От Малыш
К В. Кашин
Дата 28.06.2012 20:58:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Полугусеничниками занимались...

>Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях.

Не путайте нужду с добродетелью. Я уже задолбался приводить пример: в мирное время от предложения принять на вооружение Т-60 ГАБТУ обнял бы коллективный кондрат невзирая на всю его (Т-60) пригодность к массовому выпуску и использованию в мехсоединениях (танковые бригады). ЗиС-42 - это точно такой же паллиатив военного времени.

>... нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше.

Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"

> Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск.

Ранний этап строительства механизированных войск завершился году так в 1932-м примерно. Изложите ЯВНУЮ ОШИБОЧНОСТЬ распределения приоритетов по состоянию на 1932-й год.

>Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х...

Ага. У нас еще своего автопроизводства толком нет, но мы приступаем к масштабным работам по полугусу. К масштабным работам по чему еще надо было приступить? Подкалибы? Кумулятив? Ракеты? Реактивная авиация? Нанотехнологии?

>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...

ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат? Напомню, что у Захара грузоподъемность 3 тонны и расход топлива по шоссе 29 л на 100 км, а у ЗиС-42 - 2.25 и 60 соответственно.

>А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .

Обожаю "глубоких экономов" (с) Пушкин: начиная с желания "экономить", они неизбежно забирают в многократное увеличение расходов - то им специализированное производство угробища подай, то танков сделай вдвое меньше при той же численности запчастей и комплектующих и более высоком числе вспомогательной техники...
От В. Кашин
К Малыш (28.06.2012 20:58:08)
Дата 29.06.2012 12:09:24

Re: Полугусеничниками занимались...

Добрый день!
>>Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях.
>
>Не путайте нужду с добродетелью. Я уже задолбался приводить пример: в мирное время от предложения принять на вооружение Т-60 ГАБТУ обнял бы коллективный кондрат невзирая на всю его (Т-60) пригодность к массовому выпуску и использованию в мехсоединениях (танковые бригады). ЗиС-42 - это точно такой же паллиатив военного времени.
 Ну так это проблема ГАБТУ, что у него настал бы кондрат при виде безусловно полезной и нужной машины. А вот при виде Т-37, Т-38 у них кондрат, увы, не настал...
>>... нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше.
>
>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
 Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?
>> Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск.
>
>Ранний этап строительства механизированных войск завершился году так в 1932-м примерно. Изложите ЯВНУЮ ОШИБОЧНОСТЬ распределения приоритетов по состоянию на 1932-й год.
 Как Вам уже написали, даже в РККА начала тридцатых нужность полугусеничника осознавалась и была заказана его разработка за рубежом. Вот относительная ценность полугусеничника, видимо, осозновалась не вполне. А именно, что его отсутствие умножает значительную часть средств потраченных на танчеги на 0.
>>Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х...
>
>Ага. У нас еще своего автопроизводства толком нет, но мы приступаем к масштабным работам по полугусу. К масштабным работам по чему еще надо было приступить? Подкалибы? Кумулятив? Ракеты? Реактивная авиация? Нанотехнологии?
 У нас и танкового производства толком не было, как и многих других. Что не мешало приступить к работам над Т-28 в 1930 г.
>>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...
>
>ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат? Напомню, что у Захара грузоподъемность 3 тонны и расход топлива по шоссе 29 л на 100 км, а у ЗиС-42 - 2.25 и 60 соответственно.
 Специализированный агрегат во-первых производился на базе Захара, на том же заводе, обладая высокой степенью взаимозаменяемости с ним. Что позволяло именно варьировать выпуск.
>>А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .
>
>Обожаю "глубоких экономов" (с) Пушкин: начиная с желания "экономить", они неизбежно забирают в многократное увеличение расходов - то им специализированное производство угробища подай, то танков сделай вдвое меньше при той же численности запчастей и комплектующих и более высоком числе вспомогательной техники...
 Да не уверен, что будет многократное увеличение расходов. Например, все советские довоенные программы разработки и производства плавающих танков - это химически чистое зло и отопление атмосферы рублевыми и долларовыми купюрами. Такого уж точно во всем мире никто не совершал - это все оригинальность и самобытность, творчество играющее в попе. Только за счет экономии и денег, и материалов, и инженерных кадров на узкоспециализированных машинах, полезность которых была достоверно ничтожной можно немало было выгадать. Добавим еще выпуск Т-27 - хотя,Вы, несомненно,найдете и в этом свою пользу. Ну а дальше да, можно уже обсудить масштабы выпуска прочих видов советского металлолома (БТ, прежде всего).

