От DM
К All
Дата 01.02.2003 21:08:27
Рубрики Армия; 1917-1939;

Глебу Бараеву, Savу и ост. - продолжение о Деникине, Махно и пр.

Продолжаю быть передаточным звеном. И, при необходимости, буду продолжать дальше :). Ваши отклики я передал - и получал ответ который публикую ниже. Вы уж извините - текст - в оригинале :)

****************************
Игорь Рассоха: К диалогу готов, но в продуктивности его сомневаюсь.

Мой хороший знакомый (это в смысле – я – DM) показал мне отзывы в Интернете уважаемых Глеба Бараева и Владимира Соловьева на мою статью «День соборности» и попросил их в свою очередь прокомментировать. Выполняю эту просьбу. Хотя, если честно, эти отзывы не поколебали мое общее мнение о подобных сайтах Интернета как о необъятном виртуальном заборе, на котором каждый самовыражается как хочет (и как умеет). Будучи выпускником исторического факультета, преподавателем истории и имея научную степень по специальности «философия истории», я как-то не ощущал необходимости в таком самовыражении. Но, безусловно, любители истории заслуживают всяческого уважения за это свое благородное увлечение. Правда, профессионалы, наверное, кажутся им (как и всяким любителям) ужасными занудами. Например, у нас, зануд, принято ссылаться на исторические источники и вообще на литературу. Поэтому пассаж из отзыва господина Савельева «Вот, я пытался найти данные по численности этих разбитых полков, кое-что нашел, но к сожалению не записал – по памяти, в Симферопольском полку насчитывалось…», вежливо говоря, указывает на то, что дискусировать с господином Савельевым в таком духе (к сожалению, не записал; приснилось; одна бабка мне как-то сказала и т. д.) мне лично вряд ли будет интересно.
Необходимым условием конструктивного диалога на любые исторические темы мне представляется подкрепление любых выводов и заявлений цитатами из первоисточников. Причем хотелось бы знать не только названия книг, но и номера страниц этих книг, откуда взяты цитаты. Так, господин Савельев цитирует некую книгу Валерия Волковиського «Батько Махно: легенда і реальність», но не приводит номера страницы. Честно говоря, я эту книгу не читал. Но если эта книга хоть сколько-нибудь серьезна, ее автор должен был сослаться на конкретный исторический источник, откуда он взял, скажем, ту или иную цифру убитых под Перегоновкой деникинцев. Я сомневаюсь, что В. Волковиський лично присутствовал под Перегоновкой и считал убитых деникинцев. Так что, если честно, меня больше интересовало бы указание на конкретный исторический источник, а не на мнение В. Волковиського или любого другого современного автора. Очень часто среди современных авторов тоже встречаются, гм, любители истории, которые чего-то «не записали и цитируют по памяти». Между прочим, глубоко уважаемый мною Виктор Суворов при всей своей нелюбви к профессиональным историкам очень щепетилен в цитировании источников (и даже книг оппонентов) и не забывает приводить номера страниц.
Теперь о двух отзывах Глеба Бараева: «Довольно странная статья, однако» и «О цифрах…». Сначала «о цифрах», которые он приводит. Признаюсь, они вызвали у меня исключительный интерес. Дело в том, что я в свое время (пять лет назад) нигде не смог найти внятного рассказа о динамике численности Вооруженных Сил Юга России (т.е. деникинцев) по разным фронтам на протяжении осени 1919 года. Если где-то есть такие цифры, то они имели бы решающее значение. И, кстати, стало бы очевидным, какая все-таки часть деникинской армии воевала против красных, а какая – против украинцев. Причем особенно интересно, какую часть своих войск Деникин снял с Московского фронта и бросил против махновцев после Уманского прорыва, а какие остались держать фронт против красных русских. Если эти точные цифры у Вас есть – пожалуйста, поделитесь!
Но печально то, что приводимые господином Бараевым цифры – «довольно странные цифры, однако». Приводятся потери от махновцев Симферопольского офицерского полка «…по 14 сентября 1919 года (ст. ст.)». При этом ничего не говорится о том, какие были за это время подкрепления. Так, Виктор Белаш пишет именно об этом времени: «Получая подкрепление, они (белые. – И. Р.) яростно набрасывались на нас, и успех был переменным» (Белаш А. В., Белаш В. Ф. Дороги Нестора Махно. – К., 1993. – С. 303). Но главное: 14 сентября по старому стилю – это как раз 27 сентября, день битвы под Перегоновкой! Нас интересует как раз потери «по 15 сентября (ст. ст.)»! В чем же тогда смысл приводимой цифры? Ведь она не говорит ровным счетом ничего: ни об общем количестве разбитых под Перегоновкой белогвардейцев, ни о потерях под Перегоновкой самого Симферопольского полка.
Я так понимаю, что у любителей на этом сайте есть такая традиция: не приводить ссылок на источники. Это касается и численности войск Новороссии, и того же Симферопольского полка. Но особенно чудесно звучит следующий пассаж господина Бараева: «История белых войск называет (!!! – И. Р.) лишь один полк, полностью разгромленный махновцами…». Дайте, пожалуйста, ссылочку на эту Историю белых войск – интересно же почитать! И почему это я не слышал о такой книге? А может, это кинофильм? Опера? Или еще один сайт для любителей истории с хорошей памятью?
