От een
К tsa
Дата 28.01.2003 18:20:23
Рубрики Прочее; Политек;

Бритва Оккама - это только гносеологический метод, а не жупел (+)

Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:) На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.

Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?

К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает, сводя все к борьбе субъектов.

Много конечно подделок, но подделки "невозможны без парадигмы реального действия" (Головин).

>Здравствуйте !

>1) Их теории изобретают кучу лишних сущностей.
>2) Их теории требуют нереально сильной детерминированности мира.

>С уважением tsa.
От tsa
К een (28.01.2003 18:20:23)
Дата 28.01.2003 18:31:43

Re: Бритва Оккама...

Здравствуйте !

>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)

Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.

Прекрасный пример его использование - отказ от "эфира" после опытов Майкельсона-Морли. Когда выяснилось, что эфир нельзя обнаружить совсем ни как, от него просто отказались.

>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?

Никак я атеист.

>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает

Угу. Примерно как фраза "на всё воля божья" заменяет всю науку.

С уважением tsa.
От een
К tsa (28.01.2003 18:31:43)
Дата 28.01.2003 18:48:33

Re: Бритва Оккама...

>Здравствуйте !

>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>
>Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.
Понимаю, все сказанное остается в силе.

>Прекрасный пример его использование - отказ от "эфира" после опытов Майкельсона-Морли. Когда выяснилось, что эфир нельзя обнаружить совсем ни как, от него просто отказались.

Этого не надо, я сам физик:) Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей. Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?

>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>
>Никак я атеист.

Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?

>>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает
>
>Угу. Примерно как фраза "на всё воля божья" заменяет всю науку.

>С уважением tsa.
С уважением,
еен
От Игорь Куртуков
К een (28.01.2003 18:48:33)
Дата 28.01.2003 19:14:43

Ре: Бритва Оккама...

>>Вы не понимаете Оккамовского принципа.

Присоединяюсь. Принцип Оккама предписывает критерий выбора одной из гипотез. Выбор из каких конкурирующих гипотез происходит в вашем примере?

> Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?

Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.
От een
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:14:43)
Дата 28.01.2003 19:53:17

Ре: Бритва Оккама...

>>>Вы не понимаете Оккамовского принципа.
>
>Присоединяюсь. Принцип Оккама предписывает критерий выбора одной из гипотез. Выбор из каких конкурирующих гипотез происходит в вашем примере?

Попробуйте применить этот схоластический принцип ГДЕ-УГОДНО. Что выбрать - теорию теплорода или молекулярно-кинетическую? (Математический аппарат эквивалентен, сколько где "сущностей" уж и не знаю). Теорию коперника или птолемея (Обе тождественны математически). Как махать бритвой Оккама в случае, скажем, формулы планетных расстояний (выведенная Кеплером вопиюще гностическая, пифагорейская формула на основе вписанных многогранников гораздо точнее описывает их, чем эмпирическое правило Тициуса-Боде)?

>> Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?
>
>Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.


Въехал как раз, вместо "ненужного" эфира взяли и ввели две эквивалентных массы, абсолютно идентичных экспериментально, но сущностно различных:) Я здесь и сейчас не собираюсь доказывать нужность эфира - я показываю, что отсекать ненужные сущности пока что удается только еще менее нужными.

А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
весьма интересна. Неужели дело в Ефремове, неосторожно вынесшем ее в заголовок? А как же с принципом "что вверху, то и внизу", например7 Такой же, кстати, глубокий.

С уважением,
еен
От Игорь Куртуков
К een (28.01.2003 19:53:17)
Дата 28.01.2003 20:29:47

Ре: Бритва Оккама...

>Попробуйте применить этот схоластический принцип ГДЕ-УГОДНО.

Что за проблемы? Постоянно применяю.

> Что выбрать - теорию теплорода или молекулярно-кинетическую? (Математический аппарат эквивалентен, сколько где "сущностей" уж и не знаю).

Что-то сомнения меня берут насчет эквивалентности матаппарата. В теории теплорода статистика не используется.

