От Олег...
К Нумер
Дата 27.01.2003 17:01:08
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Скажите пожалуйста, Вы первый раз задаете этот вопрос???

Добрый день!
>Сколько я не ставил вопрос, нормального разговора так и не получалось. Итак, Т-34 vs Pz.III/IV. Сравниваем только для 1941 года. Технологичность и т.д. пока не учитываем.

Интересно, почему все хотят сравнить именно эти два танка,
а не Черчиль с Т-26, например??? Или МС-1 с Т-80???
Тоже, ведь, можно сравнить... При желании :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Журко
К Олег... (27.01.2003 17:01:08)
Дата 27.01.2003 19:33:36

Недавно, кстати, сопоставлял предложенное... ну, почти...

Здравствуйте.

>Интересно, почему все хотят сравнить именно эти два танка, а не Черчиль с Т-26, например??? Или МС-1 с Т-80??? Тоже, ведь, можно сравнить... При желании :о)

Точнее сопоставлял облик и основные решения «Самца», можно и «Самки», с ОБТ. Получилось, что замысел британских монстров таки имели бы смысл и теперь. Ромбовидный, опоясанный гусеницей корпус, многочисленный экипаж, круговой пулемётный обстрел, круговое бронирование, невысокая скорость и даже габариты, карбюраторный двигатель…

Всё это богатство вполне сгодилось бы для преодоления фортификаций. То есть танк, оправданный в чём-то, но весьма специальный.

Renault FT-17 тоже интересен. Дешёвый двухместный бронированный велосипед с пулемётом вполне сгодился бы в некоторых условиях. Таковые условия можете и сами придумать. Разумеется, новые технологии и современные агрегаты, средства связи, обзора, прицелы вполне уместны были бы.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (27.01.2003 19:33:36)
Дата 28.01.2003 11:39:29

Именно, что почти...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>сопоставлял облик и основные решения «Самца», можно и «Самки», с ОБТ. Получилось, что замысел британских монстров таки имели бы смысл и теперь. Ромбовидный, опоясанный гусеницей корпус, многочисленный экипаж, круговой пулемётный обстрел, круговое бронирование, невысокая скорость и даже габариты, карбюраторный двигатель…

>Всё это богатство вполне сгодилось бы для преодоления фортификаций. То есть танк, оправданный в чём-то, но весьма специальный.

Ключевое слово - "специальный". То есть не ОБТ, универсальный по определению. Кстати, именно для преодоления германских укреплений и проектировался англичанами в WWII танк по подобной схеме. Из этого прожекта потом вырос "Черчилль".

>Renault FT-17 тоже интересен. Дешёвый двухместный бронированный велосипед с пулемётом вполне сгодился бы в некоторых условиях. Таковые условия можете и сами придумать. Разумеется, новые технологии и современные агрегаты, средства связи, обзора, прицелы вполне уместны были бы.

Это тоже существует, и называется "Визель".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (28.01.2003 11:39:29)
Дата 28.01.2003 16:42:49

ОБТ тоже вышли специальными, "как всегда"

Здоровья Вам, уважаемый А. Сергеев.

>Ключевое слово - "специальный". То есть не ОБТ, универсальный по определению. Кстати, именно для преодоления германских укреплений и проектировался англичанами в WWII танк по подобной схеме. Из этого прожекта потом вырос "Черчилль".

На то и намекал. Концепция ОБТ ныне не вполне бесспорна, особенно в её варианте, сложившемся в СССР к 70-ым — «средний», тесный ОБТ, весьма специальный, с минимумом иных бронемашин для боя. Такой ОБТ тоже специализирован, повторюсь. Это — машина для «Армагедона», скоротечного и тотального побоища. Для медленнотекущих конфликтов они годятся ограниченно. Есть повод критически оценить концепцию, по-моему. Время самое подходящее.

>Это тоже существует, и называется "Визель".

