От Дмитрий Журко
К Лёша Волков
Дата 04.02.2003 16:27:52
Рубрики ВВС;

О МиГ-21 и F-104

Продолжу.

>>>5. МиГ-21
>>Вот эти, очевидно, согласно третьему критерию? Спорить не буду, только были самолёты и совершеннее,
>Можно спорить
>>даже и пораньше. Далее Вам уже указали на Mirage, а я ещё и F-104 прибавлю, хоть его и хают. Весьма совершенная машина подобного МиГ-21-ому назначения — лёгкий перехватчик.
>МиГ-21 - фронтовой истребитель

Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии. Забавно, что F-104 тоже и именно как многоцелевой ценнее. Таки дальность, нагрузка, вооружение, связь, навигация.

>>ВПХ плоховаты только,
>Экая мелочь...

А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.

> но дальность, БРЭО, вооружение.
>Манёвренность?

Экая мелочь... Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал. Разве с F-104A сравнивать. А вот комплекс БРЭО такой, что на МиГ-21 считайте никакого.

>>Кроме ВПХ, в пользу МиГ и экономические соображения, видимо. Но ведь сложно что-то утверждать о советской экономике…

А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.

Дмитрий Журко
От NV
К Дмитрий Журко (04.02.2003 16:27:52)
Дата 04.02.2003 19:44:21

Re: О МиГ-21...

>Продолжу.

>>>>5. МиГ-21
>>>Вот эти, очевидно, согласно третьему критерию? Спорить не буду, только были самолёты и совершеннее,
>>Можно спорить
>>>даже и пораньше. Далее Вам уже указали на Mirage, а я ещё и F-104 прибавлю, хоть его и хают. Весьма совершенная машина подобного МиГ-21-ому назначения — лёгкий перехватчик.
>>МиГ-21 - фронтовой истребитель
>
>Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии. Забавно, что F-104 тоже и именно как многоцелевой ценнее. Таки дальность, нагрузка, вооружение, связь, навигация.

Особенно видимо в ФРГ он был ценен как многоцелевой :( F-104G. Мрачная страница мировой авиации.

>>>ВПХ плоховаты только,
>>Экая мелочь...
>
>А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.

>> но дальность, БРЭО, вооружение.
>>Манёвренность?
>
>Экая мелочь... Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал. Разве с F-104A сравнивать. А вот комплекс БРЭО такой, что на МиГ-21 считайте никакого.

>>>Кроме ВПХ, в пользу МиГ и экономические соображения, видимо. Но ведь сложно что-то утверждать о советской экономике…
>
>А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.

Об передние кромки крыльев порезаться можно :) а уж как легко повредить. Чехольчики надо было одевать.

Виталий
От Дмитрий Журко
К NV (04.02.2003 19:44:21)
Дата 04.02.2003 20:25:02

Re: О МиГ-21...

Здравствуйте, Виталий.

>Особенно видимо в ФРГ он был ценен как многоцелевой :( F-104G.
>Мрачная страница мировой авиации.
>Об передние кромки крыльев порезаться можно :) а уж как легко повредить. Чехольчики надо было одевать.

И не надоело сказки на ночь повторять? Будто кто неволил немцев на F-104 летать. Но им не терпелось Luftwaffe воссоздать, при том не поступившись и иными направлениями военного строительства, негаданно разрешёнными. Даже немцы не смогли правильно эксплуатировать современную, сложнейшую технику сразу.

А «чехольчики» это трогательно. Порезаться правда трудновато, но пронимает. Чехольчиками скрывали не острую кромку, а перфорацию системы сдува ПС. Кстати, и на наши относительно лёгкие скоростные самолёты такая устанавливалась.

Сложности же были с БРЭО, автоматикой и гидравликой высокого давления. Всё это добро, но значительно позже, оказалось и на наших самолётах.

Дмирий Журко
От NV
К Дмитрий Журко (04.02.2003 20:25:02)
Дата 05.02.2003 00:11:56

Я сказками не оперирую

>Здравствуйте, Виталий.

>>Особенно видимо в ФРГ он был ценен как многоцелевой :( F-104G.
>>Мрачная страница мировой авиации.
>>Об передние кромки крыльев порезаться можно :) а уж как легко повредить. Чехольчики надо было одевать.
>
>И не надоело сказки на ночь повторять?

Давно вышел из этого возраста - да и дети у меня уже школу заканчивают.

>Будто кто неволил немцев на F-104 летать. Но им не терпелось Luftwaffe воссоздать, при том не поступившись и иными направлениями военного строительства, негаданно разрешёнными. Даже немцы не смогли правильно эксплуатировать современную, сложнейшую технику сразу.