Суть моей статьи именно в том и состоит, что опровергается тезис о поражении Деникина от Красной Армии. А в ответ Глеб Бараев пишет: «Деникин же не взял Москву прежде всего вследствие успехов красных войск: под Орлом потерпели поражение основные силы Добровольческой армии… Кроме поражения под Орлом сказались и успехи 1-й Конной армии Буденного под Воронежем: конница Шкуро и Мамонтова не смогла сдержать напора красной конницы». Господин Бараев! Именно эти тезисы и требуется доказать! Вряд ли Вы убедите кого-либо пересказом плохих советских учебников. И еще: привезенные казаками Мамонтова домой из рейда «возы награбленного добра», о которых Вы упоминаете, могли только укрепить боевой дух их земляков, но никак не ослабить. Это же и есть возвращение с победой!
«По свидетельству Махно, конница у деникинцев заслуживала высшей похвалы. Многочисленная же конница красной армии, созданная впоследствии, была конницей скорее по названию. Никогда не была она способна на сабельный бой, а действовала лишь тогда, когда противник уже был сбит орудийным и пулеметным огнем. За все время гражданской войны красная конница ни разу не приняла сабельного удара махновской кавалерии, хотя численно всегда превосходила последнюю» (Аршинов П. История махновского движения. – Запорожье, 1995. – С. 132). Так что рассказ о том, что белые «не сдержали напор красной конницы» – это уже не для любителей истории, а для любителей фантастики.
Самое же главное: именно конница Шкуро была переброшена против Махно вместе с другими отборными частями. Детально смотрите, например, у В. Белаша (Указ. соч., с. 328-329, 332-333). В ответ на приказ Деникина о снятии с фронта войск Шкуро отправил ему телеграмму: «По долгу воина и гражданина докладываю, что противостоять конной армии Буденного я не могу. Эта армия сосредоточена в численности 15 тысяч сабель в районе Грязи, ведет теперь ожесточенное наступление на наши части. В моем распоряжении около 600 сабель Кавказской дивизии, которая в данный момент потеряла лошадей и 1500 сабель – остатки корпуса Мамонтова. Остается Терская дивизия моего корпуса около 1800 сабель с хорошим конским составом, но вся эта дивизия по Вашему приказу забирается для отправки в Таганрог ради уничтожения действующих там махновцев. В силу изложенного выше даю завтра приказ оставить Воронеж» (Цит по: Тимошук А. В. Анархо-коммунистические формирования Н. Махно (сентябрь 1917 – август 1921 г. – Симферополь, 1996. – С. 79).
Честно говоря, у меня вообще сложилось впечатление, что уважаемые рецензенты-любители прочитали не всю мою статью, или же прочитали, скажем так, не очень внимательно. Действительно, махновцы Белаш и Аршинов могли преувеличивать значение своих побед. Но я ведь цитировал и самого Деникина, и официального историка Красной Армии Н. Е. Какурина. Им-то точно не нужно было преувеличивать значение побед махновцев! Сам факт, что они вынуждены были о них упомянуть, говорит об их исключительном историческом значении! Вообще книга Н. Е. Какурина «Как сражалась революция» и сейчас остается, к сожалению, самым объективным и профессиональным рассказом о гражданской войне в России. Очень рекомендую. Не хочется занимать здесь много места пересказом этой книги, в частности рассказа о битве между белыми и красными в сентябре-октябре 1919 года. Читайте второй том этой работы, стр. 263-291. Общее резюме: до середины октября красные были практически разгромлены на всех участках фронта. Под Орлом они бросили в бой свои последние резервы. Но «введение в дело ударной группы после недельных боев пока еще мало отразилось на общем положении дел фронта» (с. 286). И на этой же странице Какурин так излагает дальнейший ход событий: «Но действия партизанских отрядов в глубоком тылу противника не дали ему возможности закончить эту перегруппировку (для окончательного разгрома Буденного и дальнейшего наступления. – И. Р.) и заставили выделить часть сил с воронежского направления для ликвидации этих отрядов, а тем временем наступил общий кризис генерального сражения, закончившийся не в пользу южных белых армий» (Там же. – С. 286-287). Не мог же историк Красной Армии прямо написать, что этот общий кризис наступил не «тем временем», а именно вследствие этих «действий партизанских отрядов в глубоком тылу»!
Далее отмечу, что господин Бараев, к сожалению, не понимает военного значения понятия «тыл армии». Он пишет: «Дезорганизация тыла (белых) являлась прежде всего следствием его неорганизованности… никакие махновские налеты не могли разрушить то, чего не было». Объясняю попроще: из тыла армия снабжается всем необходимым, без чего нельзя воевать. Причем если продукты иногда можно раздобыть у местных жителей, то патроны и снаряды – нельзя. Махновцы же захватили именно основные запасы боеприпасов деникинской армии. В. Белаш разъясняет суть дела: «Успехи Деникина на красном фронте омрачались утерей своего тыла, который был занят махновским повстанчеством. (Так, если он имел к 18 ноября 1919 г. боевую линию против Красной Армии в 1760 верст, то в его тылу Повстанческая армия (махновцев) заняла фронт длиной в 1150 верст, исключая отсюда маневровые группы и отряды). Удерживая за собой юг Украины, она изолировала деникинский фронт от его морских баз снабжения, то есть от Одессы, Николаева, Херсона, Крыма, Бердянска, Мариуполя; прервала связь и переброску грузов по Днепру, лишила армию Деникина пополнения живой силой и т. д.» (Указ. соч., с. 328).
