|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Exeter
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:24:54
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
Нет, разумеется.
>И немецким друзьям, уважаемый Дмитрий Козырев, потребовались все десятилетие 30-х гг., чтобы создать возможности для достижения оперативного успеха в применении мехчастей на организационном, управленческом и техническом (соответствующие танки) уровнях.
Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
>Собственно, именно поэтому все танковые державы мира тогда и занимались нащупыванием как наиболее выгодных технико-тактических свойств танков, так и методов их возможного боевого применения. А не бросались очертя голову создавать механизированные толпы.
Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2012 10:24:54)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:14:41
|
Re: Нет, разумеется.
>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
Но подошли к вопросу более разумно и существенно экономно.:)
>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>
>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);
б) неожиданно массовые потери в боях;
в) как итог - очень низкий КПД казалось бы мощной и многочисленной бронегруппировки.
>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
А почему? Неужели таки немцы смогли отобрать на нужные должности головатых офицеров и тем доказали свою уберменскость?:)) Почему наши имея ПРИНЦИПИАЛЬНО бОльший опыт - не смогли? т.е. - совсем не смогли?
>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
А чего 27-й?
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
марат
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 11:14:41)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:10:32
|
Re: Нет, разумеется.
Здравствуйте!
>
>"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
Есть мнение что данный лозунг использовался во внутри политической борьбе.
С уважением, Марат
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
марат (28.06.2012 14:10:32)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:32:08
|
Re: Нет, разумеется.
>Здравствуйте!
>>
>>"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
>Есть мнение что данный лозунг использовался во внутри политической борьбе.
А также для сытого прожигания бабла всякими коминтерновцами в европейских кабах, где они раздували жар мировой революции; ну и золотишком приторговывали... ;))
>С уважением, Марат
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
марат
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 14:32:08)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:38:44
|
Re: Нет, разумеется.
>А также для сытого прожигания бабла всякими коминтерновцами в европейских кабах, где они раздували жар мировой революции; ну и золотишком приторговывали... ;))
Вывод такой : либо вы много знаете, либо мало. О.Н. Кен в "Мобилизационное планирование и политические решения" придерживается точки зрения "использовали в политической борьбе".
>>С уважением, Марат
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Марат
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 11:14:41)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:51:28
|
Re: Нет, разумеется.
>>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>Но подошли к вопросу более разумно и существенно экономно.:)
У них были свои условия и свои представления об экономии.
Нам не годился их путь, им - наш.
>Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
> а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);
немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.
>б) неожиданно массовые потери в боях;
вряд ли.
>в) как итог - очень низкий КПД казалось бы мощной и многочисленной бронегруппировки.
но обеспечение расчетных темпов наступления и сохранение жизней пехотинцев.
>>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
>
>"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
Да не было у СССР такой паранойи!
были вполне утилитарные оперативные планы и понимание собственых интересов и необходимости их защищать в т.ч. вооруженой силой.
>>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
>
>А почему? Неужели таки немцы смогли отобрать на нужные должности головатых офицеров и тем доказали свою уберменскость?:))
Не знаю. Возможно свою роль сыграл положительный отбор реформы Секта и рейхвера.
>Почему наши имея ПРИНЦИПИАЛЬНО бОльший опыт - не смогли? т.е. - совсем не смогли?
ну формально то вполне смогли. Форирование самостоятельных мехсоединений началось в 1940 (причем еще в форме мд (до мехкорпусов)).
По экономическим причинам не хватило им подходящей техники. по организационным - кадров.
>>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
>
>А чего 27-й?
Условно :) завершение НЭПа, первая пятилетка.
Но можо выбраьт и 1922-24-й :)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2012 11:51:28)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:55:32
|
Re: Нет, разумеется.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.
Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 11:55:32)
|
|
Дата
|
29.06.2012 07:41:49
|
Re: Нет, разумеется.
>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.
А вот тут неверная аналогия. Смотрите:
- у немцев аншлюс (продолжительный марш), у СССР Польская кампания;
- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
- у немцев Французская кампания (обкатка принятых решений и дорихтовка соединений), у СССР ничего.
