От Кирасир
К ABM
Дата 24.05.2003 15:43:36
Рубрики Современность;

Это и есть произошедшая в последнее время подмена понятий (+)

Приветствую всех!

>Вы пытаететсь переопределить определения чтобы поддержать свою точку зрения. Не нужно этого делать. Профессиональная армия - понятие совершенно конкретное. Умелая и обученная - это понятия другие.

например, антитезой "профессиональной" армии явно должна быть "непрофессиональная". Ну скажите, у кого повернется язык назвать "непрофессиональной армией" тот же ЦАХАЛ при том, что принцип его комплектования самый что ни есть призывной, и такой роли резервистов нет, пожалуй, ни в одной армии мира, кроме, разве что, Швейцарии?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От ABM
К Кирасир (24.05.2003 15:43:36)
Дата 25.05.2003 00:33:11

Подмена понятий как раз в другом

>например, антитезой "профессиональной" армии явно должна быть "непрофессиональная".

Я уже говорил о контексте. Слова могут иметь несколько разных значений и антонимом к "профессиональная" не обязательно будет "непрофессиональная". В то же время, ни в каком контексте "профессиональная" и "призывная" не являются синонимами.

>Ну скажите, у кого повернется язык назвать "непрофессиональной армией" тот же ЦАХАЛ

Интересный пример, но возможно не вполне корректный. Израильскую армию вполне можно считать профессиональной, поскольку она построена по принципу постоянной воинской обязанности (ежегодной, если я не ошибаюсь). А потом, задачи у них такие - армия практически непрерывно играет роль оккупационной.
От Кирасир
К ABM (25.05.2003 00:33:11)
Дата 25.05.2003 01:01:13

Именно в этом (+)

Приветствую всех!

>
>Я уже говорил о контексте. Слова могут иметь несколько разных значений и антонимом к "профессиональная" не обязательно будет "непрофессиональная".

А какая?
>В то же время, ни в каком контексте "профессиональная" и "призывная" не являются синонимами.

Так в том и дело, что нам упорно навязывается, что это антонимы, и масса людей уже вполне искренне так и считает.

>>Ну скажите, у кого повернется язык назвать "непрофессиональной армией" тот же ЦАХАЛ
>
>Интересный пример, но возможно не вполне корректный. Израильскую армию вполне можно считать профессиональной, поскольку она построена по принципу постоянной воинской обязанности (ежегодной, если я не ошибаюсь).

То есть - типично "призывная"! И "профессиональность" достигается вовсе не тем, что солдаты служат по контракту и за деньги, а непрерывностью воинской подготовки приписной части армии в течение длительного времени. Но это уже особенности организации обучения. Принципиально же - самая призывная из всех призывных армий мира. Кстати, не нравится ЦАХАЛ - пусть будет бундесвер.

>А потом, задачи у них такие - армия практически непрерывно играет роль оккупационной.

В данном случае это не имеет никакого значения, тем более, что это не совсем так. если о действиях ЦАХАЛ на Территориях или в северном Ливане так еще можно говаорить, то во всех остальных случаях армия Израиля выполняет самые обычные для любой армии мира функции - защита от внешней угрозы.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От ABM
К Кирасир (25.05.2003 01:01:13)
Дата 25.05.2003 01:59:12

Re: Именно в...

>>Я уже говорил о контексте. Слова могут иметь несколько разных значений и антонимом к "профессиональная" не обязательно будет "непрофессиональная".
>
>А какая?

В данном контексте - формируемая на основе всеобщей воинской повинности.

Я нигде не говорил, что "профессиональная" и "призывная" - антонимы. Другое дело, что сегодня практически нет военных задач, с которыми призывная армия справлялась бы лучше.

Насчет израильской армии спорить не буду (хотя их призыв все равно не очень далек от "профессионализма" других стран). Отмечу только, что в конечном итоге вопрос в том насколько армия эффективна. Исходить нужно именно из этого, а не из того насколько призыв способствует "национальному единению", как к тому многие призывают.
От Кирасир
К ABM (25.05.2003 01:59:12)
Дата 25.05.2003 02:19:17

Re: Именно в...

