребен, точшо егда токмо первых причин, а именно, болезнях ради все те учреждении чинятся и пища учреждается, то доктору госпитальному, главную дирекцию над госпиталем иметь надлежит и затем сво должности в начале говорить довлеет" (гл.2). Таким образом, доктор госпиталя был подчинен архиатеру и Адмиралтейств-коллегии, подотчетен главному командиру над портом.
Главный лекарь являлся помощником доктора но медицинской части и замещал его, доктора, во время отсутствия последнего, младшие лекари исключительно пользовали больных, а подлекари меняли повязки и раздавали лекарства.
Определенные дополнения были приняты на основании "Регламента о управлении адмиралтейства и флотов" от 24 августа 1765 г.7, созданного на основе Петровского устава. Здесь следует отметить, что, в подтверждение нормы "Генерального регламента" 1735 г., ведение хозяйственной частью морских госпиталей было вменено комиссариатской экспедиции Адмиралтейств-коллегий8, медицинские же вопросы были отнесены в ведение Государственной Медицинской коллегии, главного органа врачебного управления в империи.

Надведомственное, ведомственное
и межведомственное управление
медициной морского ведомства

Государственная Медицинская колле преобразованная именным указом императр от 12 ноября 1763 г. из Медицинской канцеля централизовала управление государственно! дицины. Реорганизация структуры импера медицинского управления, на наш взгляд, б связана с необходимостью замены персональ ответственности одного руководителя - "ар; тера" на ответственность коллегиальную, по; но тому, как это уже практиковалось ранее, помним, что в 1730 г. архиатерство было за нено, на основании Указа Правительствуюн сената от 14 сентябряу, коллегиальным орган именуемым Докторским Собранием, куда BOL знаменитые медики Бидлоо, Шоберт, фан-л Гульст, Севасто и Тейлес. Это была инициат: лейб-медика И.-Х.Ригера. Однако уже 6 янв; 1732 г. Ригер стал третьим по счету архиатер и директором Медицинской канцелярии, носл няя была передана из ведения Сената в "Каби] Ея Величества"10. Преобразование канцеляр в коллегию подразумевало се переподчине? Сенату и повышение ее значимости, посколь ГМК с момента образования получает равнопр; ные с иными государственными колдегияъ функции управления и отдельное поле деятельности.
Екатерина II следующим образом сформулировала задачи этого учреждения: "Два предлога сей коллегии главными почитаться должны.
1. Сохранение врачеванием народа в Импери
2. Заведение Российских Докторов, Лекарей, Операторов и Аптекарей... Главным же попечением коллегии должно быть, чтобы час от часа более просвещать науку саму по себе"
Коллегия состояла из двух департаменте Первый - собственно Медицинская коллегия, заведовавшая личным составом (кадрами медиков). Вторым департаментом была Канцеляри: "отправляющая экономию всего факультета"1 Управлялась коллегия одноименным органом, состав которого входили президент и 7 членов (3 доктора медицины, штаб-лекарь, лекарь, oпeратор, аптекарь), Президент коллегии "публично" управлял всей хозяйственной деятельности и назначался из чиновников, не имевших медицинского образования или не служивших в медицинских чинах. Кроме того, в состав ГМК входили ученый секретарь, секретарь "из русских); и переводчик13.

31 января 1764г. на основании предложений Сената был принят Указ "О присылке в Сенат из всех присутственных мест послужных списков чиновников через каждые полгода по приложенной форме"14. В тот момент в империи было крайне мало медиков, имевших классные чины. Тем не менее, отныне сведения о таких чиновниках должны были составляться регулярно, что и положило начало практике аттестации медиков. Выполнялся Указ следующим образом: "с мест" списки присылались главному флота доктору, тот передавал их в ГМК. Остается неисследованным вопрос о копиях для комиссариатской экспедиции, но к началу XIX в. такие копии не предусматривались.
Система чинопроизводства также отражает некоторые управленческие вопросы. На основании решения Сената от 10 марта 1764 г. был принят Указ от 16 марта того же года, гласивший, что аттестации и формулярные списки необходимы для производства в чин "по надобности службы, по старшинству, по особливому достоинству"15. Инициатива в вопросе чинопроизводства медика могла исходить от него самого, от непосредственного медицинского начальника, от главного флота доктора, от флотских начальников различного уровня. Однако окончательное решение было невозможным без соответствующего представления в ГМК.
Летом 1765г. был утвержден "Регламент об управлении адмиралтейств и флотов", на основании которого Адмиралтейств-коллегия была реформирована. Было образовано пять экспедиций: комиссариатская, интендантская, артиллерийская, казначейская, счетная (контрольная)16. Комиссариатская экспедиция ведала снабжением служителей флота всеми видами довольствия, командировками, перемещениями по службе, награждениями, снабжением больных и госпиталей. Интендантская экспедиция ведала верфями, кораблестроением, ведомственными зданиями, корабельным лесом, мастеровыми и рабочими (интендантский департамент), складами - кроме лесных, артиллерийских и провиантских (экипа-жеский департамент) Казначейская экспедиция занималась приемом, хранением и отпуском денежных средств. Счетная экспедиция исполняла контрольно-ревизорские функции по отношению ко всем равным и нижестоящим структурам ведомства. Артиллерийская экспедиция ведала артиллерией, морскими крепостями, артиллерийскими специалистами и складами.