То есть как раз аналогов "немецкого пути" у СССР не было.
А про "массовые учения 34-35 годов" Смирнова почитайте. Поучительно.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 07:41:49)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:37:42
|
Вздыхая...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Научитесь уже читать всё, а не только что вам хочется.
>>>Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
>>> а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);
>>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и аннексии Чехословакии.
>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.
Моя реплика указывает на то что опыт передвижения больших масс техники и следовательно вытекающих из этого вопросов организации эксплуатации и ремонта был у РККА более ранним и как минимум не меньшим чем у немцев.
И да. Я читал "Большие манёвры" Смирнова и критику его статьи Бариновым.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Strannic (29.06.2012 12:37:42)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:11:14
|
Re: Вздыхая...
>Научитесь уже читать всё, а не только что вам хочется.
Научитесь формулировать мысль понятно. Меня Ваша загадочность и задумчивость совсем не притягивает.
>Моя реплика указывает на то что опыт передвижения больших масс техники и следовательно вытекающих из этого вопросов организации эксплуатации и ремонта был у РККА более ранним и как минимум не меньшим чем у немцев.
... на что я Вам показываю, что Ваши предположения проистекают из незнакомства с предметом и оттого действительности не соответствуют. Научитесь читать то, что Вам написанное, а не витать в облаках своей изысканной гениальности.
>И да. Я читал "Большие манёвры" Смирнова и критику его статьи Бариновым.
Тогда каким местом здесь крупные передвижения на "Больших маневрах"?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 07:41:49)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:40:29
|
Ре: Нет, разумеется.
>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 10:40:29)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:49:12
|
Ре: Нет, разумеется.
>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
Вы если чего не поняли, то спрашивайте лучше, а не порите чушь с таким безмятежным видом. Мы говорили об опыте "ТАНКОВОЙ" войны. В Карелии особые условия наложили очень заметный отпечаток на эту самую "танковую войну", соответственно, таких "учений с боевым оружием", как у немцев в Польше, не получилось.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 10:49:12)
|
|
Дата
|
29.06.2012 11:10:18
|
Ре: Нет, разумеется.
>>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
>
>Вы если чего не поняли, то спрашивайте лучше, а не порите чушь с таким безмятежным видом. Мы говорили об опыте "ТАНКОВОЙ" войны. В Карелии особые условия наложили очень заметный отпечаток на эту самую "танковую войну", соответственно, таких "учений с боевым оружием", как у немцев в Польше, не получилось.
эта война показала что КА была часто неспосбна делать самых элементарных вещей на самом низком тактическом уровне, поэтому "крейсер" вообщем прав, для такой армии ММС и "танковые группы" пустая трата ресурсов.
"Учения с боевым оружием" у немецев в польше были из за того что немцы хорошо воевали уже в польше, им да, имело смысл развиватся дальше.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 10:40:29)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:48:52
|
Ре: Нет, разумеется.
>>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>
>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
Он морозит тех, кто находится в полевых условиях и не имеет оборудованых убежищ и укрытий. Чем наступающий отличается от обороняющегося надо объяснять и кто когда наступал напоминать - или Вытак, для красного словца?
Ре: Нет, разумеется.
>>>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>>
>>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
>
>Он морозит тех, кто находится в полевых условиях и не имеет оборудованых убежищ и укрытий. Чем наступающий отличается от обороняющегося надо объяснять и кто когда наступал напоминать - или Вытак, для красного словца?
а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 10:55:36)
|
|
Дата
|
29.06.2012 11:03:51
|
Ре: Нет, разумеется.
>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
-причем тут действия севернее ладоги вообще?
-сколько дивизИЙ там окружили?
-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?
да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
И? дальше что, продолжайте.
Ре: Нет, разумеется.
>>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
>
>-причем тут действия севернее ладоги вообще?
>-сколько дивизИЙ там окружили?
>-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?