Летающим Гробом F-104G назвали однако не в сказке а в реальной жизни и отнюдь не даром. И на я это придумал а лишь констатирую факты. Самолет получил на треть увеличенную нагрузку на крыло (цена дополнительного оборудования !) что в сочетании с одним двигателем сделало взлет-посадку крайне неприятным занятием. Любой сбой в работе двигателя - гарантированная катастрофа (это ж надо было додуматься - сделать катапультирование вниз !!! какая к черту безопасность пилота).

>А «чехольчики» это трогательно. Порезаться правда трудновато, но пронимает.

Порезаться конечно это образное выражение, а повредить проще простого. Все же ПРЯМОЕ крыло на М=2 - это конечно интересно (фокус правда здорово при переходе через звук гулял, но это можно парировать, не Ме-262 все же), но ОСТРУЮ переднюю кромку такое крыло иметь ОБЯЗАНО. Это азы сверхзвуковой аэродинамики.

> Чехольчиками скрывали не острую кромку, а перфорацию системы сдува ПС.

На передней кромке - сдув ПС ? А что, в зоне сжатия возможен отрыв погранслоя ;-) эх попадись вы мне на экзамене, я бы поиздевался :) хотя я и добрый, а вовсе не изверг...

> Кстати, и на наши относительно лёгкие скоростные самолёты такая устанавливалась.

О, и не только на легкие, а скорость тут как раз (в смысле сдува погранслоя) особо-то и ни при чем, эта система нужна как раз на МАЛЫХ скоростях.

>Сложности же были с БРЭО, автоматикой и гидравликой высокого давления. Всё это добро, но значительно позже, оказалось и на наших самолётах.

Ну уж прямо и значительно позже. Кое-что и пораньше появилось. В качестве наводящего примера - а рассмотрим-ка гидросистему МиГ-19...

Виталий
От Никита Каменский
К NV (05.02.2003 00:11:56)
Дата 05.02.2003 11:31:59

Re: Я сказками...

>Летающим Гробом F-104G назвали однако не в сказке а в реальной жизни и отнюдь не даром.

Конечно не даром, вопрос только в том чей это дар. А то вот, например, те же испанцы использовали точно такие же F-104G одновременно с немцами, и ну хоть бы один разбился для приличия.

>(это ж надо было додуматься - сделать катапультирование вниз !!! какая к черту безопасность пилота).

Ерунду говорите, уважаемый NV. Катапультирование вниз присутствовало только на F-104A/B/D, и вызвали его к жизни вполне понятные причины - у "верхних" кресел тех лет на F-104 были проблемы с налетанием на хвост на высоких скоростях. А вот на F-104C/G уже стояло кресло C-2 обычного типа (старые машины тоже переделали), а с 1967 года на G'шках вообще Martin-Baker Mk. GQ-7(A), как раз в связи с перечисленными Вами особенностями машины.
От tarasv
К Никита Каменский (05.02.2003 11:31:59)
Дата 05.02.2003 11:47:29

Re: Я сказками...

>Конечно не даром, вопрос только в том чей это дар. А то вот, например, те же испанцы использовали точно такие же F-104G одновременно с немцами, и ну хоть бы один разбился для приличия.

Аж 21 штуку и через 7 лет заменили на Фантомы. По сравнению с 915 эксплутировавшимися 25 лет у немцев - донам могло и просто повезти :)
От Никита Каменский
К tarasv (05.02.2003 11:47:29)
Дата 05.02.2003 12:58:58

Re: Я сказками...

>Аж 21 штуку и через 7 лет заменили на Фантомы.

Вот именно что через целых 7(!) лет.

>По сравнению с 915 эксплутировавшимися 25 лет у немцев - донам могло и просто повезти :)

Везение тут совершенно непричем. Если проблема в машине, то все должно быть точно также как и у остальных. У гансов пик аварийности равнялся что-то типа 150. При таком уровне испанцы успели бы все свои машины прощелкать, а у них вместо этого Class A вообще не было.
От tarasv
К Никита Каменский (05.02.2003 12:58:58)
Дата 05.02.2003 13:37:37

Re: Я сказками...

>>Аж 21 штуку и через 7 лет заменили на Фантомы.
>
>Вот именно что через целых 7(!) лет.

Что значит целых 7 лет? С каким налетом, когда было боеготово первое подразделение и т.д.

>>По сравнению с 915 эксплутировавшимися 25 лет у немцев - донам могло и просто повезти :)
>
>Везение тут совершенно непричем. Если проблема в машине, то все должно быть точно также как и у остальных.

