От Роман Алымов
К Геннадий
Дата 24.05.2003 22:45:24
Рубрики Современность;

Re: Не согласен....

Доброе время суток!

>А это далеко не факт. Не знаю, как сейчас, т.е. не знаю, как сейчас в России строят стройбатовцы, но гражданские строители в Украине как были, так и остались - отвернешься - на....т.
***** Хотите сказать, что у нас вообще никто ничего нормально не делает, ни за деньги ни из под палки? Тогда вообще надо накрыться ветошью и ползти на кладбище,а не с Америкой тягаться. Но я пока вижу, что нормально работают гражданские. Даже те же военные на кубинке говорят - мол "солдат в музее не стало, воровать некому, не бойтесь". Такова вот армейская реальность.


>Это тоже частенько помогает.
******* Но это незаконно и уже сейчас побитый солдат может кинуться в ближайштй комитет солдатских матерей и у всех от командира части до последнего прапорщика будут такие неприятности, что им расхочется таким заниматься. А иных рачагов - нет.


>Мне удивительно, что ИМЕННО ВЫ вообще не вспоминаете о том, что люди могут работать очень хорошо не за деньги, а потому что им нравится их работа
***** ИМЕННО я так и говорю, потому что я знаю что со всей 8-милионной Москвы нашлось 8 маньяков, которым это нравится. Остальные 99,999% народу в гробу это видели. Если бы нам надо бы было набрать армию в 100 или даже 100 000 человек - можно бы было просто кинуть клич, нашлись бы фанаты. А когда нужно набрать миллион, да ещё так чтобы этот миллион не спал а работал - то ни призыв, ни идеологическая мотивация не катит. Точно так же как если нам понадобится одновременно делать 10 танков -то как не крути а музею надо будет НАНИМАТЬ людей и платить им хорошо, потому что рабам такое дело доверить нельзя.


С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (24.05.2003 22:45:24)
Дата 25.05.2003 03:49:09

Re: Не согласен....


>***** Хотите сказать, что у нас вообще никто ничего нормально не делает, ни за деньги ни из под палки?
Нет, конечно, ничего подобного я сказать не хочу. Я возражаю против явно присутствующего у Вас упрощения: начнешь людям платить много - они станут работать лучше и лучше, честнее и честнее. Это ведь тоже столь нелюбимая вами "идеология". Она была очень распространена в период, когда нас убеждали, что рынок все расставит по своим местам. А на самом деле любой, наверное, человек, которому приходилось что-то организовывать, хоть раз да сталкивался с ситуацией: начинаешь платить людям БОЛЬШЕ - а они почему-то не работают ЛУЧШЕ.
Вот тут у вас впервые прозвучало "из-под палки". По-моему, хороший результат получается, когда работают обе мотивации - и желание вознаграждения, и нежелание наказания. И когда заказчик контролирует подрядчика, то хорошо построить могут и подневольные стройбатовцы. А когда не контролирует (т.е. заказчику самому по барабану) - то выйдет плохо, кто б ни строил. Потому что подрядчик заинтересован расходовать ресурсы по минимуму - что трудовые, что материальные.
Вот общим местом уже стало, что солдаты строят дачи генералам. Так думаю, там все построено очень качественно.

>Тогда вообще надо накрыться ветошью и ползти на кладбище,а не с Америкой тягаться.

Так кто б и возражал, чтоб не тягаться! Не лезли б они к нам, ни Сорос и ни Сакс, кому бы нужно тягаться?


>Но я пока вижу, что нормально работают гражданские.

А я вижу, что одни гражданские работают хорошо, а другие - плохо. В сказку, что высокая оплата гарантирует качество услуг, я перестал верить после того, как моему коллеге в супер-навороченной медицинской фирме за пару сотен проткнули зондом внутренние органы, и он едва не помер от кровоизлияния. Неплохо бы нам приучиться сотреть не на обертку, а на товар.
А с другой стороны, вы вот упомянули с пренебрежением армейские свинарники. А я таких свиней, как на свинарнике у нас в части, не видел ни у колхозников, ни у фермеров - только на фотографиях особо элитных мясных пород. У срочнослужащих, что там работали, был стимул - и кнут, и пряник.
А вы по-моему, представляете так, что в армии работают только из-под палки, а на гражданке - только за интерес. А все сложнее.

>Даже те же военные на кубинке говорят - мол "солдат в музее не стало, воровать некому, не бойтесь". Такова вот армейская реальность.

Воруют-с. А кто не? Кто бабе не сын, кто Богу не грешен? Но воруют не потому, что призывались из военкомата, а потому, что за воровство адекватно не наказывают. В таких обстоятельствах и контрактники будут воровать. А почему нет? Потому что зарплата 200 баксов? Так и тот, у кого 200 тысяч, тоже ворует. Потому что (см. выше)

>>Это тоже частенько помогает.
>******* Но это незаконно и уже сейчас побитый солдат может кинуться в ближайштй комитет солдатских матерей и у всех от командира части до последнего прапорщика будут такие неприятности, что им расхочется таким заниматься. А иных рачагов - нет.
Иных рычагов - масса. Не скажу о современной армии, а в советской умели так наказать, не выходя за рамки устава, что куда там побои.