2
Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях
>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 11:23:54)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:21:20
|
Ре: Нет, разумеется.
>>>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
>>
>>-причем тут действия севернее ладоги вообще?
>>-сколько дивизИЙ там окружили?
>>-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?
>
>2
>Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях
только к действиям танковых войск это не имеет отношения.
>>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
>
>финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
надо смотреть на близость тыла и пропускную способность коммуникаций.
Ре: Нет, разумеется.
>>Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях
>
>только к действиям танковых войск это не имеет отношения.
а что такое "действия танковых войск"?
Какое "действие танковых войск" может быть в армии где часто даже азы пехотного боя неосвоены, где даже нормальное снабжение пехотных дивизий наладить неспособны.
>>>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
>>
>>финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
>
>надо смотреть на близость тыла и пропускную способность коммуникаций.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 07:41:49)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:09:06
|
Re: Нет, разумеется.
>А вот тут неверная аналогия. Смотрите:
>- у немцев аншлюс (продолжительный марш), у СССР Польская кампания;
>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>- у немцев Французская кампания (обкатка принятых решений и дорихтовка соединений), у СССР ничего.
>То есть как раз аналогов "немецкого пути" у СССР не было.
>А про "массовые учения 34-35 годов" Смирнова почитайте. Поучительно.
Халхин-Гол не раскрыт.
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 10:09:06)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:00:36
|
тогда немцам - норвегия и югославия с критом... (-)
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 10:09:06)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:46:22
|
Re: Нет, разумеется.
>Халхин-Гол не раскрыт.
А чего там "раскрывать"? Крошечные силы (ЕМНИП 6 танковых батальонов в самый массовый момент операции) на периферийном театре. При глубине операции 20 км три дня не могли замкнуть кольцо окружения. Чего там должно было быть поучительного?
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 10:46:22)
|
|
Дата
|
29.06.2012 11:58:20
|
Re: Нет, разумеется.
>Чего там должно было быть поучительного?
Вот то, что 3 дня не могли замкнуть кольцо окружения и должно быть поучительным. Такой показательный прорыв обороны средненькой по оснащению чисто пехотной дивизии механизированными силами. Дал массу информации и по качеству и по количеству и по потерям и по причинам. Отработана попытка глубокой операции, получен результат - анализируй да делай выводы - все что осталось. Но выводов не сделали, потому что множество проблем как были, так и остались.
|
От
|
марат
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 11:58:20)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:27:10
|
Re: Нет, разумеется.
>>Чего там должно было быть поучительного?
>
>Вот то, что 3 дня не могли замкнуть кольцо окружения и должно быть поучительным. Такой показательный прорыв обороны средненькой по оснащению чисто пехотной дивизии механизированными силами. Дал массу информации и по качеству и по количеству и по потерям и по причинам. Отработана попытка глубокой операции, получен результат - анализируй да делай выводы - все что осталось. Но выводов не сделали, потому что множество проблем как были, так и остались.
Да что там анализировать - поставили в заведомо невыгодные условия: границу не пересекать. Вот и мучились.
С уважением, Марат
|
От
|
alexio
|
|
К
|
марат (29.06.2012 15:27:10)
|
|
Дата
|
30.06.2012 13:48:24
|
Re: Нет, разумеется.
>Да что там анализировать - поставили в заведомо невыгодные условия: границу не пересекать. Вот и мучились.
Всего одна причина всех проблем - вы сами-то верите в такое ?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 10:09:06)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:19:56
|
Re: Нет, разумеется.
>Халхин-Гол не раскрыт.
Хасан и Халхин-Гол (равно как Норвегия у немцем) - операции сравнительного небольшого масштаба (вовлекающие расчетно 1-2 корпуса), причем войска в них участвующие - так в районах проведения операций и остались. Поэтому какого то существеного практического опыта и вливания личного состава с этим опытом в вооруженные силы не произошло.
(Теоретический опыт. конечно был получен).
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:19:56)
|
|
Дата
|
29.06.2012 11:51:25
|
Это если в целом. А по задействованным бронесилам и близко не сопоставимы. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 11:55:32)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:04:09
|
Re: Нет, разумеется.