Глеб Бараев заявляет: «Прежде всего нужно сказать, что все белые войска, располагавшиеся на данной территории, относились к войскам Новороссийской области». Это прямо неверно не только в отношении Правобережной Украины вообще, но даже конкретно войск, воевавших против махновцев под Уманью в сентябре 1919 года. Значительная их часть представляла собой левый фланг Добровольческой армии, воевавшей против красных. Петр Аршинов прямо пишет об этом: «Во второй половине августа к группе деникинцев, теснившей Махно с востока, прибавилась вторая группа, шедшая с Одессы и Вознесенска. Положение ухудшилось» (Аршинов П. Там же). Вот только эта вторая группа и была собственно войсками Новороссии под командованием генерала Шиллинга. Впрочем, я не изучал этот вопрос глубоко. Не согласны – приведите другие данные! Только, пожалуйста, из первоисточников.
Совершенно непонятно недоверие к данным Виктора Белаша. Ведь он во время этих событий непосредственно командовал махновской армией! И я не встречал еще сомнений в его профессиональных качествах как начальника штаба Революционной Повстанческой армии, а также сомнений в качестве разведки махновцев. А вот генералу Слащову, который действительно командовал дальнейшими боевыми действиями деникинцев против махновцев, принадлежит такое удивительные заявление: «Это умение вести операции, не укладывавшееся с тем образованием, которое получил Махно, даже создало легенду о полковнике германского генерального штаба Клейсте, будто бы состоявшем при нем и руководившим операциями, а Махно, по этой версии, дополнял его военные знания своей несокрушимой волей и знанием местного населения. Насколько это верно, сказать трудно…» (Слащев Я. В. Материалы по истории гражданской войны в России // Военный вестник, 1922, № 9-10. – С. 38-39). Кстати, потом генерал Врангель вообще отстранил Слащева от командования «в связи с нервным истощением»: заговариваться стал генерал! Так что при сравнении данных у махновцев, красных и белых я белым бы поверил в последнюю очередь.
Вообще у белых (у того же Деникина) было особенно напряженно и с совестью, и с интеллектом. Так что в принципе можно согласиться с общим выводом Бараева: «Главным виновником того, что белые не взяли Москву, являются сами белые». Собственно, я в статье доказывал то же самое. Действительно: «Заставь дурака Богу молиться (Россию спасать), он и лоб разобьет». Только разбили-то белые русские лоб именно об Украину…
Сам Антон Деникин выпустил книжечку под названием «Кто спас Советскую власть от гибели» (переиздана: М., 1991). Там он называет главным спасителем большевиков… польского лидера Пилсудского (кстати, тот несколько лет прожил в Харькове). Дескать, Пилсудский имел мощную армию, но не хотел помогать белым. Насколько клиническим идиотом был Деникин, можно судить из следующих тезисов этой его брошюры: «Пилсудский полагал, что «только путем реституции Украины поляки могут обеспечить себя с востока». И что только в том случае «Деникин стал бы союзником нашим, если бы он не противился политическим тенденциям отрыва от России инородных элементов», и, в частности, «признал бы украинское движение»… Пособников в разделе России (т. е. хоть сколько-нибудь вменяемых людей. – И. Р.) среди вождей белого движения не нашлось… Никогда, конечно, никогда никакая Россия – реакционная или демократическая, республиканская или авторитарная – не допустит отторжения Украины» (с. 10). Как Вы думаете, мог ли Деникин прямо признаться, что именно украинцы его и разгромили?..
И последнее. Глеб Бараев начинает свой отзыв тезисом: «Прежде всего удивляет то, что смешаны в одну кучу махновцы и украинские войска… махновско-петлюровским союзом там и не пахло». Безусловно, уважаемый Глеб совершил настоящую революцию в методологии истории, исследуя исторические явления по запаху. Снимаю шляпу. Но в силу своего профессионального консерватизма предпочитаю больше полагаться на зрение и слух. «В договоре было сказано, что стороны обязуются вести борьбу с генералом Деникиным, что махновцы всецело снабжаются как боеприпасами, так и снаряжением, им предоставляется право организовывать лазареты на петлюровской территории… На основании соглашения свыше трех тысяч больных и раненых бойцов, часть беженцев мы передали петлюровцам. Они были размещены по госпиталям Винницы, Жмеринки, а часть была отправлена на лечение в Галицию. Нам отводилась территория, глубиной в 60 и шириной в 40 верст. Махновцы только в оперативном отношении, по инстанции должны были согласовывать планы с генштабом петлюровцев» (Белаш, с. 305).