Приветствую всех!
>>>Я уже говорил о контексте. Слова могут иметь несколько разных значений и антонимом к "профессиональная" не обязательно будет "непрофессиональная".
>>
>>А какая?
>
>В данном контексте - формируемая на основе всеобщей воинской повинности.

То есть - "призывная".

>Я нигде не говорил, что "профессиональная" и "призывная" - антонимы.
Оппс! Ровно абзацем выше вы именно это и сказали...

>Другое дело, что сегодня практически нет военных задач, с которыми призывная армия справлялась бы лучше.

> Отмечу только, что в конечном итоге вопрос в том насколько армия эффективна. Исходить нужно именно из этого, а не из того насколько призыв способствует "национальному единению", как к тому многие призывают

Вот с этим я вполне согласен: вопрос в том, чтобы сделать армию эффективной. В наших условиях просто перевод армии на контрактную основу ее эффективной не сделает...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От ABM
К Кирасир (25.05.2003 02:19:17)
Дата 25.05.2003 09:40:52

Re: Именно в...

>>В данном контексте - формируемая на основе всеобщей воинской повинности.
>
>То есть - "призывная".

В данном контексте - да. Вы меня, похоже, пытаетесь уличить в том, что я использую слова "призывная" и "неэффективная" как синонимы. Я Вас огорчу - я этого не делаю.

>>Я нигде не говорил, что "профессиональная" и "призывная" - антонимы.
>Оппс! Ровно абзацем выше вы именно это и сказали...

Вы как малый ребенок. Утверждение о том, что слова не являются синонимами (а именно это я сказал: "ни в каком контексте "профессиональная" и "призывная" не являются синонимами") совершенно не означает того, что они антонимы.

>В наших условиях просто перевод армии на контрактную основу ее эффективной не сделает...

Такая точка зрения, несомненно имеет все права на жизнь. Я только замечаю, что никаких доводов в ее пользу кроме рассуждений об "армейской школе", "единении нации". "патриотического воспитания молодежи" и проч. от ее сторонников не слышно. А с такими установками армия никогда эффективной не будет.
От Геннадий
К ABM (25.05.2003 09:40:52)
Дата 25.05.2003 22:43:13

Re: Именно в...

>
>Такая точка зрения, несомненно имеет все права на жизнь. Я только замечаю, что никаких доводов в ее пользу кроме рассуждений об "армейской школе", "единении нации". "патриотического воспитания молодежи" и проч. от ее сторонников не слышно. А с такими установками армия никогда эффективной не будет.
Это ложь, которая легко опровергается примерами из не только русской истории. Армия, построенная Петром на основе "единения нации", разбила Карла XII, Фридриха Великого, Наполеона. С теми же посылками Бисмарк с помощью армии соединил нацию "железом и кровью".
Армия, где "патриотическому воспитанию молодежи" уделялось чрезвычайное внимание, разбила Гитлера и взяла Берлин.
У сегодняшних американцев и англичан, в отличие от сегодняшних русских, патриотизм тоже не является ругательным словом. Любой их фильм о войне - это грубо или тонко прописанная агитка патриотизма.
Когда Черчилль звал англичан против Гитлера, он предложил им кровь, пот и слезы, а не прибавку по контракту. А когда призывал их "драться на побережье", он вспомнил и рыцарей Круглого стола, и крестоносцев. И от "профессиональной" - в смысле наемной армии англичанам тогда пришлось отказаться, потому что она не способна противостоять угрозе сушествования государства. Или Вы не понимаете, что сейчас существует угроза существованию России, такая же, как в 1991-м - СССР?
Такая точка зрения, которую отстаиваете Вы, "несомненно имеет все права на жизнь". Она даже применялась умными политиками и генералами - но не по отношению к своей армии, а для развала чужой. Помните, как на исходе 1МВ назывались части, которым уже нельзя было доверить решения никаких боевых задач? Они назывались распропагандированными. И тогда такая пропаганда тоже велась под лозунгами, что вера, царь и отечество - это только слова, а важны только собственное благополучие, земля в деревне, корова, молоко. Колбаса. Штоб триста сортов!

Конечно, для решения задач типа Ирака, Гренады и Косово наемная армия подходит лучше. И думаю, для расстрела парламента, например, для подавления голодных бунтов. А для защиты государства от опасности, для отражения которой нужно напрячь все силы? Или вы не думаете, что сейчас речь идет именно о существовании России?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.05.2003 22:43:13)
Дата 26.05.2003 00:41:10

Re: Именно в...

