От Роман Алымов
К VVVIva
Дата 24.05.2003 01:43:24
Рубрики Современность;

Не в этом дело (+)

Доброе время суток!
Сила контрактной системы не в добровольности самой по себе, а в 1)большей добросовестности контрактников по сравнению с призывниками 2)возможностью больше с них требовать - как с наёмного работника 3)тем что боевые части занимаются боевой подготовкой,а не хозработой. А срок службы тут ни при чём, та же наша войсковая разведка за два года делает из срочника вполне приличного солдата.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (24.05.2003 01:43:24)
Дата 24.05.2003 15:06:27

Не согласен. По всем пунктам, не согласен!!!

Приветствую...

> 1)большей добросовестности контрактников по сравнению с призывниками

Это почему???
Если учесть, что обычно в армию идут люди, которым на гражданке делать нечего,
алкаши, хулиганье и пр., то есть те, кто на нормальной гражданской работе,
гораздо более высоко оплачиваемой, просто не могут удержаться???
И тут вдруг, все они становятся добросовестными???
По каим причинам???

> 2)возможностью больше с них требовать - как с наёмного работника

А не наоборот??? Солдат ОТДАЕТ жизнь, в отличие от других работ,
где отдают свое рабочее время, знания и пр...
И КАК Вы будете требовать от солдада отдать жизнь,
если он наемный работник???
Все-таки, служение, это служение, а работа - это работа...

> 3)тем что боевые части занимаются боевой подготовкой, а не хозработой. А срок службы тут ни при чём, та же наша войсковая разведка за два года делает из срочника вполне приличного солдата.

То есть прочитав последние два предложения, я могу сделать вывод,
что за два года хозработ "войсковая разведка делает из срочника вполне приличного солдата"???
Или все-таки там занимаются боевой подготовкой?
Сами мебе противоречите, однако...

fortress.vif2.ru
От Darkon
К Олег... (24.05.2003 15:06:27)
Дата 25.05.2003 09:28:09

Re: Не согласен....

Приветствую!
Мне кажется, что проблему комплектования армии необходимо рассматривать с двух сторон.
Первая – тип комплектования и причина перехода к тому или иному типу комплектования.
На мой взгляд, переход от всеобщего воинской обязанности к добровольному призыву в форме службы по контракту вещь чаще всего вынужденная и отражает общее политико-моральное состояние того или иного общества. Достаточно впомнить армию Рима, которая "начинала" как типично "обязательная" армия, но к временам упадка стала 100% "наёмной" армией, где римлян ( в смысле "старых римлян"), собственно говоря, среди солдат почти не было.
С другой стороны уже упоминалась армия Израиля с всеобщим (даже для девушек) воинским призывом. Пока моральный дух израильского общества будет достаточно высоким эта армия будет вполне боеспособна и сильна. При первых признаках "моральной усталости" (я думаю в течении 5-7 лет) начнутся разговоры о службе "по контракту".
Кстати, в 60-е – 70-е годы в СССР престиж службы был чрезвычайно высок и никого не пугала ни «дедовщина», ни «хозработы», ни «потерянные годы». При этом общий уровень боевой подготовки был тогда чрезвычайно высок. Отмена стрельб или вождения рассматривалась в части как «ЧП». И воспоминания о службе у солдат тех призывов обычно самые лучшие. Для многих это было едва ли не «главное приключение» жизни и уж точно главная школа.
Кстати, и оружие тогда (до середины 80-х) было не просто доступно, а было частью солдата. Любое занятие в СухВо проходило только с оружием, в неделю было не меньше 2 стрельб. Чистка оружия каждый день! Ключи от «оружейки» всегда были у дежурного по роте, а ключи от ящика с боеприпасами у старшины. И ничего – никто «массово» не убегал с оружием, к 1982 году по всем ВС числилось всего 147 пропавших автоматов. Дезертирство было редчайшей «экзотикой» с которой раз в полгода знакомился через зачитку приказа «о наказании и осуждении» весь личный состав Советской Армии…

Разница в мотивах выбора того или иного типа комплектования, иными словами говоря - между призывником и «контрактником» в том, что в идеале призывник рассматривает военную службу как некий социально престижный отрезок своей жизни, долг перед своей страной и обязательный жизненный этап. (что мы видели в СССР примерно до середины 80-х)
«Контрактник» же завлекается на службу системой материальных стимулов и целого ряда социальных льгот.
Принципиальная отличие "контрактника" от офицера в двух принципах:
- Офицер принимает решение служить как "идеальный призывник" - т.е. через моральный выбор. ("...Есть такая профессия Родину защищать!")
- И второе - офицер должен быть по определению носителем кастовой морали военного сословия того или иного общества. И в этом смысле он действительно является неким "становым хребтом" государства, человек по определению "консерватор" - в смысле "хранитель традиций". (Главной проблемой офицерского корпуса СССР я всегда считал именно отсутствие специально культивируемой этой самой "кастовой морали", когда большая часть офицеров была не более чем хорошими "исполнителями", "контрактниками", но не несла в себе никакой морали "служения Отечеству")

Переход от "призыва" к 100% - му "контракту" в этих условиях чаще всего вещь вынужденная и спровоцированная очевидным социально-политическим кризисом. С другой стороны, есть целый ряд государств, которые в силу отсутствия реального противника, "гегемонистких притязаний" и просто "компактности" армии могут себе позволить иметь полностью наёмную армию. Но даже в этом случае чаще всего делается выбор в пользу смешанной системы комплектования (в той же Германии) так как с одной стороны необходимо иметь мобилизационный резерв (кто знает - что там, в будущем!), а с другой стороны поддерживать в обществе определённый уровень «милитаризации» и «государственичества» в форме исполнения воинского долга перед страной.

Для России мне лично видится как наиболее отвечающий её традициям и истории именно «смешанный» тип комплектования. При этом в первую очередь на «контракт» надо переводить не какие-то конкретные части или рода войск, а должности и категории военнослужащих (всегда терпеть не мог это слово!)
В первую очередь на контракт необходимо переводить сержантский и старшинский состав СухВО, ВДВ, ВМФ. И в первую очередь развёрнутых частей, кораблей. При этом к материальной стороне (а за рамки 300 у.е. выйти здесь будет очень сложно т.к. иначе придётся резко поднимать содержание офицерского корпуса, которое сейчас от 200 до 400 у.е.) необходимо добавить мощный «социальный пакет» - получение гражданства (в СНГ Ельцин «бросил» около 20 млн. русских), кредитование образования, строительства жилья, медицинское обеспечение и проч.
Кстати, до 70-х годов в СА был прекрасный институт «сверхсрочников», занимавших именно эту «нишу», которые были заменены не оправдавшим себя институтом «прапорщиков» - уже не солдат, но ещё не офицеров.
Срочную же службу необходимо конституционно «увязать» с госкарьерой. Любой госчиновник от уровня городского муниципалитета и выше обязан иметь за спиной воинскую службу, как первую ступень гослужбы. Так же как депутат и сенатор. Её можно сократить до года с обязательной 4 - 6-ти месячной «подготовкой» в форме 4-5 часов (в неделю) занятий в созданных при военкоматах «учебных центрах», где бы призывник мог пройти «КМБ».

И второе – профессиональность армии, её боеготовность никак не связана с принципом её комплектования. Это, прежде всего, следствие системы подготовки и уровня офицерского корпуса, как главного носителя этих знаний и постоянной боевой учёбы как таковой.
В 1996 г. в августе 205-ю («двести пьяную») бригаду (сводный её отряд) бросили «освобождать» Грозный. Укомплектованная на 100% «контрактниками», но необученная, «сырая - с колёс» она понесла огромные потери (больше 80 человек убитыми и пропавшими без вести около 150 раненых) и утратила боеспособность. А разведка 166 бригады (так же «контрактники») около 100 человек, но отвоевавшая в горах почти 6 месяцев с отличным командиром, смогла за сутки пробиться без потерь к Координационному Центру и деблокировала его. Утром её отправили выручать попавшую в засаду пехоту и уже там они понесли потери…
Другой пример – трагический разгром 131-ой Майкопской бригады укомплектованной «срочниками», когда за 6 часов боя бригада (сводный отряд около 600 чел) потеряла больше 150 человек убитыми и пропавшими без вести и 80% боевой техники. И здесь же блестящие действия 45-го полка СПН разведки ВДВ (сводный отряд всего 200 чел!!!) которые за неделю боёв практически переломили ход боевых действий в городе. Полк был «призывным», кроме одной «особой роты».

С уважением…
От den~
К Darkon (25.05.2003 09:28:09)
Дата 25.05.2003 21:15:00

насчет сокращения до года

если принять такой вариант с усиленной допризывной подготовкой встает вопрос как заставить контингент добросовестно относиться к своим обязанностям - разве что по окончании этого "кмб" принимать зачет и не сдавших отправлять на все 2 года.
От Геннадий
К Darkon (25.05.2003 09:28:09)
Дата 25.05.2003 21:06:40

Присоединяюсь

Особо хотел бы выделить:

>Для России мне лично видится как наиболее отвечающий её традициям и истории именно «смешанный» тип комплектования. При этом в первую очередь на «контракт» надо переводить не какие-то конкретные части или рода войск, а должности и категории военнослужащих (всегда терпеть не мог это слово!)

>В первую очередь на контракт необходимо переводить сержантский и старшинский состав
Совершенно правильно! И насчет прапорщиков - тоже.

>СухВО, ВДВ, ВМФ. И в первую очередь развёрнутых частей, кораблей. При этом к материальной стороне (а за рамки 300 у.е. выйти здесь будет очень сложно т.к. иначе придётся резко поднимать содержание офицерского корпуса, которое сейчас от 200 до 400 у.е.) необходимо добавить мощный «социальный пакет» - получение гражданства (в СНГ Ельцин «бросил» около 20 млн. русских), кредитование образования, строительства жилья, медицинское обеспечение и проч.

Боюсь, в России найдется очень много "правозащитников", которые будут яростно визжать против этого социального пакета. Им-то как раз нужна НЕ профессиональная армия, а именно такая, как есть сейчас, полуразложившаяся, но только переведенная на контракт. Тогда они в любом случае получат, что заказывали: либо увеличение расходов на л\с за счет прочих статей, в том числе и можернизации; либо - численно недостаточная для огромной страны армия.

Спасибо за толковое мнение
С уважением
От Андю
К Darkon (25.05.2003 09:28:09)
Дата 25.05.2003 20:22:23

Хорошо написано, с очень многим согласен. (-)
От landman
К Darkon (25.05.2003 09:28:09)
Дата 25.05.2003 19:37:31

С Вами полностью согласен

Доброго всем времени суток

На редкость здравый подход

А то пока читал Алымова и АВМа - дважды монитор протирал.

С уважением
Олег
От Роман Алымов
К Олег... (24.05.2003 15:06:27)
Дата 24.05.2003 18:09:23

Re: Не согласен....

Доброе время суток!
>Приветствую...

>И тут вдруг, все они становятся добросовестными???
>По каим причинам???
**** По той же причине, по которой гражданские строители строят лучше стройбата. Если гражданский строитель плохо работает - его увольняют, если профессиональный военный уклоняется от своих обязанностей - с ним разорвут контракт,а что взять с призывника? Разве что от...ть в каптёрке.


>И КАК Вы будете требовать от солдада отдать жизнь,
>если он наемный работник???
***** А как Вы собираетесь требовать отдать жизнь от отловленного нарядом милиции в метроили вытащенного из маминой квартиры призывника? Чем призывник лучше? Профессиональный военный хотя бы знает, на что идёт, подписывая контракт. Он более готов отдать жизнь. Те же офицеры -добровольные профессионалы, но проблем с ними не возникает.


>Или все-таки там занимаются боевой подготовкой?
>Сами мебе противоречите, однако...
***** Никакого противоречия. У нас тоже есть части, занимаюшиеся боевой подгогтовкой и даже достигающие в этом успеха даже при нынешней системе. Но их - меньшенство. Нужно менять не только принцип комплектования, но и всю систему вообще.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (24.05.2003 18:09:23)
Дата 25.05.2003 01:17:09

У меня сложилось ощещение...

Приветствую...

Что Вы армию знаете лишь понаслышке, краем уха, сами, видимо, не были...
Причем слышите все в основном из телепередач и со страниц Московского Комсомольца...

Видел я этих контрактников, ни в какое сравнение они не идут с пизывной молодежью...

fortress.vif2.ru
От Роман Алымов
К Олег... (25.05.2003 01:17:09)
Дата 25.05.2003 23:00:08

Я армию наблюдаю каждые выходные (+)

Доброе время суток!
Можете конечно говорить что это не та армия, что я мол в казарме не жил и портянки не нюхял, но тем не менее я говорю о том, что вижу. Может где-то и есть другая армия, но она мне пока на глаза не попадалась. Разве что десантники производят приятное впечатление.
С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (24.05.2003 18:09:23)
Дата 24.05.2003 18:57:26

Re: Не согласен....

>Доброе время суток!
>>Приветствую...
>
>>И тут вдруг, все они становятся добросовестными???
>>По каим причинам???
>**** По той же причине, по которой гражданские строители строят лучше стройбата.
А это далеко не факт. Не знаю, как сейчас, т.е. не знаю, как сейчас в России строят стройбатовцы, но гражданские строители в Украине как были, так и остались - отвернешься - на....т.

>Если гражданский строитель плохо работает -
Обычно плохое качество строительства ведь бывает не оттого, что каменщик плохо кладет кирпичи, а оттого, что прораб спёр цемент. И раствор не держит. Т.е. тут , как и везде - рыба гниет с головы. А голове рынок велит: затратиться на материалы, рабочих - по минимуму, а содрать с заказчика - по максимуму.

>его увольняют, если профессиональный военный уклоняется от своих обязанностей - с ним разорвут контракт,а что взять с призывника? Разве что от...ть в каптёрке.
Это тоже частенько помогает.

>>И КАК Вы будете требовать от солдада отдать жизнь,
>>если он наемный работник???
>***** А как Вы собираетесь требовать отдать жизнь от отловленного нарядом милиции в метроили вытащенного из маминой квартиры призывника? Чем призывник лучше? Профессиональный военный хотя бы знает, на что идёт, подписывая контракт. Он более готов отдать жизнь. Те же офицеры -добровольные профессионалы, но проблем с ними не возникает.
>>Или все-таки там занимаются боевой подготовкой?
>>Сами мебе противоречите, однако...
>***** Никакого противоречия. У нас тоже есть части, занимаюшиеся боевой подгогтовкой и даже достигающие в этом успеха даже при нынешней системе. Но их - меньшенство. Нужно менять не только принцип комплектования, но и всю систему вообще.

Мне удивительно, что ИМЕННО ВЫ вообще не вспоминаете о том, что люди могут работать очень хорошо не за деньги, а потому что им нравится их работа

С уважением
Геннадий
От Роман Алымов
К Геннадий (24.05.2003 18:57:26)
Дата 24.05.2003 22:45:24

Re: Не согласен....

Доброе время суток!

>А это далеко не факт. Не знаю, как сейчас, т.е. не знаю, как сейчас в России строят стройбатовцы, но гражданские строители в Украине как были, так и остались - отвернешься - на....т.
***** Хотите сказать, что у нас вообще никто ничего нормально не делает, ни за деньги ни из под палки? Тогда вообще надо накрыться ветошью и ползти на кладбище,а не с Америкой тягаться. Но я пока вижу, что нормально работают гражданские. Даже те же военные на кубинке говорят - мол "солдат в музее не стало, воровать некому, не бойтесь". Такова вот армейская реальность.


