От Малыш
К Begletz
Дата 28.06.2012 18:29:21
Рубрики WWII; Танки;

Re: Не верю

>что страна, создавшая Т-34 и КВ не могла создать адекватный грузовик.

... что страна, построившая больше тысячи подлодок, не смогла построить авианосный флот. Не верю, что страна, построившая эффективный авианосный флот, не смогла построить армаду стратегических бомбардировщиков. Не верю, что страна, создавшая Т-34 и КВ, не могла создать БТР. Мне продолжать, или уже все понятно?
От Begletz
К Малыш (28.06.2012 18:29:21)
Дата 29.06.2012 17:05:20

Re: Не верю

>>что страна, создавшая Т-34 и КВ не могла создать адекватный грузовик.
>
>... что страна, построившая больше тысячи подлодок, не смогла построить авианосный флот. Не верю, что страна, построившая эффективный авианосный флот, не смогла построить армаду стратегических бомбардировщиков. Не верю, что страна, создавшая Т-34 и КВ, не могла создать БТР. Мне продолжать, или уже все понятно?

Полемический прием: доведение тезиса оппонента до абсурда.

Это все вопрос приоритетов, как они расставлены. Хотели бы немцы строить авианосцы вместо Бисмарка с Тирпицем--построили бы.

Применительно к СССР, могли и БТР, и тяжелые грузовики. За счет чего? Флота, в 1ю очередь. Нафиг СССР линкоры не сдались. Во 2ю, сократить число моделей танков.
От В. Кашин
К Малыш (28.06.2012 18:29:21)
Дата 28.06.2012 19:01:33

Полугусеничниками занимались же?

Добрый день!
неужели, в случае придания им высокого приоритета, снятия с разработки-производства картонных танков части кадров и ресурсов не удалось бы довести до ума и массового выпуска одну модель полугусеничника? В реальности, когда приперло, то весьма скудными ресурсами доработали ненадежный ЗиС-22, сделали ЗиС-42 и производили до 1946 года. Если бы занимались темой с самого начала, последовательно и с большим размахом - что мешало получить отработанный вездеход еще к 1939?
С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (28.06.2012 19:01:33)
Дата 28.06.2012 19:17:33

Re: Полугусеничниками занимались...

>неужели, в случае придания им высокого приоритета, снятия с разработки-производства картонных танков части кадров и ресурсов не удалось бы довести до ума и массового выпуска одну модель полугусеничника? В реальности, когда приперло, то весьма скудными ресурсами доработали ненадежный ЗиС-22, сделали ЗиС-42 и производили до 1946 года.

Это от безысходности. У ЗиС-42 такой перечень недостатков, что только ой.

>Если бы занимались темой с самого начала, последовательно и с большим размахом - что мешало получить отработанный вездеход еще к 1939?

"Если бы занимались темой идренБатона с самого 1918 г., последовательно и с размахом - что мешало получить батон и средства доставки еще к сорок первому?" (с) Я понимаю, что сложного прошу, но Вы уж сделайте над собой титаническое усилие и осознайте, что дата "22.06.1941" не горит на стене Кремля огненными письменами с дореволюционного времени. Тема была важна, занимались с возможным приоритетом. Не преуспели. Очередной подход к снаряду в аккурат на сорок первый - сорок второй годы запланировали. Но не срослось.
От В. Кашин
К Малыш (28.06.2012 19:17:33)
Дата 28.06.2012 19:53:01

Re: Полугусеничниками занимались...

Добрый день!
>>неужели, в случае придания им высокого приоритета, снятия с разработки-производства картонных танков части кадров и ресурсов не удалось бы довести до ума и массового выпуска одну модель полугусеничника? В реальности, когда приперло, то весьма скудными ресурсами доработали ненадежный ЗиС-22, сделали ЗиС-42 и производили до 1946 года.
>
>Это от безысходности. У ЗиС-42 такой перечень недостатков, что только ой.
 У Т-34 тоже перечень недостатков что только ой. Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях. По факту, даже такой, какой он был он считался полезным, выпускался и использовался всю войну (и даже после нее)
>>Если бы занимались темой с самого начала, последовательно и с большим размахом - что мешало получить отработанный вездеход еще к 1939?
>
>"Если бы занимались темой идренБатона с самого 1918 г., последовательно и с размахом - что мешало получить батон и средства доставки еще к сорок первому?" (с) Я понимаю, что сложного прошу, но Вы уж сделайте над собой титаническое усилие и осознайте, что дата "22.06.1941" не горит на стене Кремля огненными письменами с дореволюционного времени. Тема была важна, занимались с возможным приоритетом. Не преуспели. Очередной подход к снаряду в аккурат на сорок первый - сорок второй годы запланировали. Но не срослось.
 Данная аналогия хромает - нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше. Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск. Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х, закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации), получив к концу 1930-х налаженный серийный выпуск отработанного 3-х тонного полугусеничника. А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .
С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (28.06.2012 19:53:01)
Дата 28.06.2012 20:58:08