Привет!
>>
>>Такая точка зрения, несомненно имеет все права на жизнь. Я только замечаю, что никаких доводов в ее пользу кроме рассуждений об "армейской школе", "единении нации". "патриотического воспитания молодежи" и проч. от ее сторонников не слышно. А с такими установками армия никогда эффективной не будет.
>Это ложь, которая легко опровергается примерами из не только русской истории. Армия, построенная Петром на основе "единения нации", разбила Карла XII, Фридриха Великого, Наполеона. С теми же посылками Бисмарк с помощью армии соединил нацию "железом и кровью".

Чем шведская армия Карла 12 отличается от армии Петра 1? Фридриха Второго разбили, но с таким трудом, что это скорее похвала его армии, а не армиям его противников.
Наполеоновская армия призывная, против нашей профессиональной(рекрутской).

Петровская армия не является призывной и не может служить аналогом современной российской армии. Петровская армия закончилась в 1874 году.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (26.05.2003 00:41:10)
Дата 26.05.2003 02:50:59

Re: Именно в...

Совсем не об этом тут речь. Было две исходных посылки:
- армия, где платят, лучше армии, куда берут насильно (отсюда у меня сравнение рекрутчины и призыва)
- патриотизм, единение нации и тому подобные вещи для повышения боеспособности не следует принимать во внимание.
Я оба эти тезиса оспариваю.

>
>Чем шведская армия Карла 12 отличается от армии Петра 1? Фридриха Второго разбили, но с таким трудом, что это скорее похвала его армии, а не армиям его противников.
>Наполеоновская армия призывная, против нашей профессиональной(рекрутской).

Поэтому в данном контексте для меня не имеет значения, наша армия была лучше или не наша.
И потому значение имеет не то, чем шведская армия отличалась от русской, а то, что принудительно собираемая армия Петра сумела противостоять и уничтожить очень грозного врага.
И профессионализм армии Фридриха является доказательством того, что принудительно комплектуемая армия может разбить и обратить в бегство профессионалов (а они ее кстати - ни разу).
То же и в наполеоновский период. Французская армия комплектовалась принудительно - и русская тоже. Плохие были армии?

>Петровская армия не является призывной и не может служить аналогом современной российской армии. Петровская армия закончилась в 1874 году.
Может служить, если оценивать способы комплектации по параметру "добровольно - принудительно".

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.05.2003 02:50:59)
Дата 26.05.2003 03:22:52

Re: Именно в...

Привет!

>Совсем не об этом тут речь. Было две исходных посылки:
>- армия, где платят, лучше армии, куда берут насильно (отсюда у меня сравнение рекрутчины и призыва)
>- патриотизм, единение нации и тому подобные вещи для повышения боеспособности не следует принимать во внимание.
>Я оба эти тезиса оспариваю.

Я согласен, что первый тезис неверен. Второй тоже, особенно для милиционной ( призывной) армии.

Владимир
От ABM
К Геннадий (25.05.2003 22:43:13)
Дата 25.05.2003 23:38:48

По разному мы понимаем...

...нынешнюю ситуацию и характер (и наличие) угрозы российскому государству.

>Или вы не думаете, что сейчас речь идет именно о существовании России?

Совсем нет. Никуда Россия не денется. Но обсуждение этого вопроса - отдельная тема.
От Kazak
К Геннадий (25.05.2003 22:43:13)
Дата 25.05.2003 22:54:48

Геннадий, считать армию, в которую людей гнали под конвоем..

... а рекрутам ставили татуировку на руку в связи с многочисленными побегами созданной на основе национального единения - некоторая передержка. К тому-же шведская армия под Полтавой - вполне таки национальная, а уж наполеоновская армия - так вообще пример ПРИЗЫВНОЙ армии. Но это уже другая эпоха. В 18 веке ВСЕ армии можно считать профессиональными.
От Геннадий
К Kazak (25.05.2003 22:54:48)
Дата 26.05.2003 00:24:28

Re: Геннадий, считать...