Однако по принципу Оккама естествено выбирается гипотеза без теплорода

> Теорию коперника или птолемея (Обе тождественны математически).

А это просто враки. Теория Птолемея ето первые два только члена ряда Фурье (деферент и эпицикл) в разложении видимого движения планет по горизонту. Когда выяснилась недостаточная точность этого дела, пришлось вводить эпициклы на эпициклах. И так 80 раз.

По критерию Оккама теория Коперника естественно предпочтительнее, ибо убирает все эпициклы (число которых к 16 веку дошло до 80) и оставляет только орбиты. Кроме того обьяснает особое положение Солнца, которое у Птолемея эпицикла не имело, и управлаяло движениями остальных планет.

А далее обьяснаыет нам явление звездного параллакса и фазы Венеры.

>>Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.
>

>Въехал как раз, вместо "ненужного" эфира взяли и ввели две эквивалентных массы

Кто ввел? Нельзя ли ссылочку на работу.

> Я здесь и сейчас не собираюсь доказывать нужность эфира - я показываю, что отсекать ненужные сущности пока что удается только еще менее нужными.

Пока не показали.

>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов весьма интересна. Неужели дело в Ефремове, неосторожно вынесшем ее в заголовок?

Ефремовская бритва совсем другой природы.
От Bigfoot
К een (28.01.2003 19:53:17)
Дата 28.01.2003 20:03:04

Ваша ошибка. (+)

Вы постоянно пытаетесь сделать вывод из того, что неверная в основе теория может в частном случае давать верные результаты.
Математическая тождественность для ЧАСТНЫХ случаев не означает тождественности как таковой. Теория не должна противоречить ВСЕМУ имеющемуся набору фактов. А Вы постоянно с этим набором ловчите - выбираете только те, что Вам угодны.

>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
Это не схолластический принцип, это очень конструктивный и полезный принцип, позволяющий достичь непротиворечивого описания, имеющего предсказательную силу.

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 20:03:04)
Дата 28.01.2003 20:13:17

Нет (+:)


>Математическая тождественность для ЧАСТНЫХ случаев не означает тождественности как таковой. Теория не должна противоречить ВСЕМУ имеющемуся набору фактов.

Нет - и вот пример. Теория Птолемея и теория Коперника имеют тождественный математический аппарат, не противоречат всему имеющемуся набору фактов и в корне непримиримы друг с другом.


>>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
>Это не схолластический принцип, это очень конструктивный и полезный принцип, позволяющий достичь непротиворечивого описания, имеющего предсказательную силу.

Это заклинание. Бритвой Оккама доказывалось сначала бытие Бога, а теперь ею Вы его отрицаете. Дело не в бритве (толку от нее, как от законов диалектики), а от того, в чьи руки попала.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением,
еен
От Bigfoot
К een (28.01.2003 20:13:17)
Дата 28.01.2003 20:19:20

Да, да... :) (+)

>Нет - и вот пример.
Да. Ибо пример не в кассу.

>Теория Птолемея и теория Коперника имеют тождественный математический аппарат, не противоречат всему имеющемуся набору фактов
Сие неверно. Теория Птолемея противоречит.

>Это заклинание.
Это констатация.

>Бритвой Оккама доказывалось сначала бытие Бога
Кем и как?

>а теперь ею Вы его отрицаете. Дело не в бритве (толку от нее, как от законов диалектики)
От законов диалектики толку предостаточно. На самом деле, законы диалектики - это в большинстве своем законы самоорганизации в неравновесных системах. :)

>а от того, в чьи руки попала.
Ну, вот это уже действительно заклинание... :)

Всего наилучшего,
ЙетиЧ
От tsa
К een (28.01.2003 18:48:33)
Дата 28.01.2003 19:10:13

Re: Бритва Оккама...

Здравствуйте !

>>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>>
>>Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.
>Понимаю, все сказанное остается в силе.

Тогда я сказанного вами не понимаю. "Мусор" в геноме виден. Как при помощи Оккамовского принципа можно отрицать существование того, существование чего уже доказано, я не понимаю.