>Это тоже частенько помогает.
******* Но это незаконно и уже сейчас побитый солдат может кинуться в ближайштй комитет солдатских матерей и у всех от командира части до последнего прапорщика будут такие неприятности, что им расхочется таким заниматься. А иных рачагов - нет.


>Мне удивительно, что ИМЕННО ВЫ вообще не вспоминаете о том, что люди могут работать очень хорошо не за деньги, а потому что им нравится их работа
***** ИМЕННО я так и говорю, потому что я знаю что со всей 8-милионной Москвы нашлось 8 маньяков, которым это нравится. Остальные 99,999% народу в гробу это видели. Если бы нам надо бы было набрать армию в 100 или даже 100 000 человек - можно бы было просто кинуть клич, нашлись бы фанаты. А когда нужно набрать миллион, да ещё так чтобы этот миллион не спал а работал - то ни призыв, ни идеологическая мотивация не катит. Точно так же как если нам понадобится одновременно делать 10 танков -то как не крути а музею надо будет НАНИМАТЬ людей и платить им хорошо, потому что рабам такое дело доверить нельзя.


С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (24.05.2003 22:45:24)
Дата 25.05.2003 03:49:09

Re: Не согласен....


>***** Хотите сказать, что у нас вообще никто ничего нормально не делает, ни за деньги ни из под палки?
Нет, конечно, ничего подобного я сказать не хочу. Я возражаю против явно присутствующего у Вас упрощения: начнешь людям платить много - они станут работать лучше и лучше, честнее и честнее. Это ведь тоже столь нелюбимая вами "идеология". Она была очень распространена в период, когда нас убеждали, что рынок все расставит по своим местам. А на самом деле любой, наверное, человек, которому приходилось что-то организовывать, хоть раз да сталкивался с ситуацией: начинаешь платить людям БОЛЬШЕ - а они почему-то не работают ЛУЧШЕ.
Вот тут у вас впервые прозвучало "из-под палки". По-моему, хороший результат получается, когда работают обе мотивации - и желание вознаграждения, и нежелание наказания. И когда заказчик контролирует подрядчика, то хорошо построить могут и подневольные стройбатовцы. А когда не контролирует (т.е. заказчику самому по барабану) - то выйдет плохо, кто б ни строил. Потому что подрядчик заинтересован расходовать ресурсы по минимуму - что трудовые, что материальные.
Вот общим местом уже стало, что солдаты строят дачи генералам. Так думаю, там все построено очень качественно.

>Тогда вообще надо накрыться ветошью и ползти на кладбище,а не с Америкой тягаться.

Так кто б и возражал, чтоб не тягаться! Не лезли б они к нам, ни Сорос и ни Сакс, кому бы нужно тягаться?


>Но я пока вижу, что нормально работают гражданские.

А я вижу, что одни гражданские работают хорошо, а другие - плохо. В сказку, что высокая оплата гарантирует качество услуг, я перестал верить после того, как моему коллеге в супер-навороченной медицинской фирме за пару сотен проткнули зондом внутренние органы, и он едва не помер от кровоизлияния. Неплохо бы нам приучиться сотреть не на обертку, а на товар.
А с другой стороны, вы вот упомянули с пренебрежением армейские свинарники. А я таких свиней, как на свинарнике у нас в части, не видел ни у колхозников, ни у фермеров - только на фотографиях особо элитных мясных пород. У срочнослужащих, что там работали, был стимул - и кнут, и пряник.
А вы по-моему, представляете так, что в армии работают только из-под палки, а на гражданке - только за интерес. А все сложнее.

>Даже те же военные на кубинке говорят - мол "солдат в музее не стало, воровать некому, не бойтесь". Такова вот армейская реальность.

Воруют-с. А кто не? Кто бабе не сын, кто Богу не грешен? Но воруют не потому, что призывались из военкомата, а потому, что за воровство адекватно не наказывают. В таких обстоятельствах и контрактники будут воровать. А почему нет? Потому что зарплата 200 баксов? Так и тот, у кого 200 тысяч, тоже ворует. Потому что (см. выше)

>>Это тоже частенько помогает.
>******* Но это незаконно и уже сейчас побитый солдат может кинуться в ближайштй комитет солдатских матерей и у всех от командира части до последнего прапорщика будут такие неприятности, что им расхочется таким заниматься. А иных рачагов - нет.
Иных рычагов - масса. Не скажу о современной армии, а в советской умели так наказать, не выходя за рамки устава, что куда там побои.

>>Мне удивительно, что ИМЕННО ВЫ вообще не вспоминаете о том, что люди могут работать очень хорошо не за деньги, а потому что им нравится их работа
>***** ИМЕННО я так и говорю, потому что я знаю что со всей 8-милионной Москвы нашлось 8 маньяков, которым это нравится. Остальные 99,999% народу в гробу это видели.
А остальные тоже не все так плохи. Они просто делают что-то другое и среди них тоже много людей, делающих полезную работу и любящих свое дело. Хотя конечно нравственный уровень в последние годы сильно упал, тут вы правы..

>Если бы нам надо бы было набрать армию в 100 или даже 100 000 человек - можно бы было просто кинуть клич, нашлись бы фанаты. А когда нужно набрать миллион, да ещё так чтобы этот миллион не спал а работал - то ни призыв, ни идеологическая мотивация не катит.

Ну тут Вы категорически не правы! Представьте израильскую армию без идеологической мотивации, американскую - без всех этих флагов на гробы... Не так давно тут постили выступление министра обороны ФРГ, он объяснял, почему они не хотят отказываться от призыва - и именно тем объяснял, что некоторыми нашими участниками характеризуется как "сопли": необходимостью сохранить единство нации перед важнейшей обязанностью - защищать отечество. Для немцев это не сопли. А мы все каким-то ясельным свободомыслием бравируем.
Способ комплектования - это только начало армии. При любом способе должна быть хорошо сбалансированная система наказаний и поощрений, как материальных, так и моральных.

С уважением

>С уважением, Роман
От sergei
К Геннадий (25.05.2003 03:49:09)
Дата 25.05.2003 04:13:58

Re: Не согласен....

Мне кажется вы не совсем верно свои примеры из жизни оцениваете. Ведь очевидно что нет линейной зависимости больше платим - лучше работа. Да, обе мотивации иметь конечно хорошо - так же как и быть здоровым и богатым. Однако с моральной мотивацией видимо есть проблемы - либо не на всех действует либо не так эффективна. В ваших примерах высокая оплата не давале результатов потому что не было обратной связи - оплаты от результата труда. Что со строителями, для которых очевидно что как бы они не построили, следующий заказчик легко найдется и скорее всего заплатит те же деньги. У врачей - их лицензии не лишили и не засудили за такую ошибку. А вот генералы строительство дачи контролировали и за пизанскую башню вместо дачи так по голове настучали бы что мало бы не показалось. Так же и с высокой оплатой труда - если человек будет знать что второй раз такую работу будет получить очень трудно, а в третий раз - почти невозможно, то и работать будет (в тех рамках где результаты его труда контролируются) и не потащит домой то что стоит 10% месячного дохода, но в случае возиможной поимки у него дохода полгода вообще никакого не будет.
От Геннадий
К sergei (25.05.2003 04:13:58)
Дата 25.05.2003 04:53:14

Re: Не согласен....

>Мне кажется вы не совсем верно свои примеры из жизни оцениваете. Ведь очевидно что нет линейной зависимости больше платим - лучше работа. Да, обе мотивации иметь конечно хорошо - так же как и быть здоровым и богатым. Однако с моральной мотивацией видимо есть проблемы - либо не на всех действует либо не так эффективна.

Почему? На всех одинаково. Доброе слово и кошке приятно.

>В ваших примерах высокая оплата не давале результатов потому что не было обратной связи - оплаты от результата труда. Что со строителями, для которых очевидно что как бы они не построили, следующий заказчик легко найдется и скорее всего заплатит те же деньги. У врачей - их лицензии не лишили и не засудили за такую ошибку.
Не засудили гадов! Они откупились и отмазались. Я понял, что это довольно эффективный бизнес: кидай десятырых, возмутится один (м.б.), тогда ему все возмещай по полной программе, чтобы в суд не пошел - а потом опять кидай...

>А вот генералы строительство дачи контролировали и за пизанскую башню вместо дачи так по голове настучали бы что мало бы не показалось. Так же и с высокой оплатой труда - если человек будет знать что второй раз такую работу будет получить очень трудно, а в третий раз - почти невозможно, то и работать будет (в тех рамках где результаты его труда контролируются)

Так и я точно о том же! Я не хочу тут утвердить, что надобно всех сечь, чтобы работали, а платить вообще не надо. Я утверждаю необходимость сбалансированности - кнута, пряника и морального пряника. Ведь согласитесь, одно дело если шеф сунет работнкиу конверт с премией и буркнет: давай, работай... а другое, если собьерет народ, цветочки-шампанское, чтоб и ДРУГИЕ ПОЗАВИДОВАЛИ. На все, мой друг, есть манера (Л.Н.Толстой) ;о))

>и не потащит домой то что стоит 10% месячного дохода, но в случае возиможной поимки у него дохода полгода вообще никакого не будет.
Именно. Ключевые слова "в случае возможной поимки". Если будет знать, что наверняка не поймают и ловить некому - то и высокую зарплату получит, и 10% прихватит (я разумеется не о всех людях, а только о таких, от которых нужно защищаться таким образом).

С уважением
От Агент
К Роман Алымов (24.05.2003 01:43:24)
Дата 24.05.2003 11:18:07

А вот Рамсфелд говорит, что и в американской армии

>Доброе время суток!
> Сила контрактной системы не в добровольности самой по себе, а в 1)большей добросовестности контрактников по сравнению с призывниками 2)возможностью больше с них требовать - как с наёмного работника 3)тем что боевые части занимаются боевой подготовкой,а не хозработой.

военнослужащие занимаются не боевой подготовкой, а хозработами.

"Только подумайте: у нас более 300000 военнослужащих заняты работой, которую могли бы делать гражданские служащие. Это значит, что почти в 3 раза больше военнослужащих, чем у нас было в сухопутных войсках в Ираке во время проведения операции "Свобода Ираку", заняты на невоенных работах, которые следовало бы делать гражданскому персоналу.

Почему так? А потому что, когда руководители какого-нибудь подразделения Министерства обороны хотят, чтобы была сделана определенная работа, они обращаются к военнослужащим. Им известно, что они могут управляться с военнослужащими, ставить им задачи, давать руководящие указания, перебрасывать их с выполнения одной задачи на другую и изменять стиль их работы. Всего этого они не могут делать с гражданскими служащими, потому что вопросы такого рода решаются другими руководителями, вне стен Министерства обороны, в рамках системы правил и требований, выстроенной в другую эпоху. "

Дональд Рамсфелд, министр обороны США
Оборона для 21-го века (©"The Washington Post", США)
http://www.globalrus.ru/we_they/they/133311/
От Роман Алымов
К Агент (24.05.2003 11:18:07)
Дата 24.05.2003 18:14:32

В чём противоречие-то? (+)

Доброе время суток!
Рамсфельд как раз и сказал, что у американцев тоже есть тенденция использовать военных там, где в принципе могли бы работать гражданские. Но в отличие от нас они это осознают как недостаток, а не как особую гордость и элемент воспитания молодёжи. Потому что у них солдат - это особый вид наёмного работника, оплачиваемый выше чем гражданский (потому что он обязян отдать жизнь по приказу) и держать такого человека на тихом складе, где никогда пули летать не будут - есть преступление (нецелевое использование денег налогоплательщиков).

С уважением, Роман
От Саня
К Роман Алымов (24.05.2003 18:14:32)
Дата 24.05.2003 18:40:56

Re: В чём...

>Доброе время суток!
> - это особый вид наёмного работника, оплачиваемый выше чем гражданский (потому что он обязян отдать жизнь по приказу) и держать такого человека на тихом складе, где никогда пули летать не будут - есть преступление (нецелевое использование денег налогоплательщиков).

Про нецелевое -правильно, но вот насчёт более высокой оплаты - это уж дудки.

С уважением
С


>С уважением, Роман
От ABM
К Саня (24.05.2003 18:40:56)
Дата 25.05.2003 00:50:12

Re: В чём...

>Про нецелевое -правильно, но вот насчёт более высокой оплаты - это уж дудки.

Это почему же? Военный специалист, выполняющий ту же работу, что и гражданский, скорее всего будет получать заметно больше.
От Мелхиседек
К ABM (25.05.2003 00:50:12)
Дата 25.05.2003 10:00:14

Re: В чём...

>>Про нецелевое -правильно, но вот насчёт более высокой оплаты - это уж дудки.
>
>Это почему же? Военный специалист, выполняющий ту же работу, что и гражданский, скорее всего будет получать заметно больше.

Это далеко не всегда, всё зависит от конкретных расходов. К тому же на складе один военный заменяет несколько гражданских. Гражданский не будет сидеть на складе ежедневно по 15 часов в день за оплату военного. Их там 2-3 потребуются, вот и считайте.
От ABM
К Мелхиседек (25.05.2003 10:00:14)
Дата 25.05.2003 10:11:34

Re: В чём...

Не совсем я понял вашего примера со складом. Как бы то ни было, один военный все же будет получать больше одного гражданского.
От Саня
К ABM (25.05.2003 10:11:34)
Дата 25.05.2003 10:23:36

Re: В чём...

>Не совсем я понял вашего примера со складом. Как бы то ни было, один военный все же будет получать больше одного гражданского.

Да? Один военный офицер среднего уровня будет получать больше, чем манагер не самой большой компании того же среднего уровня? Или не дай Бог чем врач, университетский associate professor или просто сотрудник маленькой но IT или другой девелоперской (в любой области) компании? Или чем квалифицированный инженер или не дай Бог нефтяник? А уж про генералов в сравнении с топ-манагерами и CEO мы вообще помолчим. Нет, выше уровень оплаты может быть у низшего армейского звена по сравнению с относительно неквалифицированным трудом.

С уважением
С
От ABM
К Саня (25.05.2003 10:23:36)
Дата 25.05.2003 10:27:57

Re: В чём...

>Да? Один военный офицер среднего уровня будет получать больше, чем манагер не самой большой...

Один военный кладовщик будет получать больше, чем гражданский. Ни о чем другом разговора не было. Что вы сравниваете CEO и генералов - речь то не об этом.

Бессмысленный это, на самом деле, разговор. Нужно прекращать.
От Саня
К ABM (25.05.2003 10:27:57)
Дата 25.05.2003 11:42:11

Re: В чём...

практически консенсус. Речь только о низкоквалифицированном труде. Но дело в том, что кладовщик в армии важная, но отнюдь не главная фигура.

С уважением
С
От Мелхиседек
К ABM (25.05.2003 10:11:34)
Дата 25.05.2003 10:21:40

Re: В чём...

>Не совсем я понял вашего примера со складом. Как бы то ни было, один военный все же будет получать больше одного гражданского.

Расходы на оплату труда не ограничиваются зарплатой. Солдата надо так же кормить, обувать, одевать...

Один военный работает больше времени. Гражданский отработает 40 часов (или сколько там по КЗОТу) в неделю и свободен, а солдат может находиться на складе всё время при неизменных расходах на его содержание.
От ABM
К Мелхиседек (25.05.2003 10:21:40)
Дата 25.05.2003 10:29:46

Re: В чём...

>Расходы на оплату труда не ограничиваются зарплатой. Солдата надо так же кормить, обувать, одевать...

Тем более он будет больше получать.