>... а рекрутам ставили татуировку на руку в связи с многочисленными побегами созданной на основе национального единения - некоторая передержка.

Не думаю. Не стоит крайностей искать. Народная армия - это вовсе не армия из одних добровольцев, горящих желанием живот положить за государя. Все люди. Я, например, разве хотел в 18 лет идти служить? Нет, я хотел по барышням бегать. И уверен, что большинство моих сослуживцев - такие же. И тем не менее, считаю, что служил именно в народной армии.

А татуировки - имхо, от а) тогда еще слабости государства, его полицейской системы б)того, что рекрутчина была новой и довольно тягостной повинностью. Вспоминая наше обсуждение по татуировкам - кажется, уже при Елизавете клеймить перестали?

Имхо, для понимания вопроса правильнее было бы судить не по тем, кто бегал, а как раз по тем, кто не бегал.

>К тому-же шведская армия под Полтавой - вполне таки национальная, а уж наполеоновская армия - так вообще пример ПРИЗЫВНОЙ армии.
Я конечно высоко ценю русскую армию, но в данном обсуждении вовсе не собирался представить дело таким образом, что она одна является носителем патриотизма и высокого воинского духа ;о)
АВМ ставит под сомнение эффективность призывной системы и утверждает, что "с такими установками (патриотизм, национальное единение)армия никогда эффективной не будет".
Я привожу примеры, когда армия с такими установками бывала эффективной (почти всегда бывала, как раз без таких установок чаще драпала).
И я сам должне был вспомнить: да, шведская армия тоже была национальной (и религиозной при том), а армия Наполеона - конскрипционной, при чем патриотизм в своих войсках он умел разжигать как никто другой.

С уважением
От Kazak
К Геннадий (26.05.2003 00:24:28)
Дата 26.05.2003 01:30:42

Кстати, Петр пытался таки создать наёмную армию.

Первые наборы шли из "вольных людей" и из даточных.
Да и значительное количество иностранных офицеров имелось. Хотя безусловно, то что основную массу армии составляли великороссы - давало ей дополнительную устойчивость. И патриотизм всё-таки не последнее дело.
>А татуировки - имхо, от а) тогда еще слабости государства, его полицейской системы б)того, что рекрутчина была новой и довольно тягостной повинностью. Вспоминая наше обсуждение по татуировкам - кажется, уже при Елизавете клеймить перестали?
Смягчили это дело. Стали лбы забривать.

>Имхо, для понимания вопроса правильнее было бы судить не по тем, кто бегал, а как раз по тем, кто не бегал.
Кстати, для крепостного армия была хоть мизерным, но шансом выбиться в ЛЮДИ. Даже в ДВОРЯНЕ. Что конечно то-же положительный фактор.

>АВМ ставит под сомнение эффективность призывной системы и утверждает, что "с такими установками (патриотизм, национальное единение)армия никогда эффективной не будет".
Ну знаете. Американцы пускай и наёмную армию имеют, но ПАТРИОТИЗМ у них никогда не забывают.
>И я сам должне был вспомнить: да, шведская армия тоже была национальной (и религиозной при том), а армия Наполеона - конскрипционной, при чем патриотизм в своих войсках он умел разжигать как никто другой.
Консенсус.
С уважением
Kazak
От VVVIva
К Kazak (26.05.2003 01:30:42)
Дата 26.05.2003 03:26:56

Re: Кстати, Петр...

Привет!

>Первые наборы шли из "вольных людей" и из даточных.

Я думаю, что вы преувеличиваете значение вольных людей. Основа - даточные люди - рекруты. У Петра - профессиональная, принудительно вербуемая армия ( налог кровью). Плюс, когда поумнел, переформировал дворянское ополчение в драгуны.

Владимир
От Kazak
К VVVIva (26.05.2003 03:26:56)
Дата 26.05.2003 03:43:17

Да нет, не преувеличиваю. Это была именно попытка, но неудачная.

В дальнейшем систему комплектования изменили.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/550061.htm>Владимир
От Геннадий
К Kazak (26.05.2003 01:30:42)
Дата 26.05.2003 02:24:02

Да не могло у него быть столько денег

>Первые наборы шли из "вольных людей" и из даточных.
>Да и значительное количество иностранных офицеров имелось.