Я бы посоветовал уважаемому господину Бараеву поменьше удивляться и побольше читать книг по истории Украины. О махновско-петлюровском союзе было известно даже генералу Деникину, даже увлеченному поисками немецких полковников в темной комнате генералу Слащову. Может быть, Вам не интересны эти нудные первоисточники. Процитирую на этот раз популярную книгу без цитат: «После обмена делегациями 20 сентября в Жмеринке удалось заключить договор между Украинской народной республикой, которую представляли Ю. Тютюнник и С. Петлюра, и махновцами – в лице В. Волина и А. Чубенко. Договор предусматривал совместную борьбу с белогвардейцами и при достижении победы выделение Махно территории для установления «свободного советского строя» (Телицин В. Нестор Махно: Историческая хроника. – М., Смоленск, 1998. – С. 234-235). Без сомнения, Махно собирался убить Петлюру, а его войска присоединить к своим (и это было бы наилучшим исходом для Украины). Безусловно, Петлюра об этом знал и готов был договориться с Деникиным за счет Махно. Но исторический факт состоит в том, что «26 сентября на всех участках петлюровская армия вступила в бой с деникинцами… Мы (махновцы) решили действовать» (Белаш, с. 308).
Боевое сотрудничество махновцев и петлюровцев не прекращалось и после Уманского прорыва. Так, махновцы выделили людей и оружие одному из лидеров украинских эсеров, Блакитному-Еллану. Кстати, и сам Юрий Тютюнник, левый эсер, который возглавил после бегства Петлюры героический Зимний поход армии УНР 1919/20 гг., в конце ноября ездил к Махно просить оружия. Правда, оружия ему не дали, но «за Тютюнника в штарме происходила борьба». Тем не менее, часть петлюровских атаманов перешла под командование Махно (Белаш, с. 338-339).
А насчет того, можно ли смешивать махновцев с петлюровцами, приведу сначала точку зрения махновцев: «Относясь по-товарищески к петлюровской рядовой массе, они (махновцы) против верхов петлюровщины вели прежнюю революционную агитацию… Многие из петлюровских «сечевиков» по духу и по традиции принадлежали к махновцам» (Аршинов, с. 133-134). «Центральная газета штарма (махновцев. – И. Р.) была «Путь к Свободе», а потом и «Шлях до Волі», первая на русском, а вторая на украинском языках: обе ежедневные… Особенно нас интересовало запорожское казачество, историю борьбы которого мы изучали с особой любовью, так как многие из нас были потомки запорожцев и, тем более, действовать нам приходилось в областях и районах, ранее принадлежащих Запорожскому казачеству» (Белаш, с. 350, 385). Среди интереснейших биографических Примечаний в книге Белаша встречаются и такие характеристики: «Гоенко Феня – …Учительница земской Цареконстантиновской школы, националистка, анархистка. Неразлучная подруга Галины Кузьменко (жены Махно. – И. Р.)» (с. 588).
Считали ли петлюровцы победы армии Махно и своими победами? – Вот какие документы приводит в своей книге сам Юрий Тютюнник (Тютюнник Ю. Зимовий похід 1919-20 рр. – Нью-Йорк, 1966). Він цитує Відозву Голови ради міністрів УНР І. Мазепи від 6 грудня 1919 р: «Панські порядки… генерала Денікіна вже підняли проти себе весь трудящий Народ України, всю українську і неукраїнську демократію. Понад Дніпром ідуть великі повстання Українського народа проти російських чорносотенних завойовників. Окрім повстання в тилу Добровольчої армії, її силу підриває наступ червоної армії з Совітської Росії» (с. 28). Великое восстание Украинского народа над Днепром – это и есть прорыв махновцев.
А вот подлинный текст петлюровской листовки (с. 91-92): «Офицерам, казакам и солдатам Добровольческой армии. Вы желали создать единую неделимую реакционную Россию. Вы желали в народной крови утопить свободу всех народов, населяющих территорию Российской империи. Вам помогали правительства всего цивилизованного мира. Они вам давали: деньги, оружие, обмундирование и людей. Буржуазные газеты всего мира восхваляли ваши победы и утаивали ваши поражения. И что-же, победили ли вы? – Вы создали фикцию побед над украинским Народом. Но украинский Народ имеет вождей не своекорыстных, не приверженцев какой-либо классовой политики, а вождей преданных своему народу и любящих свой народ до самозабвения. И в тот час, когда вы поставили крест над нами, мы позвали свой народ к восстанию, и он восстал. Не красные полки большевиков, бежавшие за Курск и Орел, разбили вашу армию. Нет, вашу армию разбил Украинский Народ, борясь за свое священное право на свободную жизнь… Мы отлично понимаем колоссальную задачу, которую положила на нас история; На наших полях решается не только дальнейшая судьба классов порабощенных и поработителей. Нет, на наших полях кровью чертится новая карта, не только Европы, а и всего мира».
В заключение хочу выразить признательность DM, который организовал эту дискуссию и тем самым сподвиг меня потратить время на упорядочение давно накопленного и лежавшего без движения материала. Надеюсь также на то, что среди посетителей этого сайта бывают люди с профессиональным уровнем знаний по истории. В этом случае буду всегда рад продолжению диалога.
********************************