На подобное и намекал. Но если б машинка была проще, дешевле, ещё меньше, можно было б обсуждать «новую» тактическую концепцию. Скажем:
на основе автоагрегатов;
с навесной модульной бронёй;
датчиками мин, РЭБ;
съёмными средствами связи и разведки;
малой скоростью, чтоб чрезмерно не повышать требования к квалификации водителя;
простоуправляемым, съёмным вооружением;
малой шумностью и иными демаскирующими признаками;
сверхудобными люками…

Такие «велосипедики» могли бы исполнить роль конных разъездов, к примеру. А устойчивость им можно артиллерией и авиацией придать, ну и, разумеется, ОБТ там, какие останутся.

С уважением, Дмитрий Журко.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (28.01.2003 16:42:49)
Дата 28.01.2003 17:05:56

Вопрос в том, что означает "специальный".

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>На то и намекал. Концепция ОБТ ныне не вполне бесспорна, особенно в её варианте, сложившемся в СССР к 70-ым — «средний», тесный ОБТ, весьма специальный, с минимумом иных бронемашин для боя.

Что Вы подразумеваете под "другими бронемашинами для боя"? К началу 70-х у нас, как известно, имелись БМП, БТР, легкие плавающие танки, легкие САУ, ЗСУ. Чего, по Вашему мнению, нам недоставало?

>Такой ОБТ тоже специализирован, повторюсь. Это — машина для «Армагедона», скоротечного и тотального побоища. Для медленнотекущих конфликтов они годятся ограниченно. Есть повод критически оценить концепцию, по-моему. Время самое подходящее.

Опять же, конкретизируйте - что Вы имеете в виду под "медленнотекущими конфликтами"? Противопартизанскую войну? Пограничный конфликт?

>>Это тоже существует, и называется "Визель".
>
>На подобное и намекал. Но если б машинка была проще, дешевле, ещё меньше, можно было б обсуждать «новую» тактическую концепцию.
>Такие «велосипедики» могли бы исполнить роль конных разъездов, к примеру. А устойчивость им можно артиллерией и авиацией придать, ну и, разумеется, ОБТ там, какие останутся.

Опять же, все придумано до нас. Еще Фуллер пропагандировал подобные концепции, многие их пытались воплощать в виде танкеток, "малых танков" и др. Главный недостаток подобных машин - невозможность обеспечить хотя бы минимально допустимую живучесть при заданных массогабаритных параметрах


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (28.01.2003 17:05:56)
Дата 28.01.2003 18:34:25

Здесь означает — недостаточно многоцелевой

Добрый день.

> в том, что означает "специальный".

Означает тут, что «обэтэ» малоприспособлен, избыточен в большом числе случаев, эксплуатация его неадекватно сложна, а некоторые возможности недостаточны. Например, упомянутые способности преодолевать фортификации, да и многое ещё…

>Что Вы подразумеваете под "другими бронемашинами для боя"? К началу 70-х у нас, как известно, имелись БМП, БТР, легкие плавающие танки, легкие САУ, ЗСУ. Чего, по Вашему мнению, нам недоставало?

Для боя, из перечисленного, лишь БМП, причём и она весьма специальная. Вы не упомянули ещё многочисленные боевые разведывательные машины, а, по-моему, зря. Разведка — один из основных видов действий. Причём БРМ нужны очень разнообразные, потому, думаю, что они должны быть не велики. БРМ — машина для дозоров, патрулирования, внезапных действий на сложной местности, в городе…

>Опять же, конкретизируйте - что Вы имеете в виду под "медленнотекущими конфликтами"? Противопартизанскую войну? Пограничный конфликт?

Война может быть самой разной, а вот тактическая ситуация вполне, мне кажется, вообразима, в любой войне, да хоть ядерной. Придётся, правда, изолирующие противогазы прибавить и средства химразведки. Любой затянувшийся конфликт, если желанный Blitzkrieg не удался.

>Опять же, все придумано до нас. Еще Фуллер пропагандировал подобные концепции, многие их пытались воплощать в виде танкеток, "малых танков" и др.