>>Мне удивительно, что ИМЕННО ВЫ вообще не вспоминаете о том, что люди могут работать очень хорошо не за деньги, а потому что им нравится их работа
>***** ИМЕННО я так и говорю, потому что я знаю что со всей 8-милионной Москвы нашлось 8 маньяков, которым это нравится. Остальные 99,999% народу в гробу это видели.
А остальные тоже не все так плохи. Они просто делают что-то другое и среди них тоже много людей, делающих полезную работу и любящих свое дело. Хотя конечно нравственный уровень в последние годы сильно упал, тут вы правы..

>Если бы нам надо бы было набрать армию в 100 или даже 100 000 человек - можно бы было просто кинуть клич, нашлись бы фанаты. А когда нужно набрать миллион, да ещё так чтобы этот миллион не спал а работал - то ни призыв, ни идеологическая мотивация не катит.

Ну тут Вы категорически не правы! Представьте израильскую армию без идеологической мотивации, американскую - без всех этих флагов на гробы... Не так давно тут постили выступление министра обороны ФРГ, он объяснял, почему они не хотят отказываться от призыва - и именно тем объяснял, что некоторыми нашими участниками характеризуется как "сопли": необходимостью сохранить единство нации перед важнейшей обязанностью - защищать отечество. Для немцев это не сопли. А мы все каким-то ясельным свободомыслием бравируем.
Способ комплектования - это только начало армии. При любом способе должна быть хорошо сбалансированная система наказаний и поощрений, как материальных, так и моральных.

С уважением

>С уважением, Роман
От sergei
К Геннадий (25.05.2003 03:49:09)
Дата 25.05.2003 04:13:58

Re: Не согласен....

Мне кажется вы не совсем верно свои примеры из жизни оцениваете. Ведь очевидно что нет линейной зависимости больше платим - лучше работа. Да, обе мотивации иметь конечно хорошо - так же как и быть здоровым и богатым. Однако с моральной мотивацией видимо есть проблемы - либо не на всех действует либо не так эффективна. В ваших примерах высокая оплата не давале результатов потому что не было обратной связи - оплаты от результата труда. Что со строителями, для которых очевидно что как бы они не построили, следующий заказчик легко найдется и скорее всего заплатит те же деньги. У врачей - их лицензии не лишили и не засудили за такую ошибку. А вот генералы строительство дачи контролировали и за пизанскую башню вместо дачи так по голове настучали бы что мало бы не показалось. Так же и с высокой оплатой труда - если человек будет знать что второй раз такую работу будет получить очень трудно, а в третий раз - почти невозможно, то и работать будет (в тех рамках где результаты его труда контролируются) и не потащит домой то что стоит 10% месячного дохода, но в случае возиможной поимки у него дохода полгода вообще никакого не будет.
От Геннадий
К sergei (25.05.2003 04:13:58)
Дата 25.05.2003 04:53:14

Re: Не согласен....

>Мне кажется вы не совсем верно свои примеры из жизни оцениваете. Ведь очевидно что нет линейной зависимости больше платим - лучше работа. Да, обе мотивации иметь конечно хорошо - так же как и быть здоровым и богатым. Однако с моральной мотивацией видимо есть проблемы - либо не на всех действует либо не так эффективна.

Почему? На всех одинаково. Доброе слово и кошке приятно.

>В ваших примерах высокая оплата не давале результатов потому что не было обратной связи - оплаты от результата труда. Что со строителями, для которых очевидно что как бы они не построили, следующий заказчик легко найдется и скорее всего заплатит те же деньги. У врачей - их лицензии не лишили и не засудили за такую ошибку.
Не засудили гадов! Они откупились и отмазались. Я понял, что это довольно эффективный бизнес: кидай десятырых, возмутится один (м.б.), тогда ему все возмещай по полной программе, чтобы в суд не пошел - а потом опять кидай...

>А вот генералы строительство дачи контролировали и за пизанскую башню вместо дачи так по голове настучали бы что мало бы не показалось. Так же и с высокой оплатой труда - если человек будет знать что второй раз такую работу будет получить очень трудно, а в третий раз - почти невозможно, то и работать будет (в тех рамках где результаты его труда контролируются)

Так и я точно о том же! Я не хочу тут утвердить, что надобно всех сечь, чтобы работали, а платить вообще не надо. Я утверждаю необходимость сбалансированности - кнута, пряника и морального пряника. Ведь согласитесь, одно дело если шеф сунет работнкиу конверт с премией и буркнет: давай, работай... а другое, если собьерет народ, цветочки-шампанское, чтоб и ДРУГИЕ ПОЗАВИДОВАЛИ. На все, мой друг, есть манера (Л.Н.Толстой) ;о))

>и не потащит домой то что стоит 10% месячного дохода, но в случае возиможной поимки у него дохода полгода вообще никакого не будет.
Именно. Ключевые слова "в случае возможной поимки". Если будет знать, что наверняка не поймают и ловить некому - то и высокую зарплату получит, и 10% прихватит (я разумеется не о всех людях, а только о таких, от которых нужно защищаться таким образом).

С уважением