После реформирования Адмиралтейств-коллегий морские врачи, в ведомственном отношении, были в большей степени подчинены комиссариатской экспедиции, в меньшей - счетной и казначейской. В определенных случаях, интендантской экспедиции были подчинены госпитальные врачи. Наименее влиятельной для медиков была артиллерийская экспедиция. Тем не менее, на практике обычный механизм принятия кадровых и иных служебных решений (осуществления управления) был несколько иным.
Главные врачи "на местах" принимали прошения подчиненных им медиков (вплоть до прошений на Высочайшее имя) и пересылали их при сопроводительных рапортах на имя главного по флоту доктора. Последний представлял их или в Адмиралтейств-коллегию или в Государственную Медицинскую коллегию. После рассмотрения вопроса соответствующей инстанцией главный флота доктор пересылал решение вместе со своим ордером. Например, по Указу Екатерины II от 10 февраля 1780 г. в ГМК было определено: удовлетворить прошение лекаря Азовской флотилии И.Цербста об отставке "за болезнью" с абшидом. На его место был определен (после соответствующего квалификационного лекарского экзамена) подлекарь Санкт-Петербургского Адмиралтейского госпиталяИ.Камфер. Определение ГМК за подписью барона Г.Аша было отправлено в Адмиралтейств-коллегито и флота доктору А.Г.Бахерахту. Последний был обязан сообщить о решении коллегии штаб-лекарю Азовской флотилии Бару, через которого ранее и было прислано прошение Цербста17.
Таким же был механизм при приеме на службу, производстве в очередные медицинские звания, направлении на обучение, перевод в иное ведомство, если сама процедура начиналась с прошения медика. Если в "начале дела" был рапорт старшего врача "с места", процедура перемещения документов по инстанции была тождественной.
В случае командирования лекарей на корабли комиссариатская экспедиция уведомляла о назначенных главного флота доктора, тот рапортовал в ГМК и лишь по решению последней получал возможность выдать командированным ящики с медикаментами, о чем был обязан рапортовать не только в комиссариатскую экспедицию, но и в ГМК18. Таков же был механизм и в случаях передачи каталогов, инструментов, материалов, посуды и медикаментов.
От СанитарЖеня
К Китоврас (22.05.2003 10:53:16)
Дата 22.05.2003 11:57:35

Re: там есть...

>Доброго здравия!
>Они действительно военные чиновники, но говоря современным языком приравненные к офицерам, то есть пользующиеся всеми привелегиями офицерского состава.

Не совсем. Они имели право присутствовать в офицерском собрании, но не участвовать в принятии решений.
От negeral
К СанитарЖеня (22.05.2003 08:57:50)
Дата 22.05.2003 09:43:29

Да нет, из самых доступных - табель о рангах (-)
От СанитарЖеня
К negeral (22.05.2003 09:43:29)
Дата 22.05.2003 10:31:44

Re: Да нет,...

Это зависит от определения доступности.
"Товарищи студенты! Я вам рекомендую пользоваться учебником по теорверу не Гнеденко, а Венцель! Гнеденко слишком умно пишет! Гнеденко - мужчина, он свой ум демонстрирует, а Венцель пишет доступно!"
(Что именно при этом демонстрирует Елена Сергеевна - автор высказывания не уточнил...)

Хотя профессор военной академии Е.С.Венцель вполне эхотажна, вернусь к теме:)

В Германии военврачи были офицерами (кроме аптекарей...), в Красной Армии - офицерами, но при этом сохранили узкие, как у царских военных чиновников, погоны (примерно до 50-х). Чем это, по мнению общества, определялось, и на что влияло?
От Ломоносов
К Матвеев (21.05.2003 21:42:56)
Дата 21.05.2003 22:48:19

Re: ? про...

Привет всем, эрудиты!
>Военные врачи в старой армии:
>были они офицерами или чиновниками?
>("баязетский" капитан Савицкий - капитан или коллежский ассесор?)
В царской армии военные врачи числились офицерами. Почитайте Куприна "Поединок"
Ломоносов
От Коллега
К Ломоносов (21.05.2003 22:48:19)
Дата 22.05.2003 10:46:19

Б. Пастернак "Доктор Живаго" (-)
От negeral
К Матвеев (21.05.2003 21:42:56)
Дата 21.05.2003 21:48:38

Они были военными чиновниками. (-)