Так я о том, Вы который раз меня «переводите». Я-то и предложил обратиться к настоящей классике.

>Главный недостаток подобных машин - невозможность обеспечить хотя бы минимально допустимую живучесть при заданных массогабаритных параметрах

Не всегда ясно, что ж минимально допустимо? Пока дозоры состоят, скажем, из БТР, УАЗа или пеших, таковой минимум может быть весьма мал. Не быстроходный гусеничный БРМчик может оказаться весьма проходимым и простым, как мне сейчас кажется. Особенно, если он массовый и дешёвый во многих отношениях. Образцы известны — Scorpion, Wiesel — но они, полагаю, имеют избыток ТТХ, который можно, вроде бы, разменять. Если припомнить, то немцы создали «единичку» asuf. F Bär, вполне на уровне тогдашних требований к защищённости, но я, разумеется, веду речь о семействе гусеничных машин разной защищенности, в частности, вплоть до «бронежилетных» машинок.

С уважением, Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (28.01.2003 18:34:25)
Дата 28.01.2003 19:08:35

Re: Здесь означает...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>«обэтэ» малоприспособлен, избыточен в большом числе случаев, эксплуатация его неадекватно сложна, а некоторые возможности недостаточны. Например, упомянутые способности преодолевать фортификации, да и многое ещё…

Гм, а к чему ОБТ малоприспособлен? К поражению бронетехники противника - приспособлен весьма хорошо (другое дело, что в последнее время ОБТ начал восприниматься, как преимущественно противотанковая машина, что, с моей точки зрения не есть верно). К поражению прямой наводкой целей на поле боя - тоже неплохо (и калибр орудия, и номенклатура боеприпасов вполне удовлетворят требованиям). Избыточен, опять же, для каких целей? Для противопартизанских действий - и то не всегда, война в Чечне тому подтверждение, там находятся и цели для орудия, и необходимость в броне имеется. Неадекватная сложность в эксплуатации - тенденцию к усложнению имеет практически вся бронетехника, в основном за счет систем управления, кстати, предложенную Вами "танкетку нового поколения" тоже по сложности с Фуллеровской не сравнить:) Что же касается фортификации, то для работы по ней танковых орудий вполне хватает, при прорыве полос долговременных укреплений (вещь не такая уж распространенная на современнном этапе)на первое место выходят артиллерия, авиация и инженерные части.

>>Что Вы подразумеваете под "другими бронемашинами для боя"? К началу 70-х у нас, как известно, имелись БМП, БТР, легкие плавающие танки, легкие САУ, ЗСУ. Чего, по Вашему мнению, нам недоставало?
>
>Для боя, из перечисленного, лишь БМП, причём и она весьма специальная. Вы не упомянули ещё многочисленные боевые разведывательные машины, а, по-моему, зря. Разведка — один из основных видов действий. Причём БРМ нужны очень разнообразные, потому, думаю, что они должны быть не велики. БРМ — машина для дозоров, патрулирования, внезапных действий на сложной местности, в городе…

Согласен, БРДМ не упомянул. Для перечисленных Вами задач применялась разная техника - от ПТ-76 до БТР, сейчас же создан ряд новых образцов - от 2Т и БМПТ до БПМ на базе узлов грузовика.

>Так я о том, Вы который раз меня «переводите». Я-то и предложил обратиться к настоящей классике.

Классика сия, увы не разу себя не оправдала, ибо грешила определенным "экстремизмом", расходящимся с реальностью.

>>Главный недостаток подобных машин - невозможность обеспечить хотя бы минимально допустимую живучесть при заданных массогабаритных параметрах
>
>Не всегда ясно, что ж минимально допустимо? Пока дозоры состоят, скажем, из БТР, УАЗа или пеших, таковой минимум может быть весьма мал.

Бронирование, защищающее от пулемета обычного калибра, хорошо для БРМ, но плохо для машины сопровождения конвоев - там нужно держать РПГ и мины. А про подход к защите машины для боя в городе вообще отдельный разговор. В любом случае это больше прелагаемого Вами.