Если у нас есть две точки из графика и ни какой другой информации, то принцип Оккама говорит: "будем считать, что этот график - прямая".
Однако в случае обнаружения третьей точки, не тежащей на одной прямой с первыми, он вовсе не требует игнорировать её, дабы не усложнять теорию.

>Этого не надо, я сам физик:)

А я нет. :)

>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.

Вот и нет. Это единственный способ объяснить ВСЕ факты, а не часть. Даже в школьном курсе физики проходят опыты показывающие и свойства света как частицы и опыты показывающие свойства света как волны.

>Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?

Она удобная ибо проста. Легче придумать бога кидающего молнию, чем разработать теорию электромагнетизма.

С уважением tsa.
От een
К tsa (28.01.2003 19:10:13)
Дата 28.01.2003 20:01:20

Re: Бритва Оккама...

>Здравствуйте !

>>>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>>>
>>>Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.
>>Понимаю, все сказанное остается в силе.
>
>Тогда я сказанного вами не понимаю. "Мусор" в геноме виден. Как при помощи Оккамовского принципа можно отрицать существование того, существование чего уже доказано, я не понимаю.

Только что написал - существование теплорода было бритвой доказано, бритвой и отвергнуто.

>Если у нас есть две точки из графика и ни какой другой информации, то принцип Оккама говорит: "будем считать, что этот график - прямая".
>Однако в случае обнаружения третьей точки, не тежащей на одной прямой с первыми, он вовсе не требует игнорировать её, дабы не усложнять теорию.
Бритва Оккама не для этих целей предназзначена.

>>Этого не надо, я сам физик:)
>
>А я нет. :)

>>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.
>
>Вот и нет. Это единственный способ объяснить ВСЕ факты, а не часть. Даже в школьном курсе физики проходят опыты показывающие и свойства света как частицы и опыты показывающие свойства света как волны.

Если Вы пытаетесь объяснить ВСЕ факты, в науке дделать нечего. Наука, кстати, никогда не объясняет ФАКТЫ. Она строит и объясняет модели, а уж проверка их правомочности - дело весьма скользкое. Давно уже доказано (причем разными способами) - подтверждение теории практикой не служит критерием истинности. Неверные теории могут подтверждаться практикой, использовать правильный мат. аппарат.

>>Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?
>
>Она удобная ибо проста. Легче придумать бога кидающего молнию, чем разработать теорию электромагнетизма.
Вряд ли его придумали. Вот Вы смогли бы? Боюсь, теорию электромагнетизма придумать легче:)

>С уважением tsa.
С уважением,
еен
От Bigfoot
К een (28.01.2003 20:01:20)
Дата 28.01.2003 20:08:50

Re: Бритва Оккама...

>Только что написал - существование теплорода было бритвой доказано
Не было.

>бритвой и отвергнуто.
А это было.

>Бритва Оккама не для этих целей предназзначена.
А для каких? :)
>Если Вы пытаетесь объяснить ВСЕ факты, в науке дделать нечего.
%)))))) Позвольте с Вами не согласиться. "Пытаться" и "объяснять" - разные вещи.

>Наука, кстати, никогда не объясняет ФАКТЫ.
Именно этим и занимается. Зуб даю! :)

>Она строит и объясняет модели, а уж проверка их правомочности - дело весьма скользкое.
Наука объясняет ФАКТЫ в рамках моделей. И с проверкой все в порядке.

>Давно уже доказано (причем разными способами) - подтверждение теории практикой не служит критерием истинности.
8))) Это кто ж доказал такое?

>Неверные теории могут подтверждаться практикой, использовать правильный мат. аппарат.
Не-а. Вы путаете "грязный эксперимент" или недостаточность экспериментальных данных с понятием "практика".

>Вряд ли его придумали. Вот Вы смогли бы? Боюсь, теорию электромагнетизма придумать легче:)
Зря так думаете. Возьмите Библию и учебник по теории поля (даже не квантовой!). Предложите репрезентативной выборке населения определить, что придумать сложнее. ;)))

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Куртуков
К tsa (28.01.2003 19:10:13)
Дата 28.01.2003 19:27:03

Ре: Бритва Оккама...

>>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.
>
>Вот и нет. Это единственный способ объяснить ВСЕ факты, а не часть. Даже в школьном курсе физики проходят опыты показывающие и свойства света как частицы и опыты показывающие свойства света как волны.

Корпускулярно-волновой дуализм выдумали философы-диаматчики. От них он в учебники и попал.
От Bigfoot
К een (28.01.2003 18:48:33)
Дата 28.01.2003 19:07:22

Re: Бритва Оккама...

>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.
В чем состоит невнятность? ИМХО, Вы путаете сложность описания и невнятность.

>Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны
Это лишь предположение, которое доказано лишь в пределах определенной точности измерений.

>но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?
Нет. Эти сущности не являются лишними, ибо их сокращение ведет к невозможности корректного описания имеющегося набора фактов.

>Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?
Какая? Троица? И в каких культурах она воспроизводится? Именно в смысле, "триединства"? Я просто не в курсе. Но объяснить, наверное, смогу... :)

Всего наилучшего,
Йети
От tarasv
К een (28.01.2003 18:20:23)
Дата 28.01.2003 18:30:00

Re: Бритва Оккама...

>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:) На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.

Может с мозгами, особенно фантазией хорошо, только вот с доказательствами обычно тухло так что в область верований, а не знаний.

>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?

Вот именно - какая такая гносеология к религии?
От een
К tarasv (28.01.2003 18:30:00)
Дата 28.01.2003 18:44:04

Re: Бритва Оккама...

>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:) На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.
>
> Может с мозгами, особенно фантазией хорошо, только вот с доказательствами обычно тухло так что в область верований, а не знаний.
Боюсь что это не всегда так, согласен со сказанным Выше -рассматривать нужно конкретные конспирологии.

>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>
> Вот именно - какая такая гносеология к религии?
Ну а как же? Теология, у нее свои методы... Не для этого форума

С уважением,
еен
От tarasv
К een (28.01.2003 18:44:04)
Дата 28.01.2003 20:12:34

Re: Бритва Оккама...

>>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>>
>> Вот именно - какая такая гносеология к религии?
>Ну а как же? Теология, у нее свои методы... Не для этого форума

И принцип бритвы Оккама не действует на догматы, т.к. это вопрос веры, а не разума. Так что Троица и конспирология - это вы ИМХО погорячились, конспирологи могут обидеться:) ведь в этом случае ничего обосновать нельзя можно только верить, не более.
От Bigfoot
К een (28.01.2003 18:20:23)
Дата 28.01.2003 18:26:56

А кто ее назвал жупелом? Просто лучшего метода пока не придумано. (+)

>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
Брррр... В чем они могут заключаться, сущности эти ЛИШНИЕ?

>На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.
С бритвой Оккама у них все в порядке. Они ее применяют ничтоже сумняшеся. Поэтому являются учеными. Не применяли бы - были бы шарлатанами.

>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
По-моему - типичная лишняя сущность, но некоторые со мной не согласятся.

>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает, сводя все к борьбе субъектов.
Введение новых причинно-следственных связей и субъектов и есть умножение сущностей.

>Много конечно подделок, но подделки "невозможны без парадигмы реального действия" (Головин).
Почему?

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 18:26:56)
Дата 28.01.2003 18:39:01

Re: А кто...

>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>Брррр... В чем они могут заключаться, сущности эти ЛИШНИЕ?

Вместо одной (или идеи, или Бога, или энтелехии, или души) - куча механистических причинно-следственных связей. Но это отдельная от темы форума тема (скаламбурил вот).

>>На самом деле хорошо, что у них плохо с бритвой Оккама - значит, свои мозги есть.
>С бритвой Оккама у них все в порядке. Они ее применяют ничтоже сумняшеся. Поэтому являются учеными. Не применяли бы - были бы шарлатанами.
То, что касается принципов познания - нельзя применять "ничтоже сумняшеся". Если точнее - это возможно только в периоды "нормальной науки" (в смысле Т. Куна). А так - догма, от нее вообще много вреда.

>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>По-моему - типичная лишняя сущность, но некоторые со мной не согласятся.
Здесь без комментариев, четко выраженная позиция.

>>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает, сводя все к борьбе субъектов.
>Введение новых причинно-следственных связей и субъектов и есть умножение сущностей.
Это вообще не так, а считать "умножением сущностей" рост числа учтенных причинно-следственных связей - так это вообще антинаучно как раз в Вашем смысле (чем лучше суть понимаешь явления, чем точнее модель - те больше причинно-следственных связей).

>>Много конечно подделок, но подделки "невозможны без парадигмы реального действия" (Головин).
>Почему?
Потому что нельзя подделать то, чего нет:)

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К een (28.01.2003 18:39:01)
Дата 28.01.2003 18:49:06

Re: А кто...

>Вместо одной (или идеи, или Бога, или энтелехии, или души)
... которая НИЧЕГО не объясняет и не обладает предсказательной силой.

> - куча механистических причинно-следственных связей. Но это отдельная от темы форума тема (скаламбурил вот).
Все эти связи не являются "лишними", ибо лишь с их помощью можно описать имеющийся набор фактов таким образом, что полученное описание будет иметь предсказательную силу.

>То, что касается принципов познания - нельзя применять "ничтоже сумняшеся".
Можно. Безо всякой опаски. Ибо этот принцип не отрицает познания, лишь помогает выбрать критерии.

>Если точнее - это возможно только в периоды "нормальной науки" (в смысле Т. Куна). А так - догма, от нее вообще много вреда.
Это не догма, это руководство к действию. :)

>Это вообще не так
А как?

>а считать "умножением сущностей" рост числа учтенных причинно-следственных связей - так это вообще антинаучно
Почему? Кстати, Вы - не знаю, сознательно или нет - подменили понятия. Учтенная причинно-следственная связь не является "лишней сущностью", но для "учета" требуется ДОКАЗАТЕЛЬСТВО наличия таковой. Вы же предлагаете учитывать под "связью" любое предположение о наличии таковой, что, действительно, антинаучно.

>как раз в Вашем смысле (чем лучше суть понимаешь явления, чем точнее модель - те больше причинно-следственных связей).
Не обязательно. Сие не есть критерий.

>Потому что нельзя подделать то, чего нет:)
Ок. Применим иной термин - "фальсифицировать". Возражения будут?

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 18:49:06)
Дата 28.01.2003 19:40:12

Re: А кто...

>>Вместо одной (или идеи, или Бога, или энтелехии, или души)
>... которая НИЧЕГО не объясняет и не обладает предсказательной силой.
Это не так и в отношении объяснений, и в отношении предсказаний. Об этом - к Фейерабенду. Новые теории - не всегда лучше старых. В смысле точности предсказаний в том числе.

>> - куча механистических причинно-следственных связей. Но это отдельная от темы форума тема (скаламбурил вот).
>Все эти связи не являются "лишними", ибо лишь с их помощью можно описать имеющийся набор фактов таким образом, что полученное описание будет иметь предсказательную силу.
Здесь уже изначальная мысль затеряна. Каждый раз в конкретной ситуации нужно определять - лишняя сущность, или нет.


>>То, что касается принципов познания - нельзя применять "ничтоже сумняшеся".
>Можно. Безо всякой опаски. Ибо этот принцип не отрицает познания, лишь помогает выбрать критерии.
Нельзя. Думающему человеку ничего нельзя применять "без опаски". Оцените "целесообразность строительства моста с точки зрения щуки". Щука, осознающая себя щукой (конспиролог), глубже понимает реальность, чем щука, считающая себя венцом творения, пытающаяся анализировать ситуацию исходя только из данных ей в личном опыте пластов реальности. Их (может быть, кто знает?) гораздо больше, чем доступно данному конкретному человеку или культуре.

>>Если точнее - это возможно только в периоды "нормальной науки" (в смысле Т. Куна). А так - догма, от нее вообще много вреда.
>Это не догма, это руководство к действию. :)
:)))

>>Это вообще не так
>А как?
>(((Введение новых причинно-следственных связей и субъектов и есть умножение сущностей.
Это вообще не так)))
Конспирологии вообще плевать на число сущностей - где больше, а где меньше. В целом - их становится меньше.


>>а считать "умножением сущностей" рост числа учтенных причинно-следственных связей - так это вообще антинаучно
>Почему? Кстати, Вы - не знаю, сознательно или нет - подменили понятия. Учтенная причинно-следственная связь не является "лишней сущностью", но для "учета" требуется ДОКАЗАТЕЛЬСТВО наличия таковой. Вы же предлагаете учитывать под "связью" любое предположение о наличии таковой, что, действительно, антинаучно.
Нет, подмены не было. Причинно-следственная связь может быть сущностью (в Ваших терминах), ею может быть и факт. Ведь наука, вооруженная принципом Оккама, может ой как яростно отрицать падение камней с неба на Землю - тоже ведь "лишние сущности".

>>как раз в Вашем смысле (чем лучше суть понимаешь явления, чем точнее модель - те больше причинно-следственных связей).
>Не обязательно. Сие не есть критерий.
? Чем больше факторов учтено, тем точнее прогнозы.

>>Потому что нельзя подделать то, чего нет:)
>Ок. Применим иной термин - "фальсифицировать". Возражения будут?
Конечно! Чего нет - и фальсифицировать нельзя!

Всего наилучшего,
еен

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К een (28.01.2003 19:40:12)
Дата 28.01.2003 19:56:17

Re: А кто...

>Это не так и в отношении объяснений, и в отношении предсказаний.
Что именно "не так"?

>Об этом - к Фейерабенду.
А своими словами? Вкратце?

>Новые теории - не всегда лучше старых. В смысле точности предсказаний в том числе.
Естественно. Только это АБСОЛЮТНО другой вопрос.

>Здесь уже изначальная мысль затеряна.
Нет. Никуда она не делась. Разве что, Вы за ней не уследили... :)

>Каждый раз в конкретной ситуации нужно определять - лишняя сущность, или нет.
Несомненно. Только мысль была совсем о другом.

>Нельзя. Думающему человеку ничего нельзя применять "без опаски".
Хорошо. Применяйте "с опаской". :)

>Оцените "целесообразность строительства моста с точки зрения щуки".
Я не люблю пустых аналогий.

>Их (может быть, кто знает?) гораздо больше, чем доступно данному конкретному человеку или культуре.
Докажите сие, и я с Вами соглашусь.

>Это вообще не так)))
А КАК???

>Конспирологии вообще плевать на число сущностей - где больше, а где меньше. В целом - их становится меньше.
Не становится. В целом. А наоборот, увеличивается. Что уже демонстрировали выше.

>Нет, подмены не было.
Была-была! "У меня все ходы записаны!" (с) :)))

>Причинно-следственная связь может быть сущностью (в Ваших терминах), ею может быть и факт.
И что из этого следует?

>Ведь наука, вооруженная принципом Оккама, может ой как яростно отрицать падение камней с неба на Землю - тоже ведь "лишние сущности".
О чем именно Вы ведете речь? Какие камни падают с неба на землю? Кто их отрицает/отрицал? Беспредметность не способствует пониманию.

>? Чем больше факторов учтено, тем точнее прогнозы.
Не все факторы являются значимыми. Можно учитывать бесконечное количество факторов, но точность не возрастет.

>Конечно! Чего нет - и фальсифицировать нельзя!
А вот тут Вы абсолютно неправы. МОЖНО! Можно сфальсифицировать документы, которых никода не было и не могло быть, а потом их использовать для "доказательств".

Всего наилучшего,
Йети