Если будут ответы ( а что-то подсказывает мне, что будут :с) ) вновь передам их автору.
С уважением, Дмитрий.
От Sav
К DM (01.02.2003 21:08:27)
Дата 03.02.2003 13:38:08

Ну вот, опять любителей бьют...

Приветствую!



> Поэтому пассаж из отзыва господина Савельева «Вот, я пытался найти данные по численности этих разбитых полков, кое-что нашел, но к сожалению не записал – по памяти, в Симферопольском полку насчитывалось…», вежливо говоря, указывает на то, что дискусировать с господином Савельевым в таком духе (к сожалению, не записал; приснилось; одна бабка мне как-то сказала и т. д.) мне лично вряд ли будет интересно.

Проблема не во мне - я "университетов не кончал" и по этой причине свое мнение о статье могу излагать в произвольной форме, тем более обсуждая газетную статью, а не научное исследование.

А вот если господин "философ истории",описывая бой под Перегоновкой, приводит данные только одной стороны (кстати, опять же, без ссылки на источник данных) и не удосужился глянуть, что об этом бое пишут те же белогвардейские источники, зато поспешил объявить этот бой "одной из величайших побед в истории Украины" в котором "было уничтожено около 15% всего личного состава деникинской армии" - то даже у такого любителя как я, такие громкие, но малообоснованные, заявления ничего, кроме улыбки вызвать не могут. Щетильнее надо.

С уважением, Савельев Владимир
От Чобиток Василий
К DM (01.02.2003 21:08:27)
Дата 02.02.2003 18:52:42

Re: Глебу Бараеву,...

Привет!

п.1:
>Будучи выпускником исторического факультета, преподавателем истории и имея научную степень по специальности «философия истории


п.2:
>Между прочим, глубоко уважаемый мною Виктор Суворов при всей своей нелюбви к профессиональным историкам очень щепетилен в цитировании источников (и даже книг оппонентов) и не забывает приводить номера страниц.

Передай знакомому от меня привет, скажи, что мой отец будучи
а) кандидатом технических наук, профессором
б) убежденным коммунистом
в) любителем истории,

крайне не любил
а) философов
б) профессиональных историков
в) замполитов

и на примере твоего знакомого я понимаю почему. Потому что говорить про Резуна вот это: "щепетилен в цитировании источников (и даже книг оппонентов) и не забывает приводить номера страниц" - неимоверная тупость и ценность после этого г-на Рассохи, как историка и как оппонента в военно-историческом споре, стремится к нулю.

Дальнейшее после таких перлов можно просто не читать. Во всяком случае я не стал - не интересно стало :-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От DM
К Чобиток Василий (02.02.2003 18:52:42)
Дата 02.02.2003 19:18:28

Ну дык имеем интересный пародокс.

Я лично убежден, что почти всю военную историю написали (правильно) не профессионалы. Парадокс? Думаю нет. Проффесионал - это человек, который ЗАРАБАТЫВАЕТ на жизнь своей профессией, а это к сожалению накладывает отпечаток. Для того что бы действительно "копать" нужно это любить, а много ли среди нас любит свою работу? Вот и получаеться, что хобби движет миром.
ЗЫ. Просьба не обижаться проф. историкам (например Бараеву). Если разобраться, то либо вы и не профи в моем понимании (см. выше) или просто редкий до безумия случай совпадения профессии и интереса - исключение, лишь подтверждающее правило.

ЗЫ2. Несколько лет назад умер Анатолий Ромейко). Жил в Киеве. Некоторое время (в 80-х) был директором музея "Косой капонир". Последние годы работал в обществе Украинско-польской дружбы. Кто-нибудь его знал?
От Глеб Бараев
К DM (01.02.2003 21:08:27)
Дата 02.02.2003 04:45:29

Ваш знакомый явно недоучился.

Особенно будет обидно, если окажется, что ему вручили диплом истфака Киевского университета, который когда-то и я окончил.

Можно, конечно, прокомментировать весь текст Вашего знакомого, но для начала хотелось бы получить ответ на один весьма щекотливый вопрос. Я писал, что не существовало махновско-петлюровского союза. Ваш знакомый пытается меня опровергнуть и подкрепляет свое мнение цитаттами из Белаша, Телицына и Аршинова.Например, из Аршинова он цитирует:

>А насчет того, можно ли смешивать махновцев с петлюровцами, приведу сначала точку зрения махновцев: «Относясь по-товарищески к петлюровской рядовой массе, они (махновцы) против верхов петлюровщины вели прежнюю революционную агитацию… Многие из петлюровских «сечевиков» по духу и по традиции принадлежали к махновцам» (Аршинов, с. 133-134).