>Не быстроходный гусеничный БРМчик может оказаться весьма проходимым и простым, как мне сейчас кажется. Особенно, если он массовый и дешёвый во многих отношениях. Образцы известны — Scorpion, Wiesel — но они, полагаю, имеют избыток ТТХ, который можно, вроде бы, разменять.

В чем избыток ТТХ "Визеля" и "Скорпиона"? Для каких задач? И чем не удовлетворяет БРДМ?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (28.01.2003 19:08:35)
Дата 28.01.2003 20:59:03

Re: Здесь означает...

Добрый вечер.

>Гм, а к чему ОБТ малоприспособлен?

Дык, писал же? Основное моё тут убеждение: не следует думать, что ОБТ может решить все задачи БГМ.

>К поражению бронетехники противника - приспособлен весьма хорошо

Имеем проблему.

>(другое дело, что в последнее время ОБТ начал восприниматься, как преимущественно противотанковая машина, что, с моей точки зрения не есть верно).

Тезис и его отрицание, контртезис.

>К поражению прямой наводкой целей на поле боя - тоже неплохо (и калибр орудия, и номенклатура боеприпасов вполне удовлетворят требованиям). Избыточен, опять же, для каких целей? Для противопартизанских действий - и то не всегда, война в Чечне тому подтверждение, там находятся и цели для орудия, и необходимость в броне имеется.

Нет, не надо ярлычков. Ныне все нескоротечные войны — «партизанские». Прикажете забыть?

>Неадекватная сложность в эксплуатации - тенденцию к усложнению имеет практически вся бронетехника, в основном за счет систем управления, кстати, предложенную Вами "танкетку нового поколения" тоже по сложности с Фуллеровской не сравнить:)

И это печалит, но ведь прогресс средств обеспечения и распространённости ключевых навыков тоже впечатляющ? Кое-чего в 1917 году остро недоставало. Даже надёжность, пусть и более сложных систем возросла.

>Что же касается фортификации, то для работы по ней танковых орудий вполне хватает, при прорыве полос долговременных укреплений (вещь не такая уж распространенная на современнном этапе)на первое место выходят артиллерия, авиация и инженерные части.

А если развалины Грозного воспринять как систему фортификаций? А простенькие каналы через поле? Вы уверены, что все они преодолимы легко? Я вот люблю ходить пешком по окрестностям. Выходишь на опушку, впереди поле, на глаз ровное совершенно, только цепь кустиков угадывается. Приближаешься к кустикам, оказывается это речушка со скользкими почти отвесными берегами, ниже уровня поля более чем на 2 метра, от склона до склона метров 8-10. ОБТ пройдёт непременно? А я этих речушек повстречал немало, в Восточной Пруссии любили ирригацию и весьма толстые стены.

>Согласен, БРДМ не упомянул. Для перечисленных Вами задач применялась разная техника - от ПТ-76 до БТР, сейчас же создан ряд новых образцов - от 2Т и БМПТ до БПМ на базе узлов грузовика.

Как ersatz много что применяется. Даже ПТ-76 не для того, это ж мореходный танк. То, что ныне кое-что делается в этом направлении, радует, но можно ли говорить, что что-то уже сделано? Тут и сейчас я предлагаю частную идею, концепцию. Ничего подобного на самом деле нет у нас. С наибольшей вероятностью это свидетельствует о завиральности концепции, да не впервой.

>Классика сия, увы не разу себя не оправдала, ибо грешила определенным "экстремизмом", расходящимся с реальностью.

Как это? А мировые войны? А поколения инженеров, воспитанных на этих идеях? Или Вы о том, что идеи эти не реализовывались «чисто»? Так главное-то подход, способ, методология, в меняющемся мире и решения меняются. Смешно было бы, если б Этьен или Фуллер пропагандировали б идею противотанкового ОБТ, вроде нынешних. К чему подобные монстры тогда? Зачем сосредотачиваться на противотанковой обороне — частной, третьестепенной задаче даже нынче?