>>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.
>
>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.
Я имел ввиду, что от этого не был застрахован никто. Но мы отставали от немцев на 1-2 года. При том что события развивались динамично, а нас по ряду обстоятельств инерция принятия решения была повыше.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 11:14:41)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:34:13
|
Принципиально больший опыт - в чем? (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Белаш (28.06.2012 11:34:13)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:37:20
|
Ре: Принципиально больший...
в разработке и особенно эксплуатации
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 11:37:20)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:58:09
|
Когда и в каком количестве начала то и др. Германия, а когда - Советская Россия? (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Белаш (28.06.2012 11:58:09)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:24:17
|
Ре: Когда и...
начали оба с середины 20х, количественно сравнивать трудно, в СССР велась полноценная конструкторская работа сразу по нескольким направлениям а у немцев подпольные разработки.
У СССР к концу 31го около тысячи танков, у немцев к концу 1936го около тысячи пулеметных танков, возможность поэкспериментировать маневрами больших масс танков у немце не рание 1938го.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 12:24:17)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:02:03
|
Вообще-то немцы делали (и применяли) первые танки несколько раньше. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Белаш (28.06.2012 13:02:03)
|
|
Дата
|
28.06.2012 21:08:16
|
Ре: Вообще-то немцы...
это все "несколько" устарело да и имело скромные маштабы
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Белаш (28.06.2012 11:58:09)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:03:52
|
По эксплуатации...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
... большой массы техники в одном соединении СССР наверное мировой лидер. В 32 году был мех корпус с более чем 500 единицами техники.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 12:03:52)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:25:40
|
Ре: По эксплуатации...
><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>... большой массы техники в одном соединении СССР наверное мировой лидер. В 32 году был мех корпус с более чем 500 единицами техники.
><пре>Бульбалэнд мая краина
к концу мировой войны, но сравнивали с немцами
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 12:03:52)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:24:40
|
Напугали - это уровень 1917 для Великобритании. (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 11:37:20)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:40:12
|
Особо отмечу что...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>в разработке и особенно эксплуатации
эксплуатации больших масс техники. И имея этот опыт в итоге пресловутая 2-я категория и 30-40 процентов машин недоехавших до врага.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 11:40:12)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:55:48
|
Ре: Особо отмечу
><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>в разработке и особенно эксплуатации
>эксплуатации больших масс техники. И имея этот опыт в итоге пресловутая 2-я категория и 30-40 процентов машин недоехавших до врага.
проблемы в консерватории, её уровне, а танки, самолеты, рядовой состав он формируется этой "консерваторией"
|
От
|
АМ
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 11:55:48)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:02:40
|
Ре: Особо отмечу
>><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>>в разработке и особенно эксплуатации
>>эксплуатации больших масс техники. И имея этот опыт в итоге пресловутая 2-я категория и 30-40 процентов машин недоехавших до врага.
>
>проблемы в консерватории, её уровне, а танки, самолеты, рядовой состав он формируется этой "консерваторией"
проблемы в пехоте, авиации и флоте во многом теже что и в танковых войсках, и главное проблемы в 31м и 41м часто теже
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 11:55:48)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:00:07
|
Ну это громкие слова и ничего более. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 12:00:07)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:59:30
|
Ре: Ну это...
это корень проблемы, поэтому алтернативы о других, качественных, бронетанковых войсках в отрыве от остальной части вооружонных сил есть ересь.
Правда-правда
>>И немецким друзьям, уважаемый Дмитрий Козырев, потребовались все десятилетие 30-х гг., чтобы создать возможности для достижения оперативного успеха в применении мехчастей на организационном, управленческом и техническом (соответствующие танки) уровнях.
>
>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
Е:
Немецкие друзья обкатывали всякие вкусные тракторы в Каме еще в 1930 г. Ведя именно длительную выработку и типа танка, годного для применения в составе мехчастей, и отработку способов их боевого применения.
Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>
>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
Е:
А по моему, на ВИФе только этим и занимаются :-)
Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг, и вся история участия советских мехвойск в конфликтах 30-х гг это показала, а последним аккордом стал Освободительный поход против той же поднявшей лапки польской армии.
Собственно, совершенно очевидно, что Кристи и Виккерсы обладали очень слабой защищенностью и недостаточной эффективностью в качестве огневых средств, что вело к тяжелым потерям их при задействовании против пехоты (даже в Испании против тамошних полупапуасских частей, о Хасане, Халхин-Голе и Финляндии и не говорим), и следовательно шансы на их использование как эффективного средства достижения прорыва фронта были невелики, а само такое задействование, по всему опыту, вело уже само по себе к обескровливанию мехчастей. Как средство же развития прорыва ни эти танки по своему техническому уровню и состоянию, ни советские мехчасти по своему организационному и снабженческому уровню и средствам обеспечения и поддержки тоже не годились, и, скорее всего, попытка их такового применения привела бы к очень быстрому "стачиванию" и к выходу из строя подавляющей части техники даже при неглубоком прорыве.
Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. На Западе это поняли сразу же (см. французов), а в СССР допирали только по опыту Испании. И это при том, что в Испании было по пол-пушки на батальон. В свете этого, с принятием на вооружение 37-мм "Рейнметалла" в СССР в 1930 г. (не говоря уже о 45-мм в 1932 г.), выпуск БТ и Т-26 для каких-либо целей, кроме учебных, с самого начала был государственным преступлением. Могли их вообще из котельного железа делать.
>>Собственно, именно поэтому все танковые державы мира тогда и занимались нащупыванием как наиболее выгодных технико-тактических свойств танков, так и методов их возможного боевого применения. А не бросались очертя голову создавать механизированные толпы.
>
>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
Е:
Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков. При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
Е:
"Форм" чего? И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР, где одна абстрактная идея следовала за другой, в результате чего с 1939 г., когда в советском военном руководстве окончательно убедились, что советские доктрины применения мехвойск нереалистичны, начались сплошные метания и перекройки.
>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
Е:
А я сам знатный антисоветчик и русофоб :-))
С уважением, Exeter
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 11:11:40)
|
|
Дата
|
29.06.2012 22:33:21
|
Re: Правда-правда
Привет!
>Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. На Западе это поняли сразу же (см. французов)
Наш клиент.
Мусье Экзетер качает французскую ветку? ;-)
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 11:11:40)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:33:45
|
Re: Правда-правда
>>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>
>Е:
>Немецкие друзья обкатывали всякие вкусные тракторы в Каме еще в 1930 г. Ведя именно длительную выработку и типа танка, годного для применения в составе мехчастей, и отработку способов их боевого применения.
да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
>>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>>
>>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
>
>Е:
>А по моему, на ВИФе только этим и занимаются :-)
>Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг,
есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>и вся история участия советских мехвойск в конфликтах 30-х гг это показала, а последним аккордом стал Освободительный поход против той же поднявшей лапки польской армии.
Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
>Собственно, совершенно очевидно, что Кристи и Виккерсы обладали очень слабой защищенностью и недостаточной эффективностью в качестве огневых средств, что вело к тяжелым потерям их при задействовании против пехоты (даже в Испании против тамошних полупапуасских частей, о Хасане, Халхин-Голе и Финляндии и не говорим), и следовательно шансы на их использование как эффективного средства достижения прорыва фронта были невелики,
Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней.
да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают? А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
>>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
>
>Е:
>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
>>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
>
>Е:
>"Форм" чего?
Видимо того, что вы имели ввиду - организационных и технических.
>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
>где одна абстрактная идея следовала за другой, в результате чего с 1939 г., когда в советском военном руководстве окончательно убедились, что советские доктрины применения мехвойск нереалистичны, начались сплошные метания и перекройки.
да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
>>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
>
>Е:
>А я сам знатный антисоветчик и русофоб :-))
Тогда пишите про флот - там Вы лучше информированы и способны переговорить, а здесь налицо недостаток информированости :)
А как доказать?