В связи с этим и возник вопрос: известен ли Вашему знакомому лишь этот фрагмент, или он удосужился прочитать и следующий за ним текст(все выделения жирным шрифтом в тексте сделаны мною), где написано: "и не будь последние в то время так теснимы деникинскими полками, махновцы сагитировали бы хначительную часть их перейти в свои ряды. Махновцы думали об этом, а петлюровское командование подозревало это и наученное опытом с Григорьевым, держалось очень осторожно с махновцами.
Подозрения махновцев относительно того, что петлюровцы войдут в сговор с деникинцами для совместных действий против Махно, начали подтверждаться. По соглашению с петлюровцами армия махновцев могла занимать территорию в 10 кв.верст в районе села Текуче, близ Умани. С севера и запада находились петлюровцы, с востока и юга (со стороны Голты) были деникинцы. Это условие соглашения, предъявленное петлюровцами, сразу же показалось подозрительным. А через несколько дней были получены сведения о том, что они ведут переговоры с деникинским командованием об условиях окружения и разгрома махно совместными силами. В то же время 24-25 сентября - в тылу у махновцев, с западной стороны оказалось около 4-5 деникинских полков. Они могли попасть туда, лишь пройдя местность, занятую петлюровцами, т.е. при их прямом содействии и попустительстве".
Если этот фрагмент Вашему хорошему знакомому известен, то уместно поставить вопрос о научной честности и профессиональной квалификации человека, который обрывает цитату из первоисточника там, где она приходит в противоречие с его точной зрения. Если же этот фрагмент Вашему хорошему знакомому незвестен, то остается лишь вернуть ему совет, неосмотрительно адресованный в мой адрес: "поменьше удивляться и побольше читать книг по истории Украины".
Кроме чтения, Вашему хорошему знакомому стоит заняться и арифметикой, ибо в мое время на истфаке КГУ операцию сложения студенты производили безупречно.Если сказано, что данные приводятся по 14 сентября 1919 года ст.ст., то нужно прибавить к дате 13 и получить дату по новому стилю: 27 сентября, т.е. данные включают и результаты боя под Перегоновкой. Требование же сообщить потери по 15 сентября ст.ст. является бессмысленным, ибо после боя под Перегоновкой Симферопольский полк из боев был выведен и новых потерь не нес.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От DM
К Глеб Бараев (02.02.2003 04:45:29)
Дата 03.02.2003 22:53:21