>Бронирование, защищающее от пулемета обычного калибра, хорошо для БРМ, но плохо для машины сопровождения конвоев - там нужно держать РПГ и мины. А про подход к защите машины для боя в городе вообще отдельный разговор. В любом случае это больше прелагаемого Вами.

Я предлагаю платформу. В любом из случаев превосходящую грузовик или авто защищённостью. Гусеничный движитель обладает большой несущей способностью, возможностью сильно увеличить вес машины. Но иногда этого не нужно.

>В чем избыток ТТХ "Визеля" и "Скорпиона"?

Например, в скорости и запасе хода, вооружённости.

>Для каких задач? И чем не удовлетворяет БРДМ?

Я сейчас пытаюсь подойти к задачам от облика, максимально «архаичного». Рассуждать так можно, служить нельзя, понимаю. БРДМ имеет невысокую проходимость и великоват, но может подошёл бы, несколько изменённый. Возможно, гусеничный движитель не актуален нынче на лёгкой и дешёвой машине. Это проблема.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (28.01.2003 20:59:03)
Дата 29.01.2003 13:50:21

Re: Здесь означает...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>Основное моё тут убеждение: не следует думать, что ОБТ может решить все задачи БГМ.

Все задачи, естественно, не могут. Они решают задачи "тяжелой бронетехники", объединяяя функции тяжелых и средних танков.

>Нет, не надо ярлычков. Ныне все нескоротечные войны — «партизанские». Прикажете забыть?

Ну почему же? Пограничные индо-пакистанские конфликты, ирано-иракская война (вот уж пример нескоротечной и непартизанской войны). Там обеими сторонами применялся весь спектр современных средств поражения, включая ОМП.

>>Неадекватная сложность в эксплуатации - тенденцию к усложнению имеет практически вся бронетехника, в основном за счет систем управления, кстати, предложенную Вами "танкетку нового поколения" тоже по сложности с Фуллеровской не сравнить:)
>
>И это печалит, но ведь прогресс средств обеспечения и распространённости ключевых навыков тоже впечатляющ? Кое-чего в 1917 году остро недоставало. Даже надёжность, пусть и более сложных систем возросла.

Правильно, и это-то как раз и компенсирует усложненность в эксплуатации современной техники.

>А если развалины Грозного воспринять как систему фортификаций? А простенькие каналы через поле? Вы уверены, что все они преодолимы легко? Я вот люблю ходить пешком по окрестностям. Выходишь на опушку, впереди поле, на глаз ровное совершенно, только цепь кустиков угадывается. Приближаешься к кустикам, оказывается это речушка со скользкими почти отвесными берегами, ниже уровня поля более чем на 2 метра, от склона до склона метров 8-10. ОБТ пройдёт непременно? А я этих речушек повстречал немало, в Восточной Пруссии любили ирригацию и весьма толстые стены.

Здесь, в виду недостаточной моей компетентности, Вам лучше обратиться к специалисту по подвижности, например В.Чобитку. С моей точки зрения, рельеф Восточной Пруссии для ОБТ преодолим.

>Как ersatz много что применяется. Даже ПТ-76 не для того, это ж мореходный танк. То, что ныне кое-что делается в этом направлении, радует, но можно ли говорить, что что-то уже сделано? Тут и сейчас я предлагаю частную идею, концепцию. Ничего подобного на самом деле нет у нас. С наибольшей вероятностью это свидетельствует о завиральности концепции, да не впервой.

ПТ-76 изначально не мореходный (для "мореходного" варианта пришлось создавать специальную модификацию), а плавающий легкий танк нового поколения, с задачами, характерными для этого вида бронетехники, в том числе и разведки. Сделано же на самом деле довольно много, правда, не на гусеничной, а на колесной базе. Вооруженные варианты "Водника", его конкуренты и многое другое Вы можете увидеть в репортажах Кирасира из Бронниц. Другое дело в отсутствии средств на массовый выпуск.