Я, если честно, не вижу в чем смысл продолжения этого разговора. Выяснить сколько получает военный кладовщик у нас все равно не получится.
От ABM
К Агент (24.05.2003 11:18:07)
Дата 24.05.2003 11:29:54

О хозработах у Рамсфелда нет. Дачи генералам они уж точно не строят :) (-)
От Олег...
К ABM (24.05.2003 11:29:54)
Дата 24.05.2003 15:07:39

А о чем идет речь, расшифруйте... Я понял, что ИМЕННО, о хозработах... (-)
От ABM
К Олег... (24.05.2003 15:07:39)
Дата 25.05.2003 00:46:51

И где же Вы нашли хозработы? (+)

В цитате про это ничего нет. Есть про работу, которую могут выполнить гражданские, но такой работы очень много - бухгалтерия, например, или еще что-то в этом роде. Теоретически, конечно, покраска заборов тоже может сюда попасть, но вообще-то ее там явно не видно.
От Evg
К Роман Алымов (24.05.2003 01:43:24)
Дата 24.05.2003 08:45:52

Re: Позволю не согласиться

>Доброе время суток!
> Сила контрактной системы не в добровольности самой по себе, а в 1)большей добросовестности контрактников по сравнению с призывниками

Не думаю. Просто есть добросовестные люди, а есть не очень. И от "производственных отношений" это не зависит.

2)возможностью больше с них требовать - как с наёмного работника

В целом согласен.

3)тем что боевые части занимаются боевой подготовкой,а не хозработой.

А это от частей зависит и от командиров.
Почему контрактника нельзя угнать на картошку. В мирное время. Учитывая Ваш п.2.

А срок службы тут ни при чём, та же наша войсковая разведка за два года делает из срочника вполне приличного солдата.

Согласен.

ИМХО, любая машина (военная в том числе) либо работает нормально - либо не нормально. Наша армия, как государственный институт, в целом, работает сейчас не нормально. И не факт что она станет таковой лишь из-за смены производственных отношений.
Основной парадокс современных реформаторов.
Имеем: служить в армии непопулярно.
Предлагают: перейти "на контракт"
НО: контрактная армия еще больше нуждается в "популярности", следовательно все равно необходимо будет ОБЯЗАТЕЛЬНО сделать службу в армии привлекательной.
И(!): если это удастся - проблем и с призывом - не будет.
Вопрос: причем тут вообще вольнонаёмный принцип комплектования?

С уважением.
От Катя
К Evg (24.05.2003 08:45:52)
Дата 24.05.2003 08:49:44

согласна полностью

Приветствую

>Основной парадокс современных реформаторов.
>Имеем: служить в армии непопулярно.
>Предлагают: перейти "на контракт"
>НО: контрактная армия еще больше нуждается в "популярности", следовательно все равно необходимо будет ОБЯЗАТЕЛЬНО сделать службу в армии привлекательной.
>И(!): если это удастся - проблем и с призывом - не будет.
>Вопрос: причем тут вообще вольнонаёмный принцип комплектования?

я считаю, что сам по себе переход на контрактную армию - благо, однако ж такой переход должен осуществляться постепенно: то есть не то что завтра мы объявляем: " В армию призывать больше не будут!!! она контрактная!", а постепенно переводим части на контрактную основу.
кстати, еще ИМХО: можно оставить армию на 1/3 призывной и комплектовать из призывников различные хоз.части.

>С уважением.
С уважением, Катя
От Олег...
К Катя (24.05.2003 08:49:44)
Дата 24.05.2003 15:10:40

Re: согласна полностью

Приветствую...

>я считаю, что сам по себе переход на контрактную армию - благо

Не согласен...
В армии должны служить, а не работать...
Так же как и в Церкви, например...

Работа солдата - отдавать жизнь...
Свою... За деньги, по контракту, этого не делают...

>кстати, еще ИМХО: можно оставить армию на 1/3 призывной и комплектовать из призывников различные хоз.части.

Может как раз лучше сделать наоборот???
По причине пункта 1...
И хоз-части формировать или из наемных работников,
или из альтернативщиков...

fortress.vif2.ru
От Катя
К Олег... (24.05.2003 15:10:40)
Дата 24.05.2003 21:58:56

ну давай разберемся

Приветствую
>
>Не согласен...
>В армии должны служить, а не работать...
>Так же как и в Церкви, например...

А теперь представь: ты САМ хочешь отдать жинзнь (здоровье) за Родину или тебя это заставляют делать, призывая? ИМХО, 1- лучше. В первом случае ты добровольно соглашаешься на все, а во втором остается простарнство для правозащитников и фраз: " он не хотел! его призвали!"
контрактная армия это преде всего сознательныйb> риск. то есть, подписывая контракт ты знаешь на что идешь
С уважением, Катя
От Олег...
К Катя (24.05.2003 21:58:56)
Дата 25.05.2003 01:21:44

Re: ну давай...

Приветствую...

>А теперь представь: ты САМ хочешь отдать жинзнь (здоровье) за Родину или тебя это заставляют делать, призывая? ИМХО, 1- лучше. В первом случае ты добровольно соглашаешься на все, а во втором остается простарнство для правозащитников и фраз: " он не хотел! его призвали!"

Я вообще отдельная тема, сами знаете :о)...

>контрактная армия это преде всего сознательныйb> риск. то есть, подписывая контракт ты знаешь на что идешь

Ну и на что?
Какие причины будут заставлять людей идти на контрактную службу???
Деньги - не в счет, тому кто СЛУЖИТ деньги нужны только на поддержку...

Еще раз повоторю - видел я этих контрактников...
Бандиты, алкаши, бомжи, люди которым на гражданке вообще делать уже нечего,
народ совершенно недисциплинированый...
Вот из них и будет состоять наша "профессиональная" армия...

fortress.vif2.ru
От Катя
К Олег... (25.05.2003 01:21:44)
Дата 25.05.2003 12:32:03

Re: ну давай...

Приветствую


>Еще раз повоторю - видел я этих контрактников...
>Бандиты, алкаши, бомжи, люди которым на гражданке вообще делать уже нечего,
>народ совершенно недисциплинированый...
>Вот из них и будет состоять наша "профессиональная" армия...

хааааа... так это уже совсем другой вопрос: надо сделать так, чтобы в армию шли не неудачники, а именно те, кто хочет быть профессионалом. только этим должны заниматься не только военные но и политики

> fortress.vif2.ru
С уважением, Катя
От VVVIva
К Катя (25.05.2003 12:32:03)
Дата 25.05.2003 21:01:07

Re: ну давай...

Привет!

>хааааа... так это уже совсем другой вопрос: надо сделать так, чтобы в армию шли не неудачники, а именно те, кто хочет быть профессионалом. только этим должны заниматься не только военные но и политики

Не будет такого. Кто хочет быть профессионалом в армии пойдет в офицеры. Рядовой состав будет, в основном, из разных типов неудачников.

Владимир
От Катя
К VVVIva (25.05.2003 21:01:07)
Дата 25.05.2003 21:05:16

Re: ну давай...

Приветствую

>Не будет такого. Кто хочет быть профессионалом в армии пойдет в офицеры. Рядовой состав будет, в основном, из разных типов неудачников.

и такое тоже возможно. но у нас будет достаточно времени, чтобы сделать из этих что-то.
собственно при должном уровне подготовки можно сделать из любых неудачников нормальных бойцов. Главное не жалеть сил времени и средств...

>Владимир
С уважением, Катя
От VVVIva
К Катя (25.05.2003 21:05:16)
Дата 26.05.2003 00:29:14

Re: ну давай...

Привет!

>и такое тоже возможно. но у нас будет достаточно времени, чтобы сделать из этих что-то.
>собственно при должном уровне подготовки можно сделать из любых неудачников нормальных бойцов. Главное не жалеть сил времени и средств...

Вряд ли так получится. Из такого контингента примеры были но и Фридрих и британский флот -"солдат должен бояться палки капрала, больше чем пули врага".

Правда такой подход оказался лучше революционной сознательности.

Владимир
От Геннадий
К Катя (25.05.2003 21:05:16)
Дата 25.05.2003 21:32:01

Re: ну давай...

Добрый день, уважаемая Катя!

Мне представляется, что выше (ниже) ув. Даркон правильно разбирает этот вопрос. И совершенно правильно увязывает обязанность служить в армии с последующим правом занимать государственные должности.
Керсновский пишет, что так было в Германии дор 1МВ. Хайнлайн так же описывает будущее. Он собственно заостряет вопрос: не хочешь исполнять гражданский долг - пожалуйста, живи гражданином второго сорта.

С уважением
От Катя
К Геннадий (25.05.2003 21:32:01)
Дата 25.05.2003 23:59:09

согласна

Приветствую
как один из вариантов такой подход удачен.

а вообще давайте-ка разберемся, подо что мы затачиваем армию и уже исходя из этого будем думать про принцип комплектования
С уважением, Катя
От Геннадий
К Катя (25.05.2003 23:59:09)
Дата 26.05.2003 03:51:16

Re: согласна

>Приветствую
>как один из вариантов такой подход удачен.
Да в любом случае этот вариант уже работает. Парни из "депрессивных регионов" стремятся вырваться. Расширением льгот вы получите, что и из благополучных будут идти - если увидят возможность за год-два качественно повысить свой социальный статус.

>а вообще давайте-ка разберемся,
Ну, уважаемая Катя, Вы серьезно думаете, что от нашего разбирательства что-то может измениться? ;о)
(Хотя, наверное, это очень хорошо, если Вы так думаете)

>подо что мы затачиваем армию и уже исходя из этого будем думать про принцип комплектования
По-моему, об этом очень взвешенно и продуманно не так давно писал Дервиш. Я об этом по-серьезному не думал. Но извольте.
Стратегические силы. Триада. Конечно - концепция гарантированного возмездия. "Поцелуй из могилы". Паритет - это в прошлом. Кроме того, я бы серьезно стал утверждать в России культ стратегов - как в 60-70 годы был культ космонавтов. Конечно, не нацепливанием блестяшек на камуфло. - а деньгами, престижем, пропагандой.

ПВО-ПРО. Чего потенциальный противник не любит - то и нужно развивать. А по моим наблюдениям, не любит он Кольчугу и С-300.
Первое - это прекратить продавать новые разработки направо и налево. Это касается конечно не только ПВО. Предательство Пеньковского, как я слыхал, обошлось более чем в 100 млрд. рублей - потому что пришлось всю систему СЯС перестраивать. Сейчас ущерб побольше будет.
Нужно потихоньку восстанавливать порушенную сплошную сеть прикрытия территории страны.

Флот очень важен, особенно новые разработки, типа "Борей". Это внушает :о)

Пограничные войска должны стать особым ведомством, свободным от коррупции (как когда-то КГБ), с приоритетом - охрана границы, а не какие-то политические цели и ценности.

Все остальное (и авиация тоже, хотя сейчас меня закидают табуретками) - вторично. Ведь нападать ни на кого Россия не собирается.

При формировании нестратегических сил важно соблюдать три принципа:
мобильность (потому что сил и средств, увы, будет не хватать, а подвижность войск, как известно, силы умножает)
выыучка (время увы такое, воевать плохо нельзя)
обеспечение (в самом широком смысле, от взаимодействия до снабжения).

Еще очень важный момент (мне кажется, его в России понимают) СВ должны развиваться в рамках доктрины разных войн и способов БД. Сейчас уже нельзя строить доктрину только на противостоянии глобальному противнику в глобальной войне. Т.е. армия должна быть готова и к такой войне, и к ограниченным конфликтам.
(В этой связи "маленькое" примечание. Россия не может противостоять и США, и Китаю, и более локальным угрозам. Это во времена осмеянного бровеносца Брежнева СССР мог противостоять сразу двум тиграм и куче шакалов. А сейчас надобно кого-то из них сделать если не союзником - то по крайней мере дружественным партнером. С Америкой пробовали. Не получилось? Отчего не попробовать с Китаем? Дружественные отношения, если их умело поддерживать, разовьются в союзные. Это, кроме возможности сократить противостояние на фланге, имеет такой маленький плюс - к союзникам обычно территориальных претензий не предъявляют.)

И очень важно понимать, что в ХХI веке все большее влияние на ход боя оказывют разные рода войск и новейшие виды вооружений, но исход боя по-прежнему решает пехота.

А комплектование... Главное, чтобы человек был хороший. Не знает - научим ;о)

С уважением, Геннадий
От Kazak
К Олег... (25.05.2003 01:21:44)
Дата 25.05.2003 07:53:26

Где-то я такое уже читал.. А , это прусская армия 18 века:))

>Бандиты, алкаши, бомжи, люди которым на гражданке вообще делать уже нечего,
>народ совершенно недисциплинированый...
У Вас бандиты в армию идут? Вроде не по-понятиям это? А остальных - дрессировать.
>Вот из них и будет состоять наша "профессиональная" армия...
Собственно а непрофессиональная из кого состоит? Из тех у кого денег на взятку военкому не хватило, из рабоче-крестьян с остатками совести и небольшого числа идеалистов. То-же негусто.
От Геннадий
К Kazak (25.05.2003 07:53:26)
Дата 25.05.2003 21:25:32

Re: Где-то я...

Сабж - это видимо комплимент прусской армии? Но способ комплектования - это не достоинство, а беда прусской армии. Фридрих просто вынужден был иметь наемную армию, имея страну с 4 млн. населения и противников, многократно превосходящих. Или лишить страну пахарей, или нанимать бродяг по всей Германии.
Еще можно вспомнить французский Иностранный легион, ландскнехтов Спинолы или Тилли. Но все же и тогда считалось, что "национальная" пехота - испанская, шведская - лучше наемной германской.

>Собственно а непрофессиональная из кого состоит? Из тех у кого денег на взятку военкому не хватило, из рабоче-крестьян с остатками совести и небольшого числа идеалистов. То-же негусто.
Это верно. Мне наши правозащитники (они от российских отличаются) говорили, что "богатые сегодня не служат".
А многих из окончательно вымирающей сейчас глубинки в армию ведет элементарное чувство самосохранения: или спиться до зеленых чертей, или тюрьма - или армия и возможность поступить в вуз, получить работу "в охране" и тп.

Идеалистов кстати не встречал, но на Украине это и не актуально - ее вроде оружием защищать нынче не от кого. В России, думаю, такие идеалисты должны быть.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.05.2003 21:25:32)
Дата 26.05.2003 00:32:33

Re: Где-то я...

Привет!
>Сабж - это видимо комплимент прусской армии? Но способ комплектования - это не достоинство, а беда прусской армии. Фридрих просто вынужден был иметь наемную армию, имея страну с 4 млн. населения и противников, многократно превосходящих. Или лишить страну пахарей, или нанимать бродяг по всей Германии.

Не только он хотел ввесит повинность, но население сильно было против.

А эффективность его действий очень значительна. Его батальоны выдерживали 40-50% потерь. Французские революционный только 10-20%. Наполеон позже ( Булонский лагерь) ситуацию улучшил.

Владимир
От Kazak
К Геннадий (25.05.2003 21:25:32)
Дата 25.05.2003 22:43:53

Да, похвала. При желании из любого сброда можно сделать нормальную армию.