Игорь Рассоха: Конечно, я недоучился. Но я умею читать, в отличие от Бараева

Надо же, оказывается, ругаться по Интернету – дело заразительное. Тут про меня Глеб Бараев такое написал… Заранее прошу простить других читателей этого сайта: я буду много цитировать Глеба Бараева, а также и себя, грешного – предыдущее послание. Такой себе тест на умение читать.
Нет, я не подозреваю господина Бараева в незнании букв. Но читать он явно не умеет. Вероятно, на втором абзаце моего предыдущего послания у него «вскипел разум возмущенный» – от горькой обиды на меня. Или я уж не знаю… Итак, мнение Глеба Бараева:
«Ваш знакомый явно недоучился. Особенно будет обидно, если окажется, что ему вручили диплом истфака Киевского университета, который когда-то и я окончил».
Вам, Глеб, не будет обидно. У меня диплом Харьковского университета. Но дело не в этом. Просто любой серьезный специалист должен учиться всю жизнь. Я лично готов поучиться даже у Вас. Было бы чему.
«Можно, конечно, прокомментировать весь текст Вашего знакомого, но для начала хотелось бы получить ответ на один весьма щекотливый вопрос (…)».
«Ваш знакомый» – это господин Бараев так обо мне говорит, в третьем лице. Наверное, мне должно было бы быть обидно. А мне почему-то стало жаль Глеба Бараева… Поскольку он так и не прокомментировал весь мой текст, а ограничился лишь этим «одним весьма щекотливым вопросом», то займемся им:
«Ваш знакомый пытается меня опровергнуть и подкрепляет свое мнение цитатами из Белаша, Телицына и Аршинова. Например, из Аршинова он цитирует: [далее идет цитата о том, что многие петлюровцы были близки по духу махновцам]. В связи с этим и возник вопрос: [Внимание, это и есть тот самый «весьма щекотливый вопрос». – И. Р.] известен ли Вашему знакомому лишь этот фрагмент, или он удосужился прочитать и следующий за ним текст (все выделения жирным шрифтом в тексте сделаны мною), где написано: (…)» – Далее идет очень большая цитата из книги Аршинова, в которой жирным шрифтом выделены два куска.
Чтобы не утомлять читателей, передам суть: Аршинов высказал подозрение, что петлюровцы вели переговоры с деникинским командованием о совместных действиях против махновцев, а также указал, что 24-25 сентября в тылу у махновцев оказались деникинские войска. «Они могли попасть туда, лишь пройдя местность, занятую петлюровцами, т. е. при их прямом содействии и попустительстве» (Аршинов, с. 133-134).
И далее следует ну просто уничтожающая критика меня грешного: «Если этот фрагмент Вашему хорошему знакомому известен, то уместно поставить вопрос о научной честности и профессиональной квалификации человека, который обрывает цитату из первоисточника там, где она приходит в противоречие с его точкой зрения. Если же этот фрагмент Вашему хорошему знакомому неизвестен, то остается лишь вернуть ему совет, неосмотрительно адресованный в мой адрес: поменьше удивляться и побольше читать книг по истории Украины».
– Глеб, спасибо за совет. Книг по истории Украины будут больше читать обязательно. А вот не умеющий читать тексты в Интернете выпускник Киевского университета Глеб Бараев меня, признаться, удивил. Придется процитировать свой собственный текст – тот самый, который Вы комментируете (и даже выделить жирным шрифтом –специально для Вас):
«Честно говоря, у меня вообще сложилось впечатление, что уважаемые рецензенты-любители прочитали не всю мою статью, или же прочитали, скажем так, не очень внимательно. (…) Без сомнения, Махно собирался убить Петлюру, а его войска присоединить к своим (и это было бы наилучшим исходом для Украины). Безусловно, Петлюра об этом знал и готов был договориться с Деникиным за счет Махно. Но исторический факт состоит в том, что «26 сентября на всех участках петлюровская армия вступила в бой с деникинцами… Мы (махновцы) решили действовать» (Белаш, с. 308).»
Глеб, не уместно ли вернуть Вам Ваши довольно-таки хамские обвинения? Я не оборвал цитату из Аршинова, а процитировал весь отрывок о том, что многие петлюровцы были близки по духу махновцам (а значит, и махновцы – петлюровцам). Цитировать всю книгу Аршинова я как-то не обещал. Суть вопроса в том, что петлюровцы договорились с махновцами совместно ударить по Деникину – и ударили, несмотря ни на что. Вы оспариваете этот факт? Тогда оспорьте чем-то конкретным.
Далее умеющий читать Глеб Бараев уличает меня… в неумении считать: «Кроме чтения, Вашему хорошему знакомому стоит заняться и арифметикой, ибо в мое время на истфаке КГУ операцию сложения студенты призводили безупречно (Глеб, икренне рад за Вас и за всех студентов истфака КГУ. – И. Р.). Если сказано, что данные приводятся по 14 сентября 1919 года ст. ст., то нужно прибавить к дате 13 и получить дату по новому стилю: 27 сентября, т. е. данные включают и результаты боя под Перегоновкой. Требование же сообщить потери по 15 сентября ст. ст. является бессмысленным, ибо после боя под Перегоновкой Симферопольский полк из боев был выведен и новых потерь не нес.»
Во-первых, у Вас, Глеб, было написано «потери в боях с махновцами с 22 августа по 14 сентября». Дату «по 14 сентября» можно толковать и «до 14 сентября (т. е. по 13 сентября включительно» и «по 14 сентября включительно». По-моему, в русском языке равно возможны оба толкования. И до тех пор, пока Вы не приведете доказательства, что в данном случае шла речь именно «по 14 сентября включительно», Ваши данные останутся сомнительными.
Во-вторых, интерес к судьбе Симферопольского полка после 27 сентября 1919 г. вовсе не представляется мне «бессмысленным». А почему, собственно, «после боя под Перегоновкой Симферопольский полк из боев был выведен и новых потерь не нес»? Не потому ли, что от него ничего не осталось? Но как тогда быть с Вашим заявлением: «История белых войск называет лишь один полк, полностью разгромленный махновцами – Славянский стрелковый полк…».
В-третьих, самый важный для себя вопрос я уже задавал (два раза!) Глебу Бараеву в прошлый раз, и не дождался ответа. Повторю его еще раз:
«Дайте, пожалуйста, ссылочку на эту Историю белых войск – интересно же почитать! И почему это я не слышал о такой книге? А может, это кинофильм? Опера? Или еще один сайт для любителей истории с хорошей памятью? (…)
Дело в том, что я в свое время (пять лет назад) нигде не смог найти внятного рассказа о динамике численности Вооруженных Сил Юга России (т. е. деникинцев) по разным фронтам на протяжении осени 1919 года. Если где-то есть такие цифры, то они имели бы решающее значение. И, кстати, стало бы очевидным, какая все-таки часть деникинской армии воевала против красных, а какая – против украинцев. Причем особенно интересно, какую часть своих войск Деникин снял с Московского фронта и бросил против махновцев после Уманского прорыва, а какие остались держать фронт против красных русских. Если эти точные цифры у Вас есть – пожалуйста, поделитесь!
А если у Вас, Глеб, таких цифр и ссылок на конкретную литературу нет, то, может быть, Вам тоже будет полезно еще подучиться? По-моему, никаких таких цифр и фактов у Вас на руках нет – а то бы привели. И ваше знание предмета, по которому Вы дерзнули спорить, остается на «весьма щекотливом» уровне. Жаль.



От Глеб Бараев
К DM (03.02.2003 22:53:21)
Дата 04.02.2003 00:23:23

Игорь Рассоха точно недоучился. А вот переход на личности дальнейшую дисскуссию

делает невозможной. Ну, а на дешевые провокации типа : "никаких таких цифр и фактов у Вас на руках нет – а то бы привели" я уже давно не поддаюсь. Удивительно, как Ваш знакомый в стол сжатые сроки обучился сетевому хамству.
Так вот, заявляю: цифр и фактов у меня более чем достаточно, но делиться ими с Вашим хамоватым знакомым я не намерен. Если ему это действительно интересно, пусть следит за сайтом РККА - рано или поздно эти данные будут там выложены.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (04.02.2003 00:23:23)
Дата 04.02.2003 20:39:15

Кстати, свою недоученность он сам подтверждает

>Дату «по 14 сентября» можно толковать и «до 14 сентября (т. е. по 13 сентября включительно» и «по 14 сентября включительно». По-моему, в русском языке равно возможны оба толкования.