>>Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг,
>
>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
А как это можно доказать? В смылсе не просто возможность применения, но применения в рамках теории "глубокой операции"?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kosta (28.06.2012 13:39:17)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:01:31
|
Re: А как...
>>>Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг,
>>
>>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>
>А как это можно доказать? В смылсе не просто возможность применения, но применения в рамках теории "глубокой операции"?
Это естественно можно только расчетом - что сосредоточение необходимых сил РККА обеспечить сможет. Парировать эти силы полякам будет нечем, т.к. необходимым оперативным, техническим или численым преимуществом они не обладают. Местность благоприятна для действий мехвойск.
Возражения в виде лозунгов "все равно про.рут полимеры" - малоконструктивны.
Собственно и Финляндия показала, что даже при текущих проблемах с управлением и логистикой - слабому противнику просто нечего противопоставить. Преодолели природу, собрали нужные силы и ударили.
Но местность конечно для "глубоких операций" неподходящаая.
а 20-я тбр все равно прорвалась через УР :)
В других условиях такой успех неминуемо был бы развит.
Re: А как...
>
>Это естественно можно только расчетом - что сосредоточение необходимых сил РККА обеспечить сможет. Парировать эти силы полякам будет нечем, т.к. необходимым оперативным, техническим или численым преимуществом они не обладают. Местность благоприятна для действий мехвойск.
Да, наверное с поляками ваш визави несколько погорячился, (хотя известные проблемы с логистикой и техсостоянием танкового парка плюс наличие у поляков изрядного числа противотанковых средств, тех же ружей и 37-мм "бофорсов" могли бы серьезно затруднить развитие прорыва в глубину).
Но вот при столкновении с армией категории А, с той же немецкой обр. 1938 года могут возникнуть проблемы, нет?
Re: Правда-правда
Здравствуйте!
>>>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>>
>>Е:
>>Немецкие друзья обкатывали всякие вкусные тракторы в Каме еще в 1930 г. Ведя именно длительную выработку и типа танка, годного для применения в составе мехчастей, и отработку способов их боевого применения.
>
>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
Е:
Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете. Pz I был вообще как бы учебным танком в основе. И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
>И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
Е:
Осознали они это быстрее.
>>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>
>"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
Е:
Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
>>>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>>>
>>>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
>>
>>Е:
>>А по моему, на ВИФе только этим и занимаются :-)
>>Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг,
>
>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
Е:
Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>>и вся история участия советских мехвойск в конфликтах 30-х гг это показала, а последним аккордом стал Освободительный поход против той же поднявшей лапки польской армии.
>
>Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
Е:
Она показала именно это. Что и матчасть, и оргформы не подходят. Поэтому и прнялись и то, и другое новое делать.
>>Собственно, совершенно очевидно, что Кристи и Виккерсы обладали очень слабой защищенностью и недостаточной эффективностью в качестве огневых средств, что вело к тяжелым потерям их при задействовании против пехоты (даже в Испании против тамошних полупапуасских частей, о Хасане, Халхин-Голе и Финляндии и не говорим), и следовательно шансы на их использование как эффективного средства достижения прорыва фронта были невелики,
>
>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
Е:
Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>>Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней.
>
>да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
Е:
Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
>>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
>
>А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают?
Е:
И англичане тоже. У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
>Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
Е:
Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
>>>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
>>
>>Е:
>>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
>
>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
Е:
Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
>>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>
>И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
Е:
Совершенно верно, все 30-е гг. отрабатывали конструкцию, выпуская машинки малыми партиями, требуя в том числе усиления защиты. А10 с броней в 30 мм потребовали уже в 1934 г. А13 Кристи сколько было сделано? И уже в 1937 г. имели вполне зрелый для своего времени Mk IV, а в 1939 г. - Mk V и Mk VI.
>>>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
>>
>>Е:
>>"Форм" чего?
>
>Видимо того, что вы имели ввиду - организационных и технических.