>Сабж - это видимо комплимент прусской армии? Но способ комплектования - это не достоинство, а беда прусской армии. Фридрих просто вынужден был иметь наемную армию, имея страну с 4 млн. населения и противников, многократно превосходящих. Или лишить страну пахарей, или нанимать бродяг по всей Германии.
Ну в 18 веке между наёмной и рекрутской армией разница небольшая. И те и другие - профессионалы, ибо служат всю жизнь. Кстати, а как в то время комплектовались Французы?
>Еще можно вспомнить французский Иностранный легион, ландскнехтов Спинолы или Тилли. Но все же и тогда считалось, что "национальная" пехота - испанская, шведская - лучше наемной германской.
Да, лучше. Но и Валленштайн со своими бандами воевал совсем не плохо. А по шведам - их вроде за высокую дисциплину в основном хвалили.
Кстати, забыли нидерландскую армию - а она была хоть и национальной, но НАЁМНОЙ.
ЗЫ: По поводу современной армии у нас консенсус:)
С уважением Kazak
От VVVIva
К Kazak (25.05.2003 22:43:53)
Дата 26.05.2003 00:35:25

Re: Да, похвала....

Привет!

>Ну в 18 веке между наёмной и рекрутской армией разница небольшая. И те и другие - профессионалы, ибо служат всю жизнь. Кстати, а как в то время комплектовались Французы?

У меня сложилось впечатление, что смешаным способом. Вербовка добровольцев и если надо рекрутский набор.

Владимир
От Геннадий
К Kazak (25.05.2003 22:43:53)
Дата 25.05.2003 23:42:38

Не будем забывать

"При желании из любого сброда можно сделать нормальную армию" - при условии, что командир - толковый. Наполеон (уже, кажется, на Св.Елене) рассуждал, почему мы считаем Фридриха Великим - он ведь проиграл битв чуть не больше, чем выиграл? И делает вывод, что все же Великий: с таким "сбродом", со всех сторон открытым государством, окруженным зубастыми соседями, КАЖДЫЙ из которых в отдельности был сильнее, Фридрих сумел поставить Пруссию в число великих держав. По Наполеону, умение создавать большие батальоны - необходимое качество для полководца, чтобы считаться великим.

Так что утверждение верно - с Фридрихом, Суворовым, Наполеоном. И может стать неверным - не стану называть имен... Короче, от командира тут почти все зависит.

>>Сабж - это видимо комплимент прусской армии? Но способ комплектования - это не достоинство, а беда прусской армии. Фридрих просто вынужден был иметь наемную армию, имея страну с 4 млн. населения и противников, многократно превосходящих. Или лишить страну пахарей, или нанимать бродяг по всей Германии.
>Ну в 18 веке между наёмной и рекрутской армией разница небольшая. И те и другие - профессионалы, ибо служат всю жизнь. Кстати, а как в то время комплектовались Французы?
Способом вербовки. Насколько я понимаю, это не тождественно наемной армии. Наемная - в основном из иностранцев и отловленных преступников. Вербовка - во всех слоях своего государства. Французы ввели одними из первых, по указу (ордонансу) Карла VII сразу после Столетней войны, именно чтобы избавить Францию от прелестей наемной армии. Появились ордонансные роты, жеан д"армес - военные люди, от которых произошли и знаменитые кирасиры Мюрата.
А Фридрих, насколько знаю, предпочитал как раз нанимать иностранцев. Кроме кавалерии. "За прусского гусара (если сбежит) отвечает его отец". Но его кавалерия имхо была хороша не благодаря способу комплектования, а потому, что после первого же неудачного сражения он приказал: Кавалерийский командир, который даст себя атаковать, должен быть немедленно отрешен от службы". И потому, что в людях разбирался (Зейдлиц), и потому, что умел муштровать.

>Да, лучше. Но и Валленштайн со своими бандами воевал совсем не плохо. А по шведам - их вроде за высокую дисциплину в основном хвалили.
>Кстати, забыли нидерландскую армию - а она была хоть и национальной, но НАЁМНОЙ.

Ну, всех вспомнить я и не тщился. Вряд ли мне по силам. Можно еще турецкие способы комплектования вспомнить, янычары: и в определенной мере наемники, и комплектовались "по призыву", в смысле - не по собственному желанию.

>ЗЫ: По поводу современной армии у нас консенсус:)
И это хорошо! И это правильно!

С уважением
От Sfj
К Катя (24.05.2003 21:58:56)
Дата 24.05.2003 22:16:58

Re: ну давай...

Приветствую всех !
>А теперь представь: ты САМ хочешь отдать жинзнь (здоровье) за Родину или тебя это заставляют делать, призывая? ИМХО, 1- лучше. В первом случае ты добровольно соглашаешься на все, а во втором остается простарнство для правозащитников и фраз: " он не хотел! его призвали!"
>контрактная армия это преде всего сознательныйb> риск. то есть, подписывая контракт ты знаешь на что идешь

Есть еще вариант: пока тихо-спокойно - человек служит, как только дело пахнет отправкой на войну - расторгает контракт или "забивает" на службу, чтобы уволили. И никаких последствий для него это не несет. Особенно это касается женщин-военнослужащих.

Всех благ, Сергей
От Serge1
К Sfj (24.05.2003 22:16:58)
Дата 24.05.2003 22:22:37

Re: А на войне совсем другое дело

Здраствуйте
>>А теперь представь: ты САМ хочешь отдать жинзнь (здоровье) за Родину или тебя это заставляют делать, призывая? ИМХО, 1- лучше. В первом случае ты добровольно соглашаешься на все, а во втором остается простарнство для правозащитников и фраз: " он не хотел! его призвали!"
>>контрактная армия это преде всего сознательныйb> риск. то есть, подписывая контракт ты знаешь на что идешь
>
>Есть еще вариант: пока тихо-спокойно - человек служит, как только дело пахнет отправкой на войну - расторгает контракт или "забивает" на службу, чтобы уволили. И никаких последствий для него это не несет. Особенно это касается женщин-военнослужащих.

А в случае войны действуют другие законы.Там "хочу-не хочу" заканчивается.
Военное время, трибунал и т.д. Демократия, права человека и прочее это для мира.
С уважением
От Alex Medvedev
К Serge1 (24.05.2003 22:22:37)
Дата 25.05.2003 12:21:49

Так это значит, что контрактная армия фикция

>А в случае войны действуют другие законы.Там "хочу-не хочу" заканчивается.
>Военное время, трибунал и т.д. Демократия, права человека и прочее это для мира.


Это значит что все конракты отменяются и наступает призыв.
От Sfj
К Serge1 (24.05.2003 22:22:37)
Дата 24.05.2003 22:33:55

Re: А на...

Приветствую всех !

>А в случае войны действуют другие законы.Там "хочу-не хочу" заканчивается.
>Военное время, трибунал и т.д. Демократия, права человека и прочее это для мира.

Дык, я не говорю про военное время, я про "антитеррористические" операции. Военным временем тут и не пахнет.

Всех благ, Сергей
От Kazak
К Sfj (24.05.2003 22:33:55)
Дата 25.05.2003 07:49:18

Ну дык призывник может просто дезертировать...

И что ему грозит за это в мирное время? Если опять-же Комитет Солдатских Матерей вступится..
От Катя
К Sfj (24.05.2003 22:16:58)
Дата 24.05.2003 22:21:28

Re: ну давай...

Приветствую

>
>Есть еще вариант: пока тихо-спокойно - человек служит, как только дело пахнет отправкой на войну - расторгает контракт или "забивает" на службу, чтобы уволили. И никаких последствий для него это не несет. Особенно это касается женщин-военнослужащих.

увы, и этот вариант отвергунть невозможно, но да это, ИМХО, частности. все же не думаю что такое будет (если будет) массово

>Всех благ, Сергей
С уважением, Катя
От Sfj
К Катя (24.05.2003 22:21:28)
Дата 24.05.2003 22:39:12

Re: ну давай...

Приветствую всех !
>
>увы, и этот вариант отвергунть невозможно, но да это, ИМХО, частности. все же не думаю что такое будет (если будет) массово

Не знаю, не знаю. Мое мнение по поводу контракта - нужно мозги у офицеров, особенно на уровне комбат и выше, сначала повернуть в плане того - что контрактник, это наемный рабочий. И схема "я не знаю как, но чтобы было сделано" уже не должна быть основной. А сейчас у нас получается что: рабочий день контрактина ненормирован, отгулы за наряды и выходы в выходные дни дают не полностью, ну и т.д.

Всех благ, Сергей
От Роман Алымов
К Sfj (24.05.2003 22:39:12)
Дата 24.05.2003 22:56:09

Наёмные работники тоже часто так работают (+)

Доброе время суток!
По схеме "я не знаю как, но чтобы было сделано" , но они за это получают деньги, которые позволяют им на это согласиться

С уважением, Роман
От Катя
К Sfj (24.05.2003 22:39:12)
Дата 24.05.2003 22:46:51

Re: ну давай...

Приветствую

>Не знаю, не знаю. Мое мнение по поводу контракта - нужно мозги у офицеров, особенно на уровне комбат и выше, сначала повернуть в плане того - что контрактник, это наемный рабочий. И схема "я не знаю как, но чтобы было сделано" уже не должна быть основной

почему? как раз таки весьма оправдано: "Вы сами пришли сюда поэтому не знаю как но это должно быть сделано"....
по-моему это нормально
>Всех благ, Сергей
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Олег... (24.05.2003 15:10:40)
Дата 24.05.2003 18:19:00

Церковь - дело добровольное и оплачиваемое (-)
От tevolga
К Олег... (24.05.2003 15:10:40)
Дата 24.05.2003 16:08:22

Re: согласна полностью


>Работа солдата - отдавать жизнь...
>Свою... За деньги, по контракту, этого не делают...

А что же тогда делают офицеры? Они жизнь не отдают?

C уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (24.05.2003 16:08:22)
Дата 24.05.2003 17:50:35

Re: согласна полностью

Приветствую...

>>Работа солдата - отдавать жизнь...
>>Свою... За деньги, по контракту, этого не делают...
>
>А что же тогда делают офицеры? Они жизнь не отдают?

Они тоже служат...
Причем всю жизнь...

Или Вы считатете, что офицеры у нас служат по контракту???

fortress.vif2.ru
От Kazak
К Олег... (24.05.2003 17:50:35)
Дата 24.05.2003 18:33:59

Таак.. Что у нас здесь? Посмотрим, посмотрим..

>Или Вы считатете, что офицеры у нас служат по контракту???

Статья 2. Прохождение военной службы
Прохождение военной службы осуществляется:
а) солдатами, матросами, сержантами, старшинами - по призыву или по контракту;
б) прапорщиками и мичманами - по контракту;
в) офицерами - по призыву или по контракту.
Так получаеться - по-контракту?
http://www.onego.ru/win/pages/voenkomat/Menu6/OrdMSLaw/Chapter%20I.htm#?????? 1.
От tevolga
К Олег... (24.05.2003 17:50:35)
Дата 24.05.2003 17:59:17

Re: согласна полностью

>
>Они тоже служат...

Бесплатно?

>Причем всю жизнь...

Не всю:-)). Мой отец жив слава богу, хотя 28 лет отслужил.

>Или Вы считатете, что офицеры у нас служат по контракту???

А что, контракт это только бумага подписаная?

С уважением к сообществу.
От Kazak
К tevolga (24.05.2003 16:08:22)
Дата 24.05.2003 17:15:51

Разве ЭТО деньги????:) (-)
От Evg
К Катя (24.05.2003 08:49:44)
Дата 24.05.2003 10:34:29

Re: Мое ИМХО на "проблемы переходного периода"

>Приветствую

>>Основной парадокс современных реформаторов.
>>Имеем: служить в армии непопулярно.
>>Предлагают: перейти "на контракт"
>>НО: контрактная армия еще больше нуждается в "популярности", следовательно все равно необходимо будет ОБЯЗАТЕЛЬНО сделать службу в армии привлекательной.
>>И(!): если это удастся - проблем и с призывом - не будет.
>>Вопрос: причем тут вообще вольнонаёмный принцип комплектования?
>
>я считаю, что сам по себе переход на контрактную армию - благо, однако ж такой переход должен осуществляться постепенно: то есть не то что завтра мы объявляем: " В армию призывать больше не будут!!! она контрактная!", а постепенно переводим части на контрактную основу.
>кстати, еще ИМХО: можно оставить армию на 1/3 призывной и комплектовать из призывников различные хоз.части.

Согласен с Вами, что 100% вольнонаемный принцип формирования не есть полный панадол и обязательная необходимость.
Армия ДОЛЖНА содержать в себе призывной контингент. Но и проффи там естественно нужны.
Начинать надо ИМХО с перехода на контракт прапорщиков-специалистов (которые и при СССР фактически были на контракте, выдвигаясь из всерхсрочников, и даже из гражданских), а так же младших командиров.
На первое время это не потребует много людей. Но, опять же ИМХО переводить надо ВСЮ АРИМЮ СРАЗУ, без формирования "отдельных контрактных частей" (за исключением каких нибудь спец. формирований.). Насыщение армии "контрактниками" должно происходить аналогично перевооружению. Т.е. сначало образцы обкатывают на небольших подразделениях (до батальона), а не сразу дивизии. Потом оружие начинает поступать во все части сразу (в некоторые,воюющие, например, быстрее, в более "тыловые" - медленнее), и достается "наиболее опытным и умелым бойцам" (в данном случае имеем ввиду ДОЛЖНОСТИ, требующие такого опыта и умелости). Затем постепенно "вооружаем" всю армию "сверху вниз".
В результате надо(ИМХО) получить такую картину.
Возьмем, допустим, отделение на, скажем БТР. Командир, мех.вод и наводчик-оператор - профи, без вопросов. Из десанта - пулеметчик (с ручником), гранатометчик (первые номера), снайпер (если есть) - тоже профи. Остальные - несколько "простых" стрелков - могут быть призывниками.
И так по всем частям.
Зачем надо оставить призыв:
Тут вопрос философский 8о).
Армия, есть структура самодостаточная, в государстве. И имеет тенденцию к "замыканию в себя". Особенно, этому подвержены профессиональные армии.
ИМХО, вслед за тем, же Римом, Америка рискует нарваться на "солдатских императоров".
А так, через призывников будет осуществляться связь армии с народом, с "гражданским" обществом. И общества с армией (что тоже не маловажно). Для этого нужно, чтоб призывниками были не только вспомогательные подразделения но и боевые.
Кроме того, это полезно в плане наличия/подготовки резервистов и "патриотического воспитания молодежи".

С уважением.
От ABM
К Evg (24.05.2003 10:34:29)
Дата 24.05.2003 11:10:11

Роль всеобщей воинской повинности сегодня...

Как-то была хорошоая статья как раз по поводу того какую роль может играть призыв сегодня:

"...сегодняшняя российская призывная армия есть просто бархатный способ концентрации в эпоху, когда концентрационные лагеря как способ поддержания необходимого духа нации официально осуждены и запрещены международными конвенциями. И нет никакой моральной идеи, которая могла бы изменить это."

Кирилл Рогов "Консервативный взгляд на живодеров и трусов"
http://www.globalrus.ru/opinions/132900/

От Evg
К ABM (24.05.2003 11:10:11)
Дата 24.05.2003 11:35:01

Re: ИМХО, глупость написал гражданин Рогов

>Как-то была хорошоая статья как раз по поводу того какую роль может играть призыв сегодня:

>"...сегодняшняя российская призывная армия есть просто бархатный способ концентрации в эпоху, когда концентрационные лагеря как способ поддержания необходимого духа нации официально осуждены и запрещены международными конвенциями. И нет никакой моральной идеи, которая могла бы изменить это."

Достаточно мутная, ИМХО статья. (в смысле - мало вразумительная).
С тезисом приведенным выше я не согласен, хотя для концепции "Я государству ничего не должен, а наоборот, все должны мне любимому" - это вобщем то логичное высказывание.
Что же касается изначальной ориентации наемной армии на войну с малыми потерями. То тоже не правда.
Любая война вообще и битва в частности предполагает минимизацию собственных потерь. Не у всех и не всегда это получается, конечно. Но это другой вопрос.