По гансовской статистике у испанцев должны быть потери в 1.7 машины. Причем это на время эксплуатации, а не на налет. В больший налет донов по сравненю с люфтами я не верю:) так что со статистикой, плюс небольшая доля везения, все сходится. Если есть даннеы по сравнительному налету F-104 в Испании и ФРГ - милости просим, можно и пересчитать.

>У гансов пик аварийности равнялся что-то типа 150.

139 если быть точным.

>При таком уровне испанцы успели бы все свои машины прощелкать, а у них вместо этого Class A вообще не было.

Как видим не боле 2 штук даже в самом крутом раскладе.
От Никита Каменский
К tarasv (05.02.2003 13:37:37)
Дата 05.02.2003 17:50:15

Re: Я сказками...

>По гансовской статистике у испанцев должны быть потери в 1.7 машины. Причем это на время эксплуатации, а не на налет.

Аварийность измеряется в количестве аварий на налет. Даже если взять ну очень скромный средний налет в сто часов на машину в год, для испанцев это дает 2100 часов в год, то ВВС Испании должны были потерять почти половину парка :)
От tarasv
К Никита Каменский (05.02.2003 17:50:15)
Дата 05.02.2003 19:38:01

Re: Странная цифра получается

>Аварийность измеряется в количестве аварий на налет. Даже если взять ну очень скромный средний налет в сто часов на машину в год, для испанцев это дает 2100 часов в год, то ВВС Испании должны были потерять почти половину парка :)

Как эта цифра была получена? Исходя из равного налета и равной аварийности получается (7*21)*((270/915)/25)=1,7 потерь за все время эксплуатации. Откуда половина парка?
От Bigfoot
К Дмитрий Журко (04.02.2003 16:27:52)
Дата 04.02.2003 16:37:16

Вступлюсь за 21й. (+)

>Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии.
Нет. Он именно многоцелевой, ставший в некоторых из ипостасей легким перехватчиком.

>А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.
А какие были "требуемые"?

>Экая мелочь...
Отнюдь.

>Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал.
Обладал.

>Разве с F-104A сравнивать.
Сравните с Ф-4, Миражом, Ф-5. Последние два - весьма маневренные машины, с которыми МиГ мог бороться на равных. Следовательно, и сам был достаточно маневренным (на тот момент - высокоманевренным).

>А вот комплекс БРЭО такой, что на МиГ-21 считайте никакого.
Тут уж не поспоришь. БРЭО у 21го было слабоватым... :(

>А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.
Ну, насчет "европейского уровня" я не знаю, но то, что был излишне требователен к технике пилотирования, ни для кого не секрет.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Журко
К Bigfoot (04.02.2003 16:37:16)
Дата 04.02.2003 23:52:51

Re: Вступлюсь за...

Здравствуйте, Йети.

>>Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии.
>Нет. Он именно многоцелевой, ставший в некоторых из ипостасей легким перехватчиком.

Не сойдёмся. Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.

>>А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.
>А какие были "требуемые"?

Да как на прототипе, скорость посадочная 235 км/ч.

>>Экая мелочь...
>Отнюдь.

Именно мелочь, начинает сказываться «при прочих равных», а ведь не равны.

>>Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал.
>Обладал.
>>Разве с F-104A сравнивать.
>Сравните с Ф-4, Миражом, Ф-5. Последние два - весьма маневренные машины, с которыми МиГ мог бороться на равных. Следовательно, и сам был достаточно маневренным (на тот момент - высокоманевренным).

С самого начала проигрывал F-4B, Mirage III и F-5A именно в манёвренности. Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем. Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР, чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками». А ещё он превосходит возможностями БРЭО и F-5, и Mirage III.

>>А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.
>Ну, насчет "европейского уровня" я не знаю

А не сомневайтесь. Он тогда ещё разительней был в сравнении с нашим, а уж, тем более, сирийским или индийским. Сейчас кое-что подправили. Да и F-104 мутировал, стал попроще, бОльшую часть ламп убрали.

>но то, что был излишне требователен к технике пилотирования, ни для кого не секрет.

То-то его нынче ещё используют в качестве учебного для перехода на Typhoon. Нормальный уровень, лишь немного опережающий мировую тенденцию. Посадка, конечно, рискованная, без запаса, но пилотам виднее.

А в конце припишу, что считаю МиГ-21 великолепной машиной. За то, что всё у него средненькое, но не плохое. Есть правда два «выброса». Примитивное БРЭО, но простота обслуживания и базирования. Последнее качество дорогого стоит. Так думаю.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дмитрий Журко (04.02.2003 23:52:51)
Дата 05.02.2003 11:04:48

Re: Много нового про МиГ-21:)

>>Нет. Он именно многоцелевой, ставший в некоторых из ипостасей легким перехватчиком.
>
>Не сойдёмся. Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.