Т.е. утверждение "Игорь Рассоха учился в Харьковском университете с 1991 по 1995 годы" можно по этой логике понимать так - то ли учился по 1994 год включительно, то ли по 1995 год включительно.
Поскольку Ваш хороший знакомый настаивал именно на первом варианте толкования "до 14 сентября", то следует принять по аналогии, что учился по 1994 год, следовательно - недоучился))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От DM
К Глеб Бараев (02.02.2003 04:45:29)
Дата 02.02.2003 14:49:25

Как бы мне Вас напрямую свести?..

А то мне меньше всего хочеться быть меж двух огней, к тому же не владея темой. Попробую Его на форум вытащить...
С уважением, Дмитрий
От Глеб Бараев
К DM (02.02.2003 14:49:25)
Дата 02.02.2003 18:33:12

Как Вам будет угодно

>А то мне меньше всего хочеться быть меж двух огней, к тому же не владея темой. Попробую Его на форум вытащить...

По Вам лично никто не стрелял вроде бы)) Почему Вы решили, что оказались между двух огней?
Ваш знакомый, как написано на "Официальном сайте Нестора Махно" философ, а не историк, так что за родной истфак мне более не обидно.
Если Ваш знакомый убавит гонору и не будет упорствовать в отстаивании собственных заблуждений, то можем и пообщаться на форуме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От DM
К Глеб Бараев (02.02.2003 18:33:12)
Дата 02.02.2003 19:11:51

Re: Как Вам...

>>А то мне меньше всего хочеться быть меж двух огней, к тому же не владея темой. Попробую Его на форум вытащить...
>
>По Вам лично никто не стрелял вроде бы)) Почему Вы решили, что оказались между двух огней?
А я не писал что УЖЕ оказался, я написал, что НЕ ЖОЧУ ОКАЗАТЬСЯ. :)
Дело в том, что пассаж про Резуна и мне не понравился. Посему предвижу(с одной стороны) длительные споры с Рассохой, с другой - передачу его ответов на форум. Так как ответы в первую очередь читаю я а не он, то сперва не сладко мне (скажем - не комфортно - кашу такую заварил). И самое главное, что ни одну из приведенных работ я сам не читал, они вне сферы моего интереса, поэтому вынужден быть простым передаточным звеном баз собственного мнения по вопросу. Но ведь самому интересно стало :))).

>Ваш знакомый, как написано на "Официальном сайте Нестора Махно" философ, а не историк, так что за родной истфак мне более не обидно.
Это где?

>Если Ваш знакомый убавит гонору и не будет упорствовать в отстаивании собственных заблуждений, то можем и пообщаться на форуме.
Так вот этого мне и хочеться добиться... :)))

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К DM (02.02.2003 19:11:51)
Дата 02.02.2003 19:17:54

Re: Как Вам...

>>Ваш знакомый, как написано на "Официальном сайте Нестора Махно" философ, а не историк, так что за родной истфак мне более не обидно.
>Это где?

тут:
http://mahno.ru/st.php

"Почему Деникин не взял Москву" (Игорь Рассоха, кандидат философских наук, Харьков)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От DM
К Глеб Бараев (02.02.2003 19:17:54)
Дата 02.02.2003 19:24:11

Re: Как Вам...

> http://mahno.ru/st.php

>"Почему Деникин не взял Москву" (Игорь Рассоха, кандидат философских наук, Харьков)

Ну это и есть тот самый сокращенный вариант той же статьи. Впрочем он и у нас представился как "философ". Я в целом понимаю, почему у него такая любовь к Махно - еще в конце 80-х он был активным анархо-синликалистом. Одно не понимаю - как может историк (или философ с историческим образованием) нормально отзываться о Неупоминаемом? Там же невооруженным взглядом подтасовки видны. Если шоры снять...
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К DM (01.02.2003 21:08:27)
Дата 01.02.2003 23:30:44

Re: Глебу Бараеву,...

>Между прочим, глубоко уважаемый мною Виктор Суворов при всей своей нелюбви к профессиональным историкам очень щепетилен в цитировании источников (и даже книг оппонентов) и не забывает приводить номера страниц.

Вы бы не спросили у автора, в каком именно произведении Неупоминаемый приводит ИМЕННО номера страниц при цитировании и выходные данные использованной литературы?

Еще дайте ему ссылку на "Комментарии"-это конечно "заборная любительская история":-)), но там очень хорошо показана манера работать Неупоминеемого с фактическим материалом..

C уважением к сообществу.
От DM
К tevolga (01.02.2003 23:30:44)
Дата 01.02.2003 23:34:19

Это - не ко мне. Лично я - явный антирезунист :))

Но автору вопрос передам :)