>>Классика сия, увы не разу себя не оправдала, ибо грешила определенным "экстремизмом", расходящимся с реальностью.
>
>Как это? А мировые войны? А поколения инженеров, воспитанных на этих идеях? Или Вы о том, что идеи эти не реализовывались «чисто»? Так главное-то подход, способ, методология, в меняющемся мире и решения меняются.

Все, заслуживающее внимания в методологии Фуллера, Этьенна и их последователей было творчески развито, прошло проверку в WWII, послевоенных локальных конфликтах и в "исправленном и дополненном" варианте существует и поныне.

>Смешно было бы, если б Этьен или Фуллер пропагандировали б идею противотанкового ОБТ, вроде нынешних. К чему подобные монстры тогда? Зачем сосредотачиваться на противотанковой обороне — частной, третьестепенной задаче даже нынче?

НАТОвцы в 80-х гг с Вами бы не согласились. Более того, концепция "танка-истребителя" появилась именно в 30-х.

>>В чем избыток ТТХ "Визеля" и "Скорпиона"?
>
>Например, в скорости и запасе хода, вооружённости.

Для разведывательной машины нужна скорость а для патрульной - вооруженность ХОТЯ БЫ на уровне данных образцов. А защищенность для патрульной машины недостаточна у обоих.

>Я сейчас пытаюсь подойти к задачам от облика, максимально «архаичного». Рассуждать так можно, служить нельзя, понимаю. БРДМ имеет невысокую проходимость и великоват, но может подошёл бы, несколько изменённый. Возможно, гусеничный движитель не актуален нынче на лёгкой и дешёвой машине. Это проблема.

В общем-то, обычно применяется обратный подход - от задач к формированию облика. И нередко получается, что задачам действительно вполне удовлетворяют имеющиеся образцы при некоторой модернизации.

С уважением, А.Сергеев
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (28.01.2003 20:59:03)
Дата 28.01.2003 21:04:09

Re: Здесь означает...

Привет!
>Добрый вечер.

>>Гм, а к чему ОБТ малоприспособлен?
>
>Дык, писал же? Основное моё тут убеждение: не следует думать, что ОБТ может решить все задачи БГМ.

Так никто и не думает. ОБТ призван решать задачи, которые ранее решали средние и тяжелые танки. Не более того. Все задачи БГМ на ОБТ никто не возлагает.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (28.01.2003 21:04:09)
Дата 28.01.2003 21:29:22

Ваше возражение академично, не из плоти жизни, тыскыть

Здравствуйте, уважаемый Василий.

>Так никто и не думает. ОБТ призван решать задачи, которые ранее решали средние и тяжелые танки. Не более того. Все задачи БГМ на ОБТ никто не возлагает.

Если кто-то рассуждает так, будто ОБТ решает все задачи, то он так и думает или не думает, что одно и тоже. Если в стране строят БГМ только в виде ОБТ и спецмашин, то таки означает сиё, что заказчик так думает/недодумывает. Моё же утверждение абсолютно простое, потому служит основой, отправной точкой. На свежесть не претендует, потому надеюсь его не надо обосновывать.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (28.01.2003 21:29:22)
Дата 28.01.2003 21:45:17

Мое возражение - факт. Ваши домыслы из крайней плоти

Привет!

>Если кто-то рассуждает так, будто ОБТ решает все задачи, то он так и думает или не думает, что одно и тоже.

До Вас о рассуждающих так не слышал.

>Если в стране строят БГМ только в виде ОБТ и спецмашин, то таки означает сиё, что заказчик так думает/недодумывает.

Это в какой стране так строят БГМ?

>Моё же утверждение абсолютно простое, потому служит основой, отправной точкой. На свежесть не претендует, потому надеюсь его не надо обосновывать.

Не понял, какой утверждение, для чего отправной точкой и почему оно уже несвежее?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/