Ну зачем же передергивать? До ПФ были Ф и Ф-13 которые были именно фронтовыми истребителями выйгравшими конкурс у Су-7 (который потом стал ИБ Су-7б). Так что фронтовой истребитель позже модифицированный в перехватчик объектовой ПВО. Далее в семейсве были и перехватчики и фронтовые истребители вперемежку.

>С самого начала проигрывал F-4B, Mirage III и F-5A именно в манёвренности.

Что прямо по всем характеристикам маневренности уступал?

>Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем. Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР,

:) какой тип ПКР? Я чтото не припомню советских ПКР того времени которые бы МиГ-21 мог поднять.

>чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками».

СПС стояла, движки более мощные ставили, крылышки это к бесхвосткам.

>А ещё он превосходит возможностями БРЭО и F-5, и Mirage III.

Мираж у которого таки радар а не дальномер? Наверно тем что бортовая часть Воздух-1 стояла?:)

>Примитивное БРЭО, но простота обслуживания и базирования.

Так значит у Миража оно еще боле примитивное стояло по вашим словам.
От Bigfoot
К tarasv (05.02.2003 11:04:48)
Дата 05.02.2003 11:21:34

Кстати, а чем радиоприцел отличается от РЛС? (+)

Насколько я понимаю, РП - это просто слабая РЛС с малым углами сканирования азимута и места и невозможностью сопровождать более одной цели. Это так, или я ошибаюсь? С другой стороны, РП-25 имел достаточно большие углы сканирования, но назывался "радиоприцелом"...
Какие еще есть отличия? Сколько целей может сопровождать радиоприцел?

Всего наилучшего,
Йети
От tarasv
К Bigfoot (05.02.2003 11:21:34)
Дата 05.02.2003 11:59:53

Re: РП это тип РЛС также как и РБП и МРЛС.

>Насколько я понимаю, РП - это просто слабая РЛС с малым углами сканирования азимута и места и невозможностью сопровождать более одной цели. Это так, или я ошибаюсь?

Основная (и чаще всего единственная) функция радиприцела отражена в его названии. С количественными характеристиками название никак не связано, оно только отражает функциональность. К тому же это просто исторически сложилось так. Любили у нас в 40-50-е годы термины без нерусских слов:)
От Bigfoot
К tarasv (05.02.2003 11:59:53)
Дата 05.02.2003 12:20:16

Re: РП это...

>С количественными характеристиками название никак не связано, оно только отражает функциональность.
Дык, а какие дополнительные функции есть у РЛС по сравнению с РП?

>К тому же это просто исторически сложилось так.
:) Тады ой...
От tarasv
К Bigfoot (05.02.2003 12:20:16)
Дата 05.02.2003 12:30:33

Re: РП это...

>>С количественными характеристиками название никак не связано, оно только отражает функциональность.
>Дык, а какие дополнительные функции есть у РЛС по сравнению с РП?

Честно говоря не РП стоит только на Су-27 и МиГ-29 и то я не уверен, может просто поменялись стандарты на наименования. В принципе может быть решим обзора земли для навигации или метео режим для дальних полетов по трассе.
От Bigfoot
К tarasv (05.02.2003 12:30:33)
Дата 05.02.2003 12:46:32

Гм. (+)

> Честно говоря не РП стоит только на Су-27 и МиГ-29 и то я не уверен
На них стоит "радиоприцельный комплекс" РЛПК-27(29). В состав РЛПК-29 входит РЛС ПО-93. На вариантах МиГ-29К и М устанавливается РЛС "Жук". Опять непонятка какая-то...
Сапфир-23 тоже именуется РЛС, Смерч - РП, а Сапфир-25 уже РЛС. Заслон тоже РЛС, и Копье... У супостатов тоже чехарда...

>может просто поменялись стандарты на наименования.
Может, и так...

>В принципе может быть решим обзора земли для навигации или метео режим для дальних полетов по трассе.
А точно, что по количеству сопровождаемых целей нету четкого различия?
От tarasv
К Bigfoot (05.02.2003 12:46:32)
Дата 05.02.2003 13:12:21

Re: РП это чисто функциональное.

>Сапфир-23 тоже именуется РЛС,

и РП-23 называется :)

>Смерч - РП, а Сапфир-25 уже РЛС.

РП-25 соответственно.

>Заслон тоже РЛС, и Копье... У супостатов тоже чехарда...

Фраза РП "Заслон" встречается в описаниях проекта Ту-148.