>>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
>
>Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
Е:
Ой, ну, не надо буквоедствовать, как "полковник" (тм), обличающий Исаева, на тему терминов "методы" и "способы" ведения боевых действий.
Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
>>где одна абстрактная идея следовала за другой, в результате чего с 1939 г., когда в советском военном руководстве окончательно убедились, что советские доктрины применения мехвойск нереалистичны, начались сплошные метания и перекройки.
>
>да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
>Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
Е:
Это называется казуистика. Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении. Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>>>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
>>
>>Е:
>>А я сам знатный антисоветчик и русофоб :-))
>
>Тогда пишите про флот - там Вы лучше информированы и способны переговорить, а здесь налицо недостаток информированости :)
Е:
Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки.
С уважением, Exeter
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 12:25:25)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:04:06
|
Re: Правда-правда
>>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
>
>Е:
>Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете.
А чт оеще остается если Вы взываете к немецкому гению, противопоставляя его совецким лохам? :) Не подставляйтесь.
>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
>И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
И что?
выше Вы отжигаете про то что:
"Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. а Западе это поняли сразу же а в СССР допирали только по опыту Испании. " (где кстати откатались и единички с двойками).
Вы пишете что:
"выпуск БТ и Т-26 для каких-либо целей, кроме учебных, с самого начала был государственным преступлением", а на деле Германия производила еще более худшие танки (по защите и вооружению) производила и использовала их до 1940 г когда они по прежнему составляли 50% в дивизиях. А с учетом "чешек" которые еще никто не модернизировал - еще и больше.
>>И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
>
>Е:
>Осознали они это быстрее.
что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
>>>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>>
>>"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
>
>Е:
>Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
Когда? В 1941 г? Вы со временем то определитесь.
>>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>
>Е:
>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
Да, запросто.
>>Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
>
>Е:
>Она показала именно это. Что и матчасть, и оргформы не подходят. Поэтому и прнялись и то, и другое новое делать.
Все бы хорошо, но матчасть начали делать раньше, а оргформы - позже.
>>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>
>Е:
>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
>>да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
>
>Е:
>Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
эти "танки" называются БМП" - т.е. с точки зрения тактических задач на поле боя они эквивалентны.
Но я имел ввиду, что сам факт поражаемости танка специализированными ПТС (а для чего ж они еще7 :) - не является показателем его непригодности. даже ОБТ поражаются. Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
>>>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
>>
>>А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают?
>
>Е:
>И англичане тоже.
Если Вы про "Матильду", то там компромисс еще и с вооружением. А уж крейсерские танки...
>У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
т.е. ваш тезис про ПТП и "сразу поняли" снимаетеся? ок.
>А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
>>Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
>
>Е:
>Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
ну-ну-ну.
Всему свое время.
Неужели французы в 1936 г начали производить Т-34 или Пантеру? Может у них была 75 мм пушка или хотя бы многоместная башня?
>Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
То что СССР выпусти Т-28, раньше и больше.
>>>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
>>
>>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>
>Е:
>Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
"зелен виноград"
>>>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>>
>>И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
>
>Е:
>Совершенно верно, все 30-е гг. отрабатывали конструкцию, выпуская машинки малыми партиями, требуя в том числе усиления защиты. А10 с броней в 30 мм потребовали уже в 1934 г. А13 Кристи сколько было сделано? И уже в 1937 г. имели вполне зрелый для своего времени Mk IV, а в 1939 г. - Mk V и Mk VI.
Это были танки противопульного бронирования. По схеме Кристи.
Количество же определяется доктриной и мобпланом.
Где Англии на суше то вовевать? В колониях?
>>>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
>>
>>Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
>
>Е:
>Ой, ну, не надо буквоедствовать, как "полковник" (тм), обличающий Исаева, на тему терминов "методы" и "способы" ведения боевых действий.
>Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
Конечно хочу, излагайте. Только отразите в рассказе - какие нахрен DCR в 1937 г и почему в вооруженых силах на 3 DLM имелось 50 отдельных тб сопровождения.
>>да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