ну так тогда платили в год, если ошибаюсь, в пехоте 8 рублей, драгунам - 11. Большие деньги. За 1 рубль - откормленный кабан, четверть (ок. десяти пудов) хлеба и т.д.
Кстати, и на порции-рации в год примерно столько же выходит, я когда-то считал.

>Хотя безусловно, то что основную массу армии составляли великороссы - давало ей дополнительную устойчивость.
По-моему, исключительно. С Украины, Сибири, Дона, Урала были имхо только иррегулярные войска.

>И патриотизм всё-таки не последнее дело.
И даже - при недостатке корма и денег например - первое. Наполеон в Италии по-моему это очень хорошо понял. Нет средств - бей на патриотизм и геройство.

>>Имхо, для понимания вопроса правильнее было бы судить не по тем, кто бегал, а как раз по тем, кто не бегал.
>Кстати, для крепостного армия была хоть мизерным, но шансом выбиться в ЛЮДИ. Даже в ДВОРЯНЕ. Что конечно то-же положительный фактор.

Я и говорю, сейчас это тоже шанс, и нужно делать так, чтобы от службы солдат получал еще больше льгот.

>>АВМ ставит под сомнение эффективность призывной системы и утверждает, что "с такими установками (патриотизм, национальное единение)армия никогда эффективной не будет".
>Ну знаете. Американцы пускай и наёмную армию имеют, но ПАТРИОТИЗМ у них никогда не забывают.
И я об этом же.
Американцы патриотизм "не забывают" - а в России, пытаясь строить армию по их образцу, некоторые хотят забыть?

С уважением
От Mike
К Геннадий (26.05.2003 02:24:02)
Дата 26.05.2003 02:36:52

какие деньги?

>ну так тогда платили в год, если ошибаюсь, в пехоте 8 рублей, драгунам - 11. Большие деньги. За 1 рубль - откормленный кабан, четверть (ок. десяти пудов) хлеба и т.д.
>Кстати, и на порции-рации в год примерно столько же выходит, я когда-то считал.


вот на порции и обмундировку государство деньги и тратило, а сами нижние чины в массовом порядке набирались по воинской повинности, как её ни назови - даточные люди, рекруты и так далее.


С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (26.05.2003 02:36:52)
Дата 26.05.2003 04:02:44

Денежное довольствие ;о) (-)
От Kazak
К Mike (26.05.2003 02:36:52)
Дата 26.05.2003 03:31:02

Не-а:)) Новоприбронные полки в 1699 году формировались по смешанной системе.

Даточные - призывники и "вольница" - контрактники.
Даточных набрали 10 916 человек, а вольницы 22 317 человек (!!!).
Но так-как в дальнейшем потребности в человеческих ресурсах все возврастала, ввели рекрутскую систему. Причём бессрочная служба появилась видимо именно при Петре. До этого даточных после окончания кампании распускали по домам.
От Mike
К Kazak (26.05.2003 01:30:42)
Дата 26.05.2003 02:20:25

а "даточные люди" - это конскрипты

>Первые наборы шли из "вольных людей" и из даточных.


ДАТОЧНЫЕ ЛЮДИ


ДАТОЧНЫЕ ЛЮДИ, или посошные люди, в рус. армию в 16—17 вв. набирались во время воен. походов из крестьян вотчинников и помещиков, а также из посад. людей. Так, к казан. походу 1547 требовалось собрать с единицы обложения — сохи (в ср. 1200 дес. пашни) по конному и пешему человеку. Позднее одного даточ. брали с 80—120 дворов крепост. крестьян. Д.л. обслуживали на войне обоз, артиллерию, строили укрепления. Чуваш. ясач. люди в 16—17 вв. во время войн давали в армию конных ополченцев с трех ясаков (шести дворов). Отряды чуваш. ополченцев участвовали в сражениях в составе дворян. полков. Сбор Д.л. прекращен в 1705 с введением рекрут. повинности.



С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (26.05.2003 02:20:25)
Дата 26.05.2003 03:23:16

Точно - "призывники на время", а затем ввели рекрутчину - "на всю жизнь".(-)
От Mike
К Kazak (26.05.2003 01:30:42)
Дата 26.05.2003 02:12:04

так и до Петра полки европейской организации комплектовались (-)