Re: Полугусеничниками занимались...

>Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях.

Не путайте нужду с добродетелью. Я уже задолбался приводить пример: в мирное время от предложения принять на вооружение Т-60 ГАБТУ обнял бы коллективный кондрат невзирая на всю его (Т-60) пригодность к массовому выпуску и использованию в мехсоединениях (танковые бригады). ЗиС-42 - это точно такой же паллиатив военного времени.

>... нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше.

Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"

> Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск.

Ранний этап строительства механизированных войск завершился году так в 1932-м примерно. Изложите ЯВНУЮ ОШИБОЧНОСТЬ распределения приоритетов по состоянию на 1932-й год.

>Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х...

Ага. У нас еще своего автопроизводства толком нет, но мы приступаем к масштабным работам по полугусу. К масштабным работам по чему еще надо было приступить? Подкалибы? Кумулятив? Ракеты? Реактивная авиация? Нанотехнологии?

>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...

ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат? Напомню, что у Захара грузоподъемность 3 тонны и расход топлива по шоссе 29 л на 100 км, а у ЗиС-42 - 2.25 и 60 соответственно.

>А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .

Обожаю "глубоких экономов" (с) Пушкин: начиная с желания "экономить", они неизбежно забирают в многократное увеличение расходов - то им специализированное производство угробища подай, то танков сделай вдвое меньше при той же численности запчастей и комплектующих и более высоком числе вспомогательной техники...
От В. Кашин
К Малыш (28.06.2012 20:58:08)
Дата 29.06.2012 12:09:24

Re: Полугусеничниками занимались...

Добрый день!
>>Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях.
>
>Не путайте нужду с добродетелью. Я уже задолбался приводить пример: в мирное время от предложения принять на вооружение Т-60 ГАБТУ обнял бы коллективный кондрат невзирая на всю его (Т-60) пригодность к массовому выпуску и использованию в мехсоединениях (танковые бригады). ЗиС-42 - это точно такой же паллиатив военного времени.
 Ну так это проблема ГАБТУ, что у него настал бы кондрат при виде безусловно полезной и нужной машины. А вот при виде Т-37, Т-38 у них кондрат, увы, не настал...
>>... нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше.
>
>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
 Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?
>> Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск.
>
>Ранний этап строительства механизированных войск завершился году так в 1932-м примерно. Изложите ЯВНУЮ ОШИБОЧНОСТЬ распределения приоритетов по состоянию на 1932-й год.
 Как Вам уже написали, даже в РККА начала тридцатых нужность полугусеничника осознавалась и была заказана его разработка за рубежом. Вот относительная ценность полугусеничника, видимо, осозновалась не вполне. А именно, что его отсутствие умножает значительную часть средств потраченных на танчеги на 0.
>>Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х...
>
>Ага. У нас еще своего автопроизводства толком нет, но мы приступаем к масштабным работам по полугусу. К масштабным работам по чему еще надо было приступить? Подкалибы? Кумулятив? Ракеты? Реактивная авиация? Нанотехнологии?
 У нас и танкового производства толком не было, как и многих других. Что не мешало приступить к работам над Т-28 в 1930 г.
>>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...
>
>ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат? Напомню, что у Захара грузоподъемность 3 тонны и расход топлива по шоссе 29 л на 100 км, а у ЗиС-42 - 2.25 и 60 соответственно.
 Специализированный агрегат во-первых производился на базе Захара, на том же заводе, обладая высокой степенью взаимозаменяемости с ним. Что позволяло именно варьировать выпуск.
>>А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .
>
>Обожаю "глубоких экономов" (с) Пушкин: начиная с желания "экономить", они неизбежно забирают в многократное увеличение расходов - то им специализированное производство угробища подай, то танков сделай вдвое меньше при той же численности запчастей и комплектующих и более высоком числе вспомогательной техники...
 Да не уверен, что будет многократное увеличение расходов. Например, все советские довоенные программы разработки и производства плавающих танков - это химически чистое зло и отопление атмосферы рублевыми и долларовыми купюрами. Такого уж точно во всем мире никто не совершал - это все оригинальность и самобытность, творчество играющее в попе. Только за счет экономии и денег, и материалов, и инженерных кадров на узкоспециализированных машинах, полезность которых была достоверно ничтожной можно немало было выгадать. Добавим еще выпуск Т-27 - хотя,Вы, несомненно,найдете и в этом свою пользу. Ну а дальше да, можно уже обсудить масштабы выпуска прочих видов советского металлолома (БТ, прежде всего).