>А точно, что по количеству сопровождаемых целей нету четкого различия?

Постараюсь на днях выцепить знакомого спеца по БРЭО переспрошу у него но ИМХО нет.
От Bigfoot
К Дмитрий Журко (04.02.2003 23:52:51)
Дата 05.02.2003 09:14:35

Re: Вступлюсь за...

Здравствуйте.

>Не сойдёмся.
А я не собираюсь сходиться.

>Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.
Сие не про 21й. Он изначально был с пушками и НУРами, с самых первых модификаций (Ф и Ф-13). Т.е., о перехватчике речи быть не может. Не могли бы Вы назвать конкретную модификацию 21го, которая попадала бы под Ваши критерии?

>Да как на прототипе, скорость посадочная 235 км/ч.
А за счет чего ухудшились?

>Именно мелочь, начинает сказываться «при прочих равных», а ведь не равны.
Нет, может ЧАСТИЧНО компенсировать некоторые недостатки при должной тактике.

>С самого начала проигрывал F-4B, Mirage III и F-5A именно в манёвренности.
Откуда Вы это взяли? Он ВЫИГРЫВАЛ по маневренности у Миража, с Ф-5 вопрос сложнее. У МиГа допустимые перегрузки были больше, чем у Миража, угол атаки без срыва потока тоже поболе, насчет разгонных характеристик не могу сказать столь же определенно.

>Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем.
В чем сие выражалось? Можно сравнить ранние и поздние модификации по объективным критериям? (тяговооруженность, допустимые перегрузки и угол атаки без срыва потока). А то есть мнение, что было все с точностью, да наоборот. И что маневренность 21бис была повыше, чем у первых модификаций.

>Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР
????

>чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками».
Не было нужды. Маневренность машины была весьма высокой и без наплывов с "крылышками".

>А ещё он превосходит возможностями БРЭО и F-5, и Mirage III.
??? По каким критериям? На Мираже стояла полноценная РЛС с дальностью обнаружения порядка 50 км и сопровождения порядка 30-35 км.

>А не сомневайтесь. Он тогда ещё разительней был в сравнении с нашим
Извините, но сомнения остаются. Эксплуатация, к примеру, 25го требовала достаточно высокого уровня.

>а уж, тем более, сирийским или индийским.
И здесь сомнения. Сирийцев и индусов учили в Союзе достаточно тщательно.

>Сейчас кое-что подправили. Да и F-104 мутировал, стал попроще, бОльшую часть ламп убрали.
"Убрать лампы" не означает "сделать проще".

>То-то его нынче ещё используют в качестве учебного для перехода на Typhoon.
Не слыхал. Откуда инфа?

>Нормальный уровень, лишь немного опережающий мировую тенденцию.
Нет. Именно - достаточно сложный. Требующий сурьезных навыков. А мировая тенденция оказалась впоследствии с точностью обратной.

>Посадка, конечно, рискованная, без запаса, но пилотам виднее.
Пилотам всегда хочется, чтобы посадка не была рискованной.

>А в конце припишу, что считаю МиГ-21 великолепной машиной. За то, что всё у него средненькое, но не плохое.
Маневренные характеристики у него отнюдь не "средненькие", а весьма высокие.

>Есть правда два «выброса». Примитивное БРЭО, но простота обслуживания и базирования. Последнее качество дорогого стоит. Так думаю.
С этим согласен.

Йети
От NV
К Bigfoot (05.02.2003 09:14:35)
Дата 05.02.2003 12:00:33

У нас такой на военной кафедре стоял

>Здравствуйте.

>>Не сойдёмся.
>А я не собираюсь сходиться.

>>Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.
>Сие не про 21й. Он изначально был с пушками и НУРами, с самых первых модификаций (Ф и Ф-13).

с одним отстыкованным крылом, иначе по ширине не помещался, а рядом стояла на стенде его 30мм пушка. Мы по нему много и с удовольствием лазили.
>>Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем.
>В чем сие выражалось? Можно сравнить ранние и поздние модификации по объективным критериям? (тяговооруженность, допустимые перегрузки и угол атаки без срыва потока). А то есть мнение, что было все с точностью, да наоборот. И что маневренность 21бис была повыше, чем у первых модификаций.

Hy eщe бы, Р13 это вам не Р11 вce тaки. Пpoгpecc нaлицo.

>>Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР
>????

>>чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками».
>Не было нужды. Маневренность машины была весьма высокой и без наплывов с "крылышками".

A вoт c тягoвoopyжeннocтью кaк paз вoзилиcь и нeбeзycпeшнo.

Bитaлий