С уважением.
От ABM
К Evg (24.05.2003 11:35:01)
Дата 24.05.2003 12:05:49

Re: ИМХО, глупость...

>С тезисом приведенным выше я не согласен, хотя для концепции "Я государству ничего не должен, а наоборот, все должны мне любимому" - это вобщем то логичное высказывание.

Вот как раз об этом речь и идет. Армию вообще (и всеобщую воинскую повинность в частности) можно воспринимать по-разному. Первый вариант - армия должна обеспечивать безопасность. Второй - армия должна "воспитывать чувство единения общества и самое себя", быть "школой жизни", учить гражданина страны, что он неправ если считает, что "все должны ему, любимому", ну и так далее.

Рогов, собственно, написал о том, что если вы хотите использовать армию для воспитания "духа нации" или чего-то в таком роде, то проще сразу строить концлагеря. А если хотите, чтобы армия обеспечивала безопасность, то нужно забыть про все эти сопли насчет "школы жизни" и строить армию, которая сможет воевать. В настоящий момент, при существующем уровне развития военной техники и задачах, которые перед армией ставятся, никакой кроме как профессиональной армия быть не может.

>Что же касается изначальной ориентации наемной армии на войну с малыми потерями. То тоже не правда.
>Любая война вообще и битва в частности предполагает минимизацию собственных потерь.

Война предполагает достижение победы. А если минимизирвать потери, то нужно сразу сдаваться.
От А.Никольский
К ABM (24.05.2003 12:05:49)
Дата 25.05.2003 15:26:05

Рогов просто не в курсе

что одной из функцией призыва, например, в бундесвере, является поддержание связи гражданского общества и армии и предотвращение превращения армии в касту. И ничего, никто бундесвер концлагерем не назовет.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (25.05.2003 15:26:05)
Дата 25.05.2003 15:52:13

Я думаю, что в курсе...

... хотя, конечно, за Рогова не возьмусь утверждать наверняка.

Может это и было нужно немцам и когда-то. Я даже допускаю, что у них задача непревращения военных в касту стояла и что призыв свою роль сыграл. Но при этом система призыва у них создавалась давно, когда массовая армия еще могла иметь какой-то смысл. Кроме того, с реальными военными задачами они дела и не имели никогда. Так что они могли позволить себе строить гражданское общество путем призыва. Об эффективности особой речи и не шло.

Если говорить о России, то не видно, чтобы у нас стояла задача непревращения военных в касту (на этот счет есть литература - военные никогда в России не были отчужденной кастой). Так что оправдывать призыв этими соображениями не получается. Да и потом, немцы, я должен отметить, и на красный свет улицу не переходят. Так что с аналогиями нужно быть осторожнее. Наша армия на их бундесвер не очень похожа.
От А.Никольский
К ABM (25.05.2003 15:52:13)
Дата 26.05.2003 02:39:49

сомневаюсь

мечта Рогова, как и других либералов, вообще лишить Россию армии, способной быть гарантом ее независимой (от запада) политики. Есть такой либерал Борис Львин, бывший представитель РФ при Всемирном банке, так и осел кажется на вашингтонщине, тот вообще предлагает отдать вопросы финансирования военного строительства на откуп регионам, им-де не захочется платить за такие "бредовые" системы, как стратегический потенциал. Ну а а кто-то за "профессиональную" армию выступает.
С уважением,А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (26.05.2003 02:39:49)
Дата 26.05.2003 08:44:38

Алексей, я Вам говорил - не читайте коммунистических газет...

>мечта Рогова, как и других либералов, вообще лишить Россию армии, способной быть гарантом ее независимой (от запада) политики.

Вы же вроде человек разумный. Откуда же Вы берете такой бред? Не согласны с Роговым и прочими "либералами" - Ваше право, но зачем кого-то подозревать в очередном жидомасонском заговоре. Вы бы еще протоколы сионских мудрецов на свет вытащили. Право слово, мне даже как-то за Вас неловко.

>Есть такой либерал Борис Львин, бывший представитель РФ при Всемирном банке,

Да плевать на Львина. Кто он вообще такой чтобы знать о нем и о том, что он там думает?
От Геннадий
К А.Никольский (26.05.2003 02:39:49)
Дата 26.05.2003 03:59:45

Как это знакомо!

>мечта Рогова, как и других либералов, вообще лишить Россию армии, способной быть гарантом ее независимой (от запада) политики. Есть такой либерал Борис Львин, бывший представитель РФ при Всемирном банке, так и осел кажется на вашингтонщине, тот вообще предлагает отдать вопросы финансирования военного строительства на откуп регионам, им-де не захочется платить за такие "бредовые" системы, как стратегический потенциал.
Кстати, где сейчас обретается знаменитый Иван Силаев? Там же, на Вашингтонщине, или вернулся?

С уважением, Геннадий
От VVVIva
К ABM (24.05.2003 12:05:49)
Дата 24.05.2003 20:25:30

Re: ИМХО, глупость...

Привет!

>В настоящий момент, при существующем уровне развития военной техники и задачах, которые перед армией ставятся, никакой кроме как профессиональной армия быть не может.

Но профессиональная армия не равно наемая. Например русская армия до 1874 - профи, но не наемники.


Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (24.05.2003 20:25:30)
Дата 25.05.2003 09:51:32

Re: ИМХО, глупость...



>>В настоящий момент, при существующем уровне развития военной техники и задачах, которые перед армией ставятся, никакой кроме как профессиональной армия быть не может.
>
>Но профессиональная армия не равно наемая. Например русская армия до 1874 - профи, но не наемники.

И советская армия в 1945 профессионая, но не наёмная.
И армия Чингис-хана тоже проффесиональная, и тоже не наёмная.
От ABM
К VVVIva (24.05.2003 20:25:30)
Дата 25.05.2003 00:39:31

Re: ИМХО, глупость...

>Но профессиональная армия не равно наемая.

Согласен. Но я вроде бы за наемников нигде не ратовал.
От Геннадий
К ABM (25.05.2003 00:39:31)
Дата 25.05.2003 02:27:00

А чем, простите, служащий по найму отличается от наемника? (-)
От ABM
К Геннадий (25.05.2003 02:27:00)
Дата 25.05.2003 10:09:25

Нужно аккуратно обращаеться со словами.

Мне право неловко, что приходится объяснять очевидное. Синонимы в языке существуют для того, чтобы передавать различные значения близких, но тем не менее отличающихся понятий. Слово "наемник" поэтому не совсем эквивалентно (а я бы сказал совсем не эквивалентно) понятию "служащий по найму" и имеет совершенно определенный негативный оттенок. Наемная армия - это, например, армия, составленная из иностранцев, воюющих за деньги. И даже в этом случае полностью соответствовать негативному смыслу в слове "наемная" она сможет если будет использована для сомительного свойства операций.

Будет совершенно некорректно называть, например, офицеров российской армии наемниками или даже служащими по найму, несмотря на то, что они служат и, в общем-то по найму.
От Мелхиседек
К ABM (25.05.2003 10:09:25)
Дата 25.05.2003 10:26:29

Re: Нужно аккуратно...

>Мне право неловко, что приходится объяснять очевидное. Синонимы в языке существуют для того, чтобы передавать различные значения близких, но тем не менее отличающихся понятий. Слово "наемник" поэтому не совсем эквивалентно (а я бы сказал совсем не эквивалентно) понятию "служащий по найму" и имеет совершенно определенный негативный оттенок. Наемная армия - это, например, армия, составленная из иностранцев, воюющих за деньги. И даже в этом случае полностью соответствовать негативному смыслу в слове "наемная" она сможет если будет использована для сомительного свойства операций.

Армия полностью из иностранцев - всегда была экзотикой или жуткой редкостью. Основу всё-таки состовляли местные, хоть и служащие по найму.
Если например глянуть на английскую армию времен 19 века, то например в Крымскую войну англичане просто купили некоторое количество солдат в Германии, и хоть потом они платили этим солдатам по шиллигу в день, нужно разобраться, они наёмники или кто.

>Будет совершенно некорректно называть, например, офицеров российской армии наемниками или даже служащими по найму, несмотря на то, что они служат и, в общем-то по найму.

Служащий по найму, это наёмник, правила словообразования русского языка всё таки есть.
От ABM
К Мелхиседек (25.05.2003 10:26:29)
Дата 25.05.2003 12:08:22

Словообразование говорите...

>Служащий по найму, это наёмник, правила словообразования русского языка всё таки есть.

Ну-ну. Например "совет" и "советский".
От Геннадий
К ABM (25.05.2003 12:08:22)
Дата 25.05.2003 21:50:08

Re: Словообразование говорите...

>>Служащий по найму, это наёмник, правила словообразования русского языка всё таки есть.
>
>Ну-ну. Например "совет" и "советский".
Это неправильное сравнение. Вы берете полисемичное слово, как напр. дух, ключ и т.д. А слово наемник имеет только один смысл - служащий по найму.

Что забавно: сегодня нам гораздо чаще приходится встречаться с орвелловским двоемыслием, чем в советские времена. Тут и попытка вручить Бушу премию мира за войну в Ираке; торжество демократии, для которого понадобилось расстрелять парламент... Двоемыслие чистое и ничем не замутненное. Но Оруэлл конечно довел принцип до крайности - чтобы эффектнее: война - это мир... А подмена "профессиональная - это наёмная" - менее заметна, потому у вас не вызывает никакого протеста. Искренне надеюсь, что это временно.

С уважением
От ABM
К Геннадий (25.05.2003 21:50:08)
Дата 25.05.2003 23:52:40

Re: Словообразование говорите...

>>Ну-ну. Например "совет" и "советский".
>Это неправильное сравнение. Вы берете полисемичное слово, как напр. дух, ключ и т.д. А слово наемник имеет только один смысл - служащий по найму.

Вот уж никакой "полисемичности" - "советский" происходит от "совета" самым непосредственным образом.

>Что забавно: сегодня нам гораздо чаще приходится встречаться с орвелловским двоемыслием, чем в советские времена.

Это-то здесь при чем? Да, двоемыслие - плохо. Бушу премию мира я бы тоже не дал. Но при чем оно здесь-то?
От Геннадий
К ABM (25.05.2003 23:52:40)
Дата 26.05.2003 02:04:28

Читайте словари, там есть всё


>
>Вот уж никакой "полисемичности" - "советский" происходит от "совета" самым непосредственным образом.
Слово "совет" употребляется как в значении "рекомендаци", так и в значении "собрание". Советский - от второго значения. На этой двусмысленности, в частности, построен известный анекдот: у нас страна советов или страна баранов?

>
>Это-то здесь при чем? Да, двоемыслие - плохо. Бушу премию мира я бы тоже не дал. Но при чем оно здесь-то?

При том, что подмена наемный= профессиональный - того же свойства. Я там Вам привел значения и этих слов. Профессионалом человек становится потому, что постоянно тернируется в избранной специальности, а не потому, что подписывает контракт.
Вопрос: КАК его сделать профессионалом после того, как он подпишет контракт? А у вас об этом ни слова. Подписал - и уже профессионал. Если изменить только способ комплектования, ничего не меняя ни в стране, ни в армии, то получите тот же бардак - но за бОльшие деньги.
От ABM
К Геннадий (26.05.2003 02:04:28)
Дата 26.05.2003 08:38:46

Конечно...

>Слово "совет" употребляется как в значении "рекомендаци", так и в значении "собрание".

Значение "собрание" в свою очередь тоже идет от "держать совет", "советоваться". Так что никакой полисемичности.

>При том, что подмена наемный= профессиональный - того же свойства.

Где, кто и когда такую подмену допустил? Расстрелять немедленно :)) Устал я с Вами. Вы спорите с какими-то своими страхами и сомнениями зачем-то приписывая их мне. Давайте завязывать.
От Геннадий
К ABM (24.05.2003 12:05:49)
Дата 24.05.2003 19:39:57

Re: ИМХО, глупость...

>>С тезисом приведенным выше я не согласен, хотя для концепции "Я государству ничего не должен, а наоборот, все должны мне любимому" - это вобщем то логичное высказывание.
>
>Вот как раз об этом речь и идет. Армию вообще (и всеобщую воинскую повинность в частности) можно воспринимать по-разному. Первый вариант - армия должна обеспечивать безопасность.
Вы знаете, как раз лучше всего русская армия обеспечивала безопасность, когда строилась по принципу "армия - это часть народа" и "служба - обязанность". Т.е. когда армия в России строилась по-своему - все получалось, а когда по-чужому - не очень. Да и английский солдат был стоек и дисциплинирован не только потому, что наемный (французский и русский - не наемные, а не хуже), а потому что за малейшую провинность англичанина,который никогда не будет рабом, палками лупили, вызывая насмешки Наполеона.

>Второй - армия должна "воспитывать чувство единения общества и самое себя", быть "школой жизни",
Школа жизни в подоворотне. А срочная служба - это именно армейская школа? Зачем подменять понятия.

>учить гражданина страны, что он неправ если считает, что "все должны ему, любимому", ну и так далее.

Такая позиция любого человека - плохо и для армии, и для государства, и для общества. Хорошо только ему. По Гете - я один негодяй, когда все вокруг приличные люди. Жизнь - лучше не надо!

>Рогов, собственно, написал о том, что если вы хотите использовать армию для воспитания "духа нации" или чего-то в таком роде, то проще сразу строить концлагеря.
Нет. Проше расстрелять несогласных. Уверяю, после расстрела первых сотен согласных станет подавляющее большинснтво. Этим новоявленным демократам как что - так концлагеря. Хирурги. Не могут забыть, кто их придумал?

>А если хотите, чтобы армия обеспечивала безопасность, то нужно забыть про все эти сопли насчет "школы жизни"
Вы их придумали (или Рогов) и предлагаете с ними бороться?

>и строить армию, которая сможет воевать. В настоящий момент, при существующем уровне развития военной техники и задачах, которые перед армией ставятся, никакой кроме как профессиональной армия быть не может.
Профессиональная - НЕ ЗНАЧИТ наемная. Как вам наконец объяснить, что это разные слова (НЕ синонимы), и разные понятия??? При нынешнем бардаке в России переделка армии в наемную не решит ни одной проблемы, но добавит массу , прежде всего - расширяется поле для материальных злоупотреблений, появляется возможность игры с законами - хлебушек адвокатов и т.д.

>
>Война предполагает достижение победы. А если минимизирвать потери, то нужно сразу сдаваться.

Вообще победа достигается умением командиров сосредоточить преимущество на главном направлении, обученноостью л\с и грамотным взаимодействием всех родов оружия
От ABM
К Геннадий (24.05.2003 19:39:57)
Дата 25.05.2003 00:38:23

Я не понял, что Вы хотели сказать...

и боюсь, что если буду пытаться выяснить, то мы начнем спор "за политику", который вести весьма бессмысленно. Ваше представление о проблеме мне примерно понятно (одна готовность расстреливать несогласных чего стоит). Убедить меня в чем-то Вам не удастся (мне Вас, впрочем, как я понимаю, тоже). Так что предлагаю здесь остановиться.
От Геннадий
К ABM (25.05.2003 00:38:23)
Дата 25.05.2003 02:34:11

Нет, Вы просто поняли наоборот

>и боюсь, что если буду пытаться выяснить, то мы начнем спор "за политику", который вести весьма бессмысленно. Ваше представление о проблеме мне примерно понятно (одна готовность расстреливать несогласных чего стоит). Убедить меня в чем-то Вам не удастся (мне Вас, впрочем, как я понимаю, тоже). Так что предлагаю здесь остановиться.
Нет, ВЫ Ж ТАМ с роговым какие-то концлагеря затевали - так я вам предложил более радикальный способ. И про концлагеря (политику) Вы начали, не я.
А там ниже вы хоть и запутались в синонимах-антонимах, но случайно близко подошли к ПРАВИЛЬНОМУ опеределению профессионализма: профессионалом становится человек, кторый много и часто упражняется в мастерстве. Вот с этого надо начинать, а не с того, что - наняли по контракту - и дальше все будет хорошо само собой.
От ABM
К Геннадий (25.05.2003 02:34:11)
Дата 25.05.2003 09:50:04

Re: Нет, Вы...

>Нет, ВЫ Ж ТАМ с роговым какие-то концлагеря затевали - так я вам предложил более радикальный способ. И про концлагеря (политику) Вы начали, не я.

Никто ничего не затевал. Рогов написал (и в этом я с ним согласен), что использовать призыв как средство воспитания - это идеология концлагеря. Если Вы внимательно прочитаете, что было написано, то не найдете там никаких предложений эту идею воплощать в жизнь. Совсем наоборот.

>А там ниже вы хоть и запутались в синонимах-антонимах

Я ни в чем не путался. Если Вы не понимаете, что у слов существуют разные значения, то это не моя проблема.

>Вот с этого надо начинать, а не с того, что - наняли по контракту - и дальше все будет хорошо само собой.

Еще раз перечитайте - Было бы интересно найти где именно я именно это сказал.

В общем, Вы меня еще раз убедили в том, что этот разговор нужно заканчивать. Что я и делаю.
От Геннадий
К ABM (25.05.2003 09:50:04)
Дата 25.05.2003 22:02:22

Просто к сведению

>
>Я ни в чем не путался. Если Вы не понимаете, что у слов существуют разные значения,

Какие НА САМОМ ДЕЛЕ у этих двух слов существуют значения в русском языке:

Работник, наймит, рабочий, наемник, поденщик, батрак, бурлак, труженик.
Продажный, подкупный (подкупной); подкупленный, нанятый, наемный. Ср. Взяточник.См. взяточник, подкупной

профессионал, специалист
От ABM
К Геннадий (25.05.2003 22:02:22)
Дата 25.05.2003 23:49:36

Давайте теперь словари цитировать...

Вот что НА САМОМ ДЕЛЕ есть у Ожегова:

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.

[...]

2. полн. ф. Занимающийся чемн. как профессией, а также являющийся профессией. П. революционер. П. бокс.

3. Такой, к-рый полностью отвечает требованиям данного производства, данной области деятельности. Сделано вполне профессионально (нареч.).

Скучно с Вами спорить. Вы почему-то все время стараетесь подменить вопрос так, чтобы ответ Вас устраивал.
От Геннадий
К ABM (25.05.2003 23:49:36)
Дата 26.05.2003 02:12:10

Re: Давайте теперь

>Вот что НА САМОМ ДЕЛЕ есть у Ожегова:

Что значит на самом деле? Я разве Ожегова упоминал? Вы же все о синонимах - я вам и привел по "Краткому словарю синонимов"

>ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.

>[...]

>2. полн. ф. Занимающийся чемн. как профессией, а также являющийся профессией. П. революционер. П. бокс.

>3. Такой, к-рый полностью отвечает требованиям данного производства, данной области деятельности. Сделано вполне профессионально (нареч.).

>Скучно с Вами спорить. Вы почему-то все время стараетесь подменить вопрос так, чтобы ответ Вас устраивал.

Толкование Ожегова меня ВПОЛНЕ устраивает. Там где-то есть упоминание об ОПЛАТЕ?
От Мелхиседек
К ABM (25.05.2003 09:50:04)
Дата 25.05.2003 09:57:35

Re: Нет, Вы...


>Никто ничего не затевал. Рогов написал (и в этом я с ним согласен), что использовать призыв как средство воспитания - это идеология концлагеря. Если Вы внимательно прочитаете, что было написано, то не найдете там никаких предложений эту идею воплощать в жизнь. Совсем наоборот.

Это всего лишь одна из методик воспитанию, кстати, весьма действенная.
И заявление о идеологии концлагеря, это всего лишь ещё один идеологический штамп.
От Evg
К ABM (24.05.2003 12:05:49)
Дата 24.05.2003 12:57:57

Re: ИМХО, глупость...

>>С тезисом приведенным выше я не согласен, хотя для концепции "Я государству ничего не должен, а наоборот, все должны мне любимому" - это вобщем то логичное высказывание.
>
>Вот как раз об этом речь и идет. Армию вообще (и всеобщую воинскую повинность в частности) можно воспринимать по-разному. Первый вариант - армия должна обеспечивать безопасность. Второй - армия должна "воспитывать чувство единения общества и самое себя", быть "школой жизни", учить гражданина страны, что он неправ если считает, что "все должны ему, любимому", ну и так далее.

Армия не должна воспитывать чувство, Но как ЛЮБОЙ институт государства, она должна ОБЕСПЕЧИВАТЬ "единение... и т.д" Иначе это не армия страны, а вооруженная группировка служащая не государству (и обществу), а ЛИЧНО, скажем, президенту, или какому нибудь "любимому" генералу, или еще кому (губернатору, олигарху, патриарху РПЦ и т.д.)

>Рогов, собственно, написал о том, что если вы хотите использовать армию для воспитания "духа нации" или чего-то в таком роде, то проще сразу строить концлагеря.

Конлагерями "дух нации" не воспитаешь.
"Вас обманули"(с)

А если хотите, чтобы армия обеспечивала безопасность, то нужно забыть про все эти сопли насчет "школы жизни" и строить армию, которая сможет воевать.

Разумеется.

В настоящий момент, при существующем уровне развития военной техники и задачах, которые перед армией ставятся, никакой кроме как профессиональной армия быть не может.

Ни в какой момент армия не могла быть никакой кроме как профессиональной (в смысле умелой и обученой).
Мы же говорим о принципе комплектования.
Честно говоря, мне не доводилось встречать аргументов, доказывающих что 100% наемная армия лучше призывной.
Просто в России сегодня слабое государство и слабая армия. И не важно какая она будет по комплектованию (при прочих равных условиях).
А "уровень военной техники" подразумевает не только (и не столько!) сложность механизмов, но главным образом простоту пользования этими механизмами.


>>Что же касается изначальной ориентации наемной армии на войну с малыми потерями. То тоже не правда.
>>Любая война вообще и битва в частности предполагает минимизацию собственных потерь.
>
>Война предполагает достижение победы. А если минимизирвать потери, то нужно сразу сдаваться.

Вы не правы. Потери могут стать намного выше. Есть войны требующие "победы любой ценой". А есть и не требующие такой цены.
И в задачи политического руководства государства входит безусловно выигрывать первые и по возможности не допускать вторые. С т.зрения же командиров любого ранга выполнение задачи необходимо планировать с минимумом потерь. Просто повышается шанс их выполнения.

С уважением.
От ABM
К Evg (24.05.2003 12:57:57)
Дата 24.05.2003 13:32:56

Re: ИМХО, глупость...

>Армия не должна воспитывать чувство, Но как ЛЮБОЙ институт государства, она должна ОБЕСПЕЧИВАТЬ "единение... и т.д"

Вот здесь мы с Вами расходимся. Не думаю, что кто-то и нас сможет другого убедить. Отмечу только, что у Вас странные представления о задачах государственных институтов.

>Конлагерями "дух нации" не воспитаешь.

Есть несколько примеров весьма удачного "воспитания" - возьмите хоть Советский Союз хоть нацистскую Германию.

>Ни в какой момент армия не могла быть никакой кроме как профессиональной (в смысле умелой и обученой).

Вы пытаететсь переопределить определения чтобы поддержать свою точку зрения. Не нужно этого делать. Профессиональная армия - понятие совершенно конкретное. Умелая и обученная - это понятия другие.

>Честно говоря, мне не доводилось встречать аргументов, доказывающих что 100% наемная армия лучше призывной.

Можете посмотреть на США и Ирак, например. Кстати, аргументов, доказывающих, что призывная лучше, тоже не видно. Если, конечно, отбросить сопли о "единении", "школе жизни" и проч. (которые к тому же сомнительны).

>А "уровень военной техники" подразумевает не только (и не столько!) сложность механизмов, но главным образом простоту пользования этими механизмами.

Упрощение имеет свои пределы. Компьютер, например, можно упрощать, но не до такой степени, чтобы он перестал быть компьютером.
От Кирасир
К ABM (24.05.2003 13:32:56)
Дата 24.05.2003 15:43:36

Это и есть произошедшая в последнее время подмена понятий (+)

Приветствую всех!

>Вы пытаететсь переопределить определения чтобы поддержать свою точку зрения. Не нужно этого делать. Профессиональная армия - понятие совершенно конкретное. Умелая и обученная - это понятия другие.

например, антитезой "профессиональной" армии явно должна быть "непрофессиональная". Ну скажите, у кого повернется язык назвать "непрофессиональной армией" тот же ЦАХАЛ при том, что принцип его комплектования самый что ни есть призывной, и такой роли резервистов нет, пожалуй, ни в одной армии мира, кроме, разве что, Швейцарии?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От ABM
К Кирасир (24.05.2003 15:43:36)
Дата 25.05.2003 00:33:11

Подмена понятий как раз в другом

>например, антитезой "профессиональной" армии явно должна быть "непрофессиональная".

Я уже говорил о контексте. Слова могут иметь несколько разных значений и антонимом к "профессиональная" не обязательно будет "непрофессиональная". В то же время, ни в каком контексте "профессиональная" и "призывная" не являются синонимами.

>Ну скажите, у кого повернется язык назвать "непрофессиональной армией" тот же ЦАХАЛ

Интересный пример, но возможно не вполне корректный. Израильскую армию вполне можно считать профессиональной, поскольку она построена по принципу постоянной воинской обязанности (ежегодной, если я не ошибаюсь). А потом, задачи у них такие - армия практически непрерывно играет роль оккупационной.
От Кирасир
К ABM (25.05.2003 00:33:11)
Дата 25.05.2003 01:01:13

Именно в этом (+)

Приветствую всех!

>
>Я уже говорил о контексте. Слова могут иметь несколько разных значений и антонимом к "профессиональная" не обязательно будет "непрофессиональная".

А какая?
>В то же время, ни в каком контексте "профессиональная" и "призывная" не являются синонимами.

Так в том и дело, что нам упорно навязывается, что это антонимы, и масса людей уже вполне искренне так и считает.

>>Ну скажите, у кого повернется язык назвать "непрофессиональной армией" тот же ЦАХАЛ
>
>Интересный пример, но возможно не вполне корректный. Израильскую армию вполне можно считать профессиональной, поскольку она построена по принципу постоянной воинской обязанности (ежегодной, если я не ошибаюсь).

То есть - типично "призывная"! И "профессиональность" достигается вовсе не тем, что солдаты служат по контракту и за деньги, а непрерывностью воинской подготовки приписной части армии в течение длительного времени. Но это уже особенности организации обучения. Принципиально же - самая призывная из всех призывных армий мира. Кстати, не нравится ЦАХАЛ - пусть будет бундесвер.

>А потом, задачи у них такие - армия практически непрерывно играет роль оккупационной.

В данном случае это не имеет никакого значения, тем более, что это не совсем так. если о действиях ЦАХАЛ на Территориях или в северном Ливане так еще можно говаорить, то во всех остальных случаях армия Израиля выполняет самые обычные для любой армии мира функции - защита от внешней угрозы.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От ABM
К Кирасир (25.05.2003 01:01:13)
Дата 25.05.2003 01:59:12

Re: Именно в...

>>Я уже говорил о контексте. Слова могут иметь несколько разных значений и антонимом к "профессиональная" не обязательно будет "непрофессиональная".
>
>А какая?

В данном контексте - формируемая на основе всеобщей воинской повинности.

Я нигде не говорил, что "профессиональная" и "призывная" - антонимы. Другое дело, что сегодня практически нет военных задач, с которыми призывная армия справлялась бы лучше.

Насчет израильской армии спорить не буду (хотя их призыв все равно не очень далек от "профессионализма" других стран). Отмечу только, что в конечном итоге вопрос в том насколько армия эффективна. Исходить нужно именно из этого, а не из того насколько призыв способствует "национальному единению", как к тому многие призывают.
От Кирасир
К ABM (25.05.2003 01:59:12)
Дата 25.05.2003 02:19:17

Re: Именно в...

Приветствую всех!
>>>Я уже говорил о контексте. Слова могут иметь несколько разных значений и антонимом к "профессиональная" не обязательно будет "непрофессиональная".
>>
>>А какая?
>
>В данном контексте - формируемая на основе всеобщей воинской повинности.

То есть - "призывная".

>Я нигде не говорил, что "профессиональная" и "призывная" - антонимы.
Оппс! Ровно абзацем выше вы именно это и сказали...

>Другое дело, что сегодня практически нет военных задач, с которыми призывная армия справлялась бы лучше.

> Отмечу только, что в конечном итоге вопрос в том насколько армия эффективна. Исходить нужно именно из этого, а не из того насколько призыв способствует "национальному единению", как к тому многие призывают

Вот с этим я вполне согласен: вопрос в том, чтобы сделать армию эффективной. В наших условиях просто перевод армии на контрактную основу ее эффективной не сделает...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От ABM
К Кирасир (25.05.2003 02:19:17)
Дата 25.05.2003 09:40:52

Re: Именно в...

>>В данном контексте - формируемая на основе всеобщей воинской повинности.
>
>То есть - "призывная".

В данном контексте - да. Вы меня, похоже, пытаетесь уличить в том, что я использую слова "призывная" и "неэффективная" как синонимы. Я Вас огорчу - я этого не делаю.

>>Я нигде не говорил, что "профессиональная" и "призывная" - антонимы.
>Оппс! Ровно абзацем выше вы именно это и сказали...

Вы как малый ребенок. Утверждение о том, что слова не являются синонимами (а именно это я сказал: "ни в каком контексте "профессиональная" и "призывная" не являются синонимами") совершенно не означает того, что они антонимы.

>В наших условиях просто перевод армии на контрактную основу ее эффективной не сделает...

Такая точка зрения, несомненно имеет все права на жизнь. Я только замечаю, что никаких доводов в ее пользу кроме рассуждений об "армейской школе", "единении нации". "патриотического воспитания молодежи" и проч. от ее сторонников не слышно. А с такими установками армия никогда эффективной не будет.
От Геннадий
К ABM (25.05.2003 09:40:52)
Дата 25.05.2003 22:43:13

Re: Именно в...

>
>Такая точка зрения, несомненно имеет все права на жизнь. Я только замечаю, что никаких доводов в ее пользу кроме рассуждений об "армейской школе", "единении нации". "патриотического воспитания молодежи" и проч. от ее сторонников не слышно. А с такими установками армия никогда эффективной не будет.
Это ложь, которая легко опровергается примерами из не только русской истории. Армия, построенная Петром на основе "единения нации", разбила Карла XII, Фридриха Великого, Наполеона. С теми же посылками Бисмарк с помощью армии соединил нацию "железом и кровью".
Армия, где "патриотическому воспитанию молодежи" уделялось чрезвычайное внимание, разбила Гитлера и взяла Берлин.
У сегодняшних американцев и англичан, в отличие от сегодняшних русских, патриотизм тоже не является ругательным словом. Любой их фильм о войне - это грубо или тонко прописанная агитка патриотизма.
Когда Черчилль звал англичан против Гитлера, он предложил им кровь, пот и слезы, а не прибавку по контракту. А когда призывал их "драться на побережье", он вспомнил и рыцарей Круглого стола, и крестоносцев. И от "профессиональной" - в смысле наемной армии англичанам тогда пришлось отказаться, потому что она не способна противостоять угрозе сушествования государства. Или Вы не понимаете, что сейчас существует угроза существованию России, такая же, как в 1991-м - СССР?
Такая точка зрения, которую отстаиваете Вы, "несомненно имеет все права на жизнь". Она даже применялась умными политиками и генералами - но не по отношению к своей армии, а для развала чужой. Помните, как на исходе 1МВ назывались части, которым уже нельзя было доверить решения никаких боевых задач? Они назывались распропагандированными. И тогда такая пропаганда тоже велась под лозунгами, что вера, царь и отечество - это только слова, а важны только собственное благополучие, земля в деревне, корова, молоко. Колбаса. Штоб триста сортов!

Конечно, для решения задач типа Ирака, Гренады и Косово наемная армия подходит лучше. И думаю, для расстрела парламента, например, для подавления голодных бунтов. А для защиты государства от опасности, для отражения которой нужно напрячь все силы? Или вы не думаете, что сейчас речь идет именно о существовании России?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.05.2003 22:43:13)
Дата 26.05.2003 00:41:10

Re: Именно в...

Привет!
>>
>>Такая точка зрения, несомненно имеет все права на жизнь. Я только замечаю, что никаких доводов в ее пользу кроме рассуждений об "армейской школе", "единении нации". "патриотического воспитания молодежи" и проч. от ее сторонников не слышно. А с такими установками армия никогда эффективной не будет.
>Это ложь, которая легко опровергается примерами из не только русской истории. Армия, построенная Петром на основе "единения нации", разбила Карла XII, Фридриха Великого, Наполеона. С теми же посылками Бисмарк с помощью армии соединил нацию "железом и кровью".

Чем шведская армия Карла 12 отличается от армии Петра 1? Фридриха Второго разбили, но с таким трудом, что это скорее похвала его армии, а не армиям его противников.
Наполеоновская армия призывная, против нашей профессиональной(рекрутской).

Петровская армия не является призывной и не может служить аналогом современной российской армии. Петровская армия закончилась в 1874 году.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (26.05.2003 00:41:10)
Дата 26.05.2003 02:50:59

Re: Именно в...

Совсем не об этом тут речь. Было две исходных посылки:
- армия, где платят, лучше армии, куда берут насильно (отсюда у меня сравнение рекрутчины и призыва)
- патриотизм, единение нации и тому подобные вещи для повышения боеспособности не следует принимать во внимание.
Я оба эти тезиса оспариваю.

>
>Чем шведская армия Карла 12 отличается от армии Петра 1? Фридриха Второго разбили, но с таким трудом, что это скорее похвала его армии, а не армиям его противников.
>Наполеоновская армия призывная, против нашей профессиональной(рекрутской).

Поэтому в данном контексте для меня не имеет значения, наша армия была лучше или не наша.
И потому значение имеет не то, чем шведская армия отличалась от русской, а то, что принудительно собираемая армия Петра сумела противостоять и уничтожить очень грозного врага.
И профессионализм армии Фридриха является доказательством того, что принудительно комплектуемая армия может разбить и обратить в бегство профессионалов (а они ее кстати - ни разу).
То же и в наполеоновский период. Французская армия комплектовалась принудительно - и русская тоже. Плохие были армии?

>Петровская армия не является призывной и не может служить аналогом современной российской армии. Петровская армия закончилась в 1874 году.
Может служить, если оценивать способы комплектации по параметру "добровольно - принудительно".

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.05.2003 02:50:59)
Дата 26.05.2003 03:22:52

Re: Именно в...

Привет!

>Совсем не об этом тут речь. Было две исходных посылки:
>- армия, где платят, лучше армии, куда берут насильно (отсюда у меня сравнение рекрутчины и призыва)
>- патриотизм, единение нации и тому подобные вещи для повышения боеспособности не следует принимать во внимание.
>Я оба эти тезиса оспариваю.

Я согласен, что первый тезис неверен. Второй тоже, особенно для милиционной ( призывной) армии.

Владимир
От ABM
К Геннадий (25.05.2003 22:43:13)
Дата 25.05.2003 23:38:48

По разному мы понимаем...

...нынешнюю ситуацию и характер (и наличие) угрозы российскому государству.

>Или вы не думаете, что сейчас речь идет именно о существовании России?

Совсем нет. Никуда Россия не денется. Но обсуждение этого вопроса - отдельная тема.
От Kazak
К Геннадий (25.05.2003 22:43:13)
Дата 25.05.2003 22:54:48

Геннадий, считать армию, в которую людей гнали под конвоем..

... а рекрутам ставили татуировку на руку в связи с многочисленными побегами созданной на основе национального единения - некоторая передержка. К тому-же шведская армия под Полтавой - вполне таки национальная, а уж наполеоновская армия - так вообще пример ПРИЗЫВНОЙ армии. Но это уже другая эпоха. В 18 веке ВСЕ армии можно считать профессиональными.
От Геннадий
К Kazak (25.05.2003 22:54:48)
Дата 26.05.2003 00:24:28

Re: Геннадий, считать...

>... а рекрутам ставили татуировку на руку в связи с многочисленными побегами созданной на основе национального единения - некоторая передержка.

Не думаю. Не стоит крайностей искать. Народная армия - это вовсе не армия из одних добровольцев, горящих желанием живот положить за государя. Все люди. Я, например, разве хотел в 18 лет идти служить? Нет, я хотел по барышням бегать. И уверен, что большинство моих сослуживцев - такие же. И тем не менее, считаю, что служил именно в народной армии.

А татуировки - имхо, от а) тогда еще слабости государства, его полицейской системы б)того, что рекрутчина была новой и довольно тягостной повинностью. Вспоминая наше обсуждение по татуировкам - кажется, уже при Елизавете клеймить перестали?

Имхо, для понимания вопроса правильнее было бы судить не по тем, кто бегал, а как раз по тем, кто не бегал.

>К тому-же шведская армия под Полтавой - вполне таки национальная, а уж наполеоновская армия - так вообще пример ПРИЗЫВНОЙ армии.
Я конечно высоко ценю русскую армию, но в данном обсуждении вовсе не собирался представить дело таким образом, что она одна является носителем патриотизма и высокого воинского духа ;о)
АВМ ставит под сомнение эффективность призывной системы и утверждает, что "с такими установками (патриотизм, национальное единение)армия никогда эффективной не будет".
Я привожу примеры, когда армия с такими установками бывала эффективной (почти всегда бывала, как раз без таких установок чаще драпала).
И я сам должне был вспомнить: да, шведская армия тоже была национальной (и религиозной при том), а армия Наполеона - конскрипционной, при чем патриотизм в своих войсках он умел разжигать как никто другой.

С уважением
От Kazak
К Геннадий (26.05.2003 00:24:28)
Дата 26.05.2003 01:30:42

Кстати, Петр пытался таки создать наёмную армию.

Первые наборы шли из "вольных людей" и из даточных.
Да и значительное количество иностранных офицеров имелось. Хотя безусловно, то что основную массу армии составляли великороссы - давало ей дополнительную устойчивость. И патриотизм всё-таки не последнее дело.
>А татуировки - имхо, от а) тогда еще слабости государства, его полицейской системы б)того, что рекрутчина была новой и довольно тягостной повинностью. Вспоминая наше обсуждение по татуировкам - кажется, уже при Елизавете клеймить перестали?
Смягчили это дело. Стали лбы забривать.

>Имхо, для понимания вопроса правильнее было бы судить не по тем, кто бегал, а как раз по тем, кто не бегал.
Кстати, для крепостного армия была хоть мизерным, но шансом выбиться в ЛЮДИ. Даже в ДВОРЯНЕ. Что конечно то-же положительный фактор.

>АВМ ставит под сомнение эффективность призывной системы и утверждает, что "с такими установками (патриотизм, национальное единение)армия никогда эффективной не будет".
Ну знаете. Американцы пускай и наёмную армию имеют, но ПАТРИОТИЗМ у них никогда не забывают.
>И я сам должне был вспомнить: да, шведская армия тоже была национальной (и религиозной при том), а армия Наполеона - конскрипционной, при чем патриотизм в своих войсках он умел разжигать как никто другой.
Консенсус.
С уважением
Kazak
От VVVIva
К Kazak (26.05.2003 01:30:42)
Дата 26.05.2003 03:26:56

Re: Кстати, Петр...

Привет!

>Первые наборы шли из "вольных людей" и из даточных.

Я думаю, что вы преувеличиваете значение вольных людей. Основа - даточные люди - рекруты. У Петра - профессиональная, принудительно вербуемая армия ( налог кровью). Плюс, когда поумнел, переформировал дворянское ополчение в драгуны.

Владимир
От Kazak
К VVVIva (26.05.2003 03:26:56)
Дата 26.05.2003 03:43:17

Да нет, не преувеличиваю. Это была именно попытка, но неудачная.

В дальнейшем систему комплектования изменили.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/550061.htm>Владимир
От Геннадий
К Kazak (26.05.2003 01:30:42)
Дата 26.05.2003 02:24:02

Да не могло у него быть столько денег

>Первые наборы шли из "вольных людей" и из даточных.
>Да и значительное количество иностранных офицеров имелось.

ну так тогда платили в год, если ошибаюсь, в пехоте 8 рублей, драгунам - 11. Большие деньги. За 1 рубль - откормленный кабан, четверть (ок. десяти пудов) хлеба и т.д.
Кстати, и на порции-рации в год примерно столько же выходит, я когда-то считал.

>Хотя безусловно, то что основную массу армии составляли великороссы - давало ей дополнительную устойчивость.
По-моему, исключительно. С Украины, Сибири, Дона, Урала были имхо только иррегулярные войска.

>И патриотизм всё-таки не последнее дело.
И даже - при недостатке корма и денег например - первое. Наполеон в Италии по-моему это очень хорошо понял. Нет средств - бей на патриотизм и геройство.

>>Имхо, для понимания вопроса правильнее было бы судить не по тем, кто бегал, а как раз по тем, кто не бегал.
>Кстати, для крепостного армия была хоть мизерным, но шансом выбиться в ЛЮДИ. Даже в ДВОРЯНЕ. Что конечно то-же положительный фактор.

Я и говорю, сейчас это тоже шанс, и нужно делать так, чтобы от службы солдат получал еще больше льгот.

>>АВМ ставит под сомнение эффективность призывной системы и утверждает, что "с такими установками (патриотизм, национальное единение)армия никогда эффективной не будет".
>Ну знаете. Американцы пускай и наёмную армию имеют, но ПАТРИОТИЗМ у них никогда не забывают.
И я об этом же.
Американцы патриотизм "не забывают" - а в России, пытаясь строить армию по их образцу, некоторые хотят забыть?

С уважением
От Mike
К Геннадий (26.05.2003 02:24:02)
Дата 26.05.2003 02:36:52

какие деньги?

>ну так тогда платили в год, если ошибаюсь, в пехоте 8 рублей, драгунам - 11. Большие деньги. За 1 рубль - откормленный кабан, четверть (ок. десяти пудов) хлеба и т.д.
>Кстати, и на порции-рации в год примерно столько же выходит, я когда-то считал.


вот на порции и обмундировку государство деньги и тратило, а сами нижние чины в массовом порядке набирались по воинской повинности, как её ни назови - даточные люди, рекруты и так далее.


С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (26.05.2003 02:36:52)
Дата 26.05.2003 04:02:44

Денежное довольствие ;о) (-)
От Kazak
К Mike (26.05.2003 02:36:52)
Дата 26.05.2003 03:31:02

Не-а:)) Новоприбронные полки в 1699 году формировались по смешанной системе.

Даточные - призывники и "вольница" - контрактники.
Даточных набрали 10 916 человек, а вольницы 22 317 человек (!!!).
Но так-как в дальнейшем потребности в человеческих ресурсах все возврастала, ввели рекрутскую систему. Причём бессрочная служба появилась видимо именно при Петре. До этого даточных после окончания кампании распускали по домам.
От Mike
К Kazak (26.05.2003 01:30:42)
Дата 26.05.2003 02:20:25

а "даточные люди" - это конскрипты

>Первые наборы шли из "вольных людей" и из даточных.


ДАТОЧНЫЕ ЛЮДИ


ДАТОЧНЫЕ ЛЮДИ, или посошные люди, в рус. армию в 16—17 вв. набирались во время воен. походов из крестьян вотчинников и помещиков, а также из посад. людей. Так, к казан. походу 1547 требовалось собрать с единицы обложения — сохи (в ср. 1200 дес. пашни) по конному и пешему человеку. Позднее одного даточ. брали с 80—120 дворов крепост. крестьян. Д.л. обслуживали на войне обоз, артиллерию, строили укрепления. Чуваш. ясач. люди в 16—17 вв. во время войн давали в армию конных ополченцев с трех ясаков (шести дворов). Отряды чуваш. ополченцев участвовали в сражениях в составе дворян. полков. Сбор Д.л. прекращен в 1705 с введением рекрут. повинности.



С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (26.05.2003 02:20:25)
Дата 26.05.2003 03:23:16

Точно - "призывники на время", а затем ввели рекрутчину - "на всю жизнь".(-)
От Mike
К Kazak (26.05.2003 01:30:42)
Дата 26.05.2003 02:12:04

так и до Петра полки европейской организации комплектовались (-)
От Evg
К ABM (24.05.2003 13:32:56)
Дата 24.05.2003 14:17:16

Re: ИМХО, глупость...

>>Армия не должна воспитывать чувство, Но как ЛЮБОЙ институт государства, она должна ОБЕСПЕЧИВАТЬ "единение... и т.д"
>
>Вот здесь мы с Вами расходимся. Не думаю, что кто-то и нас сможет другого убедить. Отмечу только, что у Вас странные представления о задачах государственных институтов.

Возможно. Но мои представления основываются на мнении, что все государственные институты должны все таки составлять единое государство, и более того, в идеале, государство (читай институты) и общество должны стемиться к некоему внутреннему единству.

>>Конлагерями "дух нации" не воспитаешь.
>
>Есть несколько примеров весьма удачного "воспитания" - возьмите хоть Советский Союз хоть нацистскую Германию.

А можно поподробнее механизмы воспитания именно духа и именно лагерями. Т.е. я просто не улавливаю логической связи между наличием/отсутствием лагерей и тем или иным настроем "духа нации".

>>Ни в какой момент армия не могла быть никакой кроме как профессиональной (в смысле умелой и обученой).
>
>Вы пытаететсь переопределить определения чтобы поддержать свою точку зрения. Не нужно этого делать. Профессиональная армия - понятие совершенно конкретное. Умелая и обученная - это понятия другие.

Не думаю что "совершенно конкретное", но согласен пользоваться термином "профессиональный" исключительно для простоты. Хотя в русском языке этот термин обозначает "обученный какому либо ремеслу", но отнюдь не "нанятый выполнять работу за плату". Если надо могу уточнить
(у меня тут под боком филологов - целый факультет 8о))).
ИМХО тут имеется подмена базовых понятий влияющая на дальнейшее понимание вопроса.

>>Честно говоря, мне не доводилось встречать аргументов, доказывающих что 100% наемная армия лучше призывной.
>
>Можете посмотреть на США и Ирак, например. Кстати, аргументов, доказывающих, что призывная лучше, тоже не видно. Если, конечно, отбросить сопли о "единении", "школе жизни" и проч. (которые к тому же сомнительны).

В том то все и дело. Нет таких аргументов ИМХО. Это две разные, и на мой взгляд, вобщем то равноценные, системы комплектования армии. Каждая со своими плюсами и минусами. ЛЮБАЯ армия может быть плохой или хорошей. И зависит это главным образом от состояния государства а не от способа комплектования.
Помните анекдот: "...Верблюда спросили, почему, де, у тебя шея кривая. Тот посмотрел и ответил. - А что у меня прямое???".
И почему у России Армия слабая????
Вот загадка!

Кстати, покажите, на примере Американо-Иракской войны преимущества "профессиональной" армии над призывной.
(Преимущества Армии США нар Армией Ирака показывать не нужно).

>>А "уровень военной техники" подразумевает не только (и не столько!) сложность механизмов, но главным образом простоту пользования этими механизмами.
>
>Упрощение имеет свои пределы. Компьютер, например, можно упрощать, но не до такой степени, чтобы он перестал быть компьютером.

Речь не об упрощении машины, а об упрощении ПОЛЬЗОВАНИЯ машиной
Согласитесь, именно погресс данной области позволяет нам работать с дискетами и клавиатурой а не с перфокартами и тумблерами.
Я за час могу обучить совершенно любого гуманитария впервые подошедшего к компу включать его, набирать незатейливый текст
и распечатывать его на принтере.
Как вы думаете: возможно такое на какой нибудь "Астре" середины-конца 60-х ???

С уважением.
От ABM
К Evg (24.05.2003 14:17:16)
Дата 24.05.2003 14:49:01

Re: ИМХО, глупость...

>государство (читай институты) и общество должны стемиться к некоему внутреннему единству.

Не хочу ввязываться в политически-философский спор о роли государства в обществе :)) Скажу только, что единство (внутреннее или какое-то еще) - это, конечно, вещь полезная, но оно скорее является следствием существования эффективного государства, а не условием.

Кстати, так и с армией - будет она делать свое дело, будет к ней и любовь и уважение. А пытаться всех "уединить", повторяя при этом, что без этого не армия не сможет никого защитить - это неправильно. Телега впереди лошади.

>я просто не улавливаю логической связи между наличием/отсутствием лагерей и тем или иным настроем "духа нации".

А я и не говорю, что есть логическая связь. Есть "экспериментальные факты" - наличие лагерей было весьма заметным фактором в поднятии "духа нации". Психология осажденной крепости, поиски врага и проч.

>ИМХО тут имеется подмена базовых понятий влияющая на дальнейшее понимание вопроса.

Как известно, в любом языке смысл слов зависит от контекста. В данном конкретном контексте понятие "профессиональная армия" означает армию, не набираемую на основе всеобщей воинской повинности, а состоящую из людей, для которых служба в армии - профессия (работа). Вполне согласен, что можно "профессиональный" имеет множество других значений и оттенков, но в этом контексте значение одно.

>В том то все и дело. Нет таких аргументов ИМХО.

А где аргументы в пользу призывной армии? Без "школы жизни", конечно.

>зависит это главным образом от состояния государства а не от способа комплектования.

Конечно. От "состояния государства" боеспособность армии конечно же зависит, но это состояние - оно не только и не столько экономическое. Разруху в головах тоже ликвидировать нужно. Если общество (или государство) хочет использовать армию для "единения", то оно неизбежно получит армию, которая воевать неспособна.

>И почему у России Армия слабая????
>Вот загадка!

Как раз нет никакой загадки. Если посмотреть дискуссию вокруг призыва (на том же globalrus), то очень хорошо видно, что народ все пытается что-то там "заединить". Пока не поймем, что это все пустое, ничего не выйдет.

[... я дальнейшую дискуссию порезал - там много интересного, но боюсь, что мы уже идем по третьему кругу ...]
От Роман Алымов
К Катя (24.05.2003 08:49:44)
Дата 24.05.2003 10:17:53

Катя, ты поняла сама что предложила? (+)

Доброе время суток!

>кстати, еще ИМХО: можно оставить армию на 1/3 призывной и комплектовать из призывников различные хоз.части.
**** Вообще-то постулируется, что основной смысл всеобщей воинской обязанности (в отличие от профармии, вне зависимости от способа её комплектования - до 20го века армия была призывная, но профессиональная) - это подготовка боеспособного резерва на случай войны. Если мы отказываемся от призывников в боевых частях и начинаем призывать заведомо свинопасов - то в армию не пойдут даже те редкие маньяки, которые сейчас туда идут добровольно.

С уважением, Роман
От Катя
К Роман Алымов (24.05.2003 10:17:53)
Дата 25.05.2003 13:14:30

да. поняла

Приветствую

>**** Вообще-то постулируется, что основной смысл всеобщей воинской обязанности (в отличие от профармии, вне зависимости от способа её комплектования - до 20го века армия была призывная, но профессиональная) - это подготовка боеспособного резерва на случай войны. Если мы отказываемся от призывников в боевых частях и начинаем призывать заведомо свинопасов - то в армию не пойдут даже те редкие маньяки, которые сейчас туда идут добровольно.

боевые части надо обслуживать и без этого никак, поэтому вариант когда на хоз.обслуживание (и не только его но и скажем, мелкое техническое, то есть на те виды работ которые не требуют особо глубоких спец.знаний) призывать не на 2 года, а на зримо меньшие сроки эта схема вполне жизнеспособна (правда надо оговориться, что я не считаю что такой метод должен использоваться всегда, а лишь как временную меру).
а что касается всяких "маньяков" - то они пойдут служить на контракт (если действительно хотят служить).

+ надо доводить до нормального уровня интститут резирвистов: то есть среди людей НЕ проходящих службу вести какие-то сборы и т.п. дабы в случае войны эти люди смогли бы пополнить армию.

>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Андрей
К Катя (25.05.2003 13:14:30)
Дата 25.05.2003 15:05:49

Re: да. поняла

>Приветствую

>>**** Вообще-то постулируется, что основной смысл всеобщей воинской обязанности (в отличие от профармии, вне зависимости от способа её комплектования - до 20го века армия была призывная, но профессиональная) - это подготовка боеспособного резерва на случай войны. Если мы отказываемся от призывников в боевых частях и начинаем призывать заведомо свинопасов - то в армию не пойдут даже те редкие маньяки, которые сейчас туда идут добровольно.
>
>боевые части надо обслуживать и без этого никак, поэтому вариант когда на хоз.обслуживание (и не только его но и скажем, мелкое техническое, то есть на те виды работ которые не требуют особо глубоких спец.знаний) призывать не на 2 года, а на зримо меньшие сроки эта схема вполне жизнеспособна (правда надо оговориться, что я не считаю что такой метод должен использоваться всегда, а лишь как временную меру).

Боюсь это может привести к тому, что изворотливые призывники будут выбирать менее технически сложные профессии, чтобы служить меньше.

>а что касается всяких "маньяков" - то они пойдут служить на контракт (если действительно хотят служить).

У меня вот такая мысля есть. Срок службы разбить на два этапа.

Первый этап (6-12 месяцев), минимально необходимый срок для овладевания военной специальностью, после чего солдаты увольняются в запас, но совершенно без каких либо льгот.

Этап второй (12-24 месяцев). Солдат отслуживший первый срок может остаться на сверхсрочную в той части где он служил, после прохождения сверхсрочной, он может либо уволиться на гражданку и будет иметь льготы при получении образования и т.д. и т.п., либо может остаться служить дальше.

Комплектование также разделить. Если на первый этап солдаты будут поступать через военкоматы, то на втором этапе уже непосредственно командиры будут ответственны за комплектование собственных подразделений и частей.

Думается это позволит если не избавиться от дедовщины, то хотя бы снизить остроту проблемы. Командиры будут лучше следить за порядком в своих частях, потому как в противном случае у них никто не будет служить.

>+ надо доводить до нормального уровня интститут резирвистов: то есть среди людей НЕ проходящих службу вести какие-то сборы и т.п. дабы в случае войны эти люди смогли бы пополнить армию.

>>С уважением, Роман
>С уважением, Катя
С уважением
От Катя
К Андрей (25.05.2003 15:05:49)
Дата 25.05.2003 15:24:20

Re: да. поняла

Приветствую
>Боюсь это может привести к тому, что изворотливые призывники будут выбирать менее технически сложные профессии, чтобы служить меньше.

а собственно это будет неважно: хоть он 2 недели служит, а потом на его место другой приходит - главное процесс идет. в качестве временной меры, это вполне пригодно (ИМХО!)

>У меня вот такая мысля есть. Срок службы разбить на два этапа.

по-моему, тоже неплохой вариант.
С уважением, Катя
От SerP-M
К Роман Алымов (24.05.2003 01:43:24)
Дата 24.05.2003 03:30:03

И НЕ В ТОМ ТОЖЕ..... :-(((( (+)

Приветствую!

Я извиняюсь за нахальное вторжение, но Вы, Роман, по видимому, все никак не можете расстаться с модными стереотипами. Точнее с одним: что вот мол, давайте выйдем на "столбовую дорогу цивилизации", сделаем все "как у людей" - ну и "заживем счастливо у нашего свечного заводика"...
"Столбовая дорога" - это понятно что на данном отрезке истории (ИМХО, непонятно только, надолго ли ее хватит???).
Эх, всё это Утопизьма проклятая - вот ведь как неистребима!
А на самом деле все гораздо сложнее. И ужаснее...
Никакая идеология не панацея - потому что ЛЮБАЯ идеология есть только оружие в руках идеологов различных государств, которые грызутся на международной арене за всякие экономические, политические и всякие другие благА. И ВСЕГДА будут грызться - чтобы там утописты-гуманисты ни желали. Потому что ресурсов ("пряников сладких") НИКОГДА на всех не хватит. Прежде всего - потому что природа человека такая: сколько бы ни имел - все равно хочется "как у соседа" или лучше. И ничего тут не сделаешь - именно таким Человека сделала Дарвиновская эволюция живого, коя есть экстремально ОППОРТУНИСТИЧНАЯ сучка! Именно потому никогда не захочешь плестись до "ворот", если поблизости есть "дырка в заборе", именно потому всегда протаптывают прямые тропинки по газонам, а не по асфальту, если так короче. Спросишь: "Ну а как же????.." Вот именно! Вот тут и возникает тот самый старый плакат "По газонам не ходить", который и регулирует оппортунистичное поведение в человеческом обществе, разделяя его на приемлемое или неприемлемое. Власть, то бишь, или, конкретизируем, государство как форма организации группы под единой властью. Когда упрешься в это - время почитать историю - а после того становится ясно, что даже самые "отстойные" механизмы в общем прилично работают, когда государство крепко экономически и морально). В таких государствах даже явные "анахронизмы" могут просуществовать лишнюю пару сотен лет без напряга. Пример возьмем вполне нейтральный: универсальная метрическая система мер, и "некоторые другие", которые с ней до сих пор сосуществуют. Мог бы и не такой нейтральный пример привести "оттуда же", но не хочу змей будить, которые жалят втихую, но больно. Думаю, сами можете привести такие примеры.
Так вот и с призывом. Нету тут панацеи - и все приведенные Вами "достоинства" - суть вторичные проявления. В каких случаях эффективны наемники, а в каких призыв - сказал еще Макиавелли, причем очень точно. Короче, и там и тут есть свои достоинства и недостатки, а по-Вашему получается сплошной дифирамб профессиональной армии. Все ОЧЕНЬ сильно зависит от конкретных условий. Вот Вам для размышления?

1)Что, во всех "продвинутых" по стезе Дарвинизма странах армии так уж профессиональные??? У меня вроде сведения как раз обратные.... А все " призывные" армии, они прям все на 100% призывные???

2) Что, "хозработы" или "дедовщина" являются "неотъемлемой чертой" именно призывной системы???? Или же это все же "болячки", которые скорее отражают болезни общества и которые здоровым, так сказать, обществом могут лечиться и в профессиональной, и в призывной армии???

3). Что, в призывной армии невозможно за 1-2 года достичь нужной для данного зольдатена квалификации??? Неужто???
По всем Вашим пунктам мог бы Вам такие же вопросы задать - да смысла нет. "Охвостье" все эти Ваши пункты - потому как вторичное рассматривают как первопричину....
Впрочем - "Блажен, кто верует - тепло ему на свете!"

С уважением,
Сергей М.
От Роман Алымов
К SerP-M (24.05.2003 03:30:03)
Дата 24.05.2003 10:10:00

Про модные стереотипы (+)

Доброе время суток!
Много слов, но всё не по делу. Реальное положение большенства частей нашей армии таково, что большую часть времени солдат занимается не боевой подготовкой, а чёрте знает чем. И это давняя традиция - ещё до войны части сами строили себе городки, "хозметодом" что называется. Возможно это не проблема армии, а проблема общества - мы слишком бедны, чтобы позволить себе освободить армию от хозяйственных задач, вот и плодятся армейские свинарники, армейские коровники, огороды, которыми гордятся командиры частей (как же, разнообразится питание солдата! - а разве у армии должна об этом голова болеть), появляются солдаты - кочегары, солдаты-строители, чёрте знает кто, но вот с солдатами-солдатами сложно. И солдаты относятся к своим обязанностям соответсвенно. При чём тут идеология? Чистая экономика.
С уважением, Роман
От Evg
К SerP-M (24.05.2003 03:30:03)
Дата 24.05.2003 08:47:07

Re: А можно про мнение Макиавели поподробнее? Любопытно. :) (-)
От Рядовой-К
К SerP-M (24.05.2003 03:30:03)
Дата 24.05.2003 05:48:16

о времени подготовки

Кстати сказать следует, что РЕАЛЬНО, для подготовки солдата по абсолютному большинству военных специальностей требуется совсем не год или тем более два, а буквально несколько недель от силы. Например - почти все должности в артиллерии. Причём, опять таки, для тех специальностей, которые не связаны напрямую с матрасчётами достаточно призывника с неполным средним образованием. (Конкретный пример. Мой товарищ, ЗКВ взвода Д-30 в ГСВГ с двумя такими же сержантами в течении НЕДЕЛИ подготовили весь остальной состав из призывников. Правда - готовили денно и нощно с полным карт-бланшем по "кулачному праву". Призывники - полуграмотные среднеазиаты.)
А вот дольше всех, требуется готовить ... пехотинца, ещё дольше - разведчика. Там может и года не хватить.
Такой вот нонсенс.

НО! Это всё касается подготовки именно по специальности. На самом же деле, требуется кое что ещё.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Рядовой-К (24.05.2003 05:48:16)
Дата 24.05.2003 07:34:39

Re: о времени...

>(Конкретный пример. Мой товарищ, ЗКВ взвода Д-30 в ГСВГ с двумя такими же сержантами в течении НЕДЕЛИ подготовили весь остальной состав из призывников. Правда - готовили денно и нощно с полным карт-бланшем по "кулачному праву". Призывники - полуграмотные среднеазиаты.)

Есть сомнения, что в боевых условиях такая "подготовка" себя оправдает. Кулачное право плюс этнические различия могут в баевых условиях привести к печальным последствиям

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (24.05.2003 07:34:39)
Дата 24.05.2003 10:16:25

Re: о времени...


>Есть сомнения, что в боевых условиях такая "подготовка" себя оправдает. Кулачное право плюс этнические различия могут в баевых условиях привести к печальным последствиям

Если просто так бить, ор будут проблемы, а вот если за дело, то как правило всё нормально.
От Глеб Бараев
К Мелхиседек (24.05.2003 10:16:25)
Дата 24.05.2003 11:43:47

Re: о времени...

>Если просто так бить, то будут проблемы, а вот если за дело, то как правило всё нормально.

речь о том, что от битого даже "за дело" в бою можно ожидать чего угодно.