С уважением, Василий Кашин
От Коля-Анархия
К В. Кашин (29.06.2012 12:09:24)
Дата 29.06.2012 12:18:54

про польшу вас подло обманули...

Приветствую.

>>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
> Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?

...как раз в разработке новых (малосерийных) образцов польша была более чем на уровне... достаточно посмотреть на их развитие викерса 6-титонного... да и многое другое у них было очень не плохо, только в маленьком количестве энто делалось...

С уважением, Коля-Анархия.
От В. Кашин
К Коля-Анархия (29.06.2012 12:18:54)
Дата 29.06.2012 12:25:20

Re: про польшу

Добрый день!
>Приветствую.

>>>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
>> Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?
>
>...как раз в разработке новых (малосерийных) образцов польша была более чем на уровне... достаточно посмотреть на их развитие викерса 6-титонного... да и многое другое у них было очень не плохо, только в маленьком количестве энто делалось...
 Где на уровне? Да, их вариант виккерса был получше нашего, да и только. СССР еще в начале 30-х запустил в серию Т-28 который в целом был оригинальной разработкой (сворована была компоновка) и круто смотрелся на мировом уровне и осилил массовое производство и развитие куда более сложных Кристи. В сфере автопрома у поляков самостоятельного творчества было ЕМНИП меньше - такой линейки как СССР создал на базе ЗиСа и ГАЗа они не родили.

С уважением, Василий Кашин
От Коля-Анархия
К Малыш (28.06.2012 20:58:08)
Дата 28.06.2012 22:13:34

пардон, но Вы немного не правы...

Приветствую.

>>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...
>
>ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат?

именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус... 12-тонный... и успешно разрабатывается - от него происходят все остальные немецкие тягачи...
но в ссср его не принимает из-за того, что у него шахматная подвеска...

С уважением, Коля-Анархия.
От Малыш
К Коля-Анархия (28.06.2012 22:13:34)
Дата 29.06.2012 07:33:42

Re: пардон, но

>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...

Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .
От Коля-Анархия
К Малыш (29.06.2012 07:33:42)
Дата 29.06.2012 09:10:41

Re: пардон, но

Приветствую.
>>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...
>
>Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .

я к тому, что желательность машины вполне осознавалась и работы по разработке/приобретению вполне себе велись... только те у кого заказали проэкт придумали настолько сложный хайтечь, что (как я подозреваю) у производственников волосы стали дыбом ВЕЗДЕ...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (29.06.2012 09:10:41)
Дата 29.06.2012 09:21:17

иесли мне не изменяет склероз...

Приветствую.
>Приветствую.
>>>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...
>>
>>Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .
>
>я к тому, что желательность машины вполне осознавалась и работы по разработке/приобретению вполне себе велись... только те у кого заказали проэкт придумали настолько сложный хайтечь, что (как я подозреваю) у производственников волосы стали дыбом ВЕЗДЕ...

...там были небольшие сложности с обслуживанием... т.е. нужно было ежедневно шприцевать траки (все. поштучно) и очень внимательно следить на чистотой у катков...

С уважением, Коля-Анархия.
От Bronevik
К Коля-Анархия (29.06.2012 09:21:17)
Дата 29.06.2012 12:58:25

там в гусенице, ЕМНИП, были игольчатые подшипники. (-)
От Коля-Анархия
К Bronevik (29.06.2012 12:58:25)
Дата 29.06.2012 13:07:44

я могу плохо помнить... инстракшин читал очень давно.... (-)