С уважением, Василий Кашин
От Коля-Анархия
К В. Кашин (29.06.2012 12:09:24)
Дата 29.06.2012 12:18:54

про польшу вас подло обманули...

Приветствую.

>>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
> Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?

...как раз в разработке новых (малосерийных) образцов польша была более чем на уровне... достаточно посмотреть на их развитие викерса 6-титонного... да и многое другое у них было очень не плохо, только в маленьком количестве энто делалось...

С уважением, Коля-Анархия.
От В. Кашин
К Коля-Анархия (29.06.2012 12:18:54)
Дата 29.06.2012 12:25:20

Re: про польшу

Добрый день!
>Приветствую.

>>>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
>> Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?
>
>...как раз в разработке новых (малосерийных) образцов польша была более чем на уровне... достаточно посмотреть на их развитие викерса 6-титонного... да и многое другое у них было очень не плохо, только в маленьком количестве энто делалось...
 Где на уровне? Да, их вариант виккерса был получше нашего, да и только. СССР еще в начале 30-х запустил в серию Т-28 который в целом был оригинальной разработкой (сворована была компоновка) и круто смотрелся на мировом уровне и осилил массовое производство и развитие куда более сложных Кристи. В сфере автопрома у поляков самостоятельного творчества было ЕМНИП меньше - такой линейки как СССР создал на базе ЗиСа и ГАЗа они не родили.

С уважением, Василий Кашин
От Коля-Анархия
К Малыш (28.06.2012 20:58:08)
Дата 28.06.2012 22:13:34

пардон, но Вы немного не правы...

Приветствую.

>>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...
>
>ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат?

именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус... 12-тонный... и успешно разрабатывается - от него происходят все остальные немецкие тягачи...
но в ссср его не принимает из-за того, что у него шахматная подвеска...

С уважением, Коля-Анархия.
От Малыш
К Коля-Анархия (28.06.2012 22:13:34)
Дата 29.06.2012 07:33:42

Re: пардон, но

>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...

Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .
От Коля-Анархия
К Малыш (29.06.2012 07:33:42)
Дата 29.06.2012 09:10:41

Re: пардон, но

Приветствую.
>>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...
>
>Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .

я к тому, что желательность машины вполне осознавалась и работы по разработке/приобретению вполне себе велись... только те у кого заказали проэкт придумали настолько сложный хайтечь, что (как я подозреваю) у производственников волосы стали дыбом ВЕЗДЕ...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (29.06.2012 09:10:41)
Дата 29.06.2012 09:21:17

иесли мне не изменяет склероз...

Приветствую.
>Приветствую.
>>>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...
>>
>>Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .
>
>я к тому, что желательность машины вполне осознавалась и работы по разработке/приобретению вполне себе велись... только те у кого заказали проэкт придумали настолько сложный хайтечь, что (как я подозреваю) у производственников волосы стали дыбом ВЕЗДЕ...

...там были небольшие сложности с обслуживанием... т.е. нужно было ежедневно шприцевать траки (все. поштучно) и очень внимательно следить на чистотой у катков...

С уважением, Коля-Анархия.
От Bronevik
К Коля-Анархия (29.06.2012 09:21:17)
Дата 29.06.2012 12:58:25

там в гусенице, ЕМНИП, были игольчатые подшипники. (-)
От Коля-Анархия
К Bronevik (29.06.2012 12:58:25)
Дата 29.06.2012 13:07:44

я могу плохо помнить... инстракшин читал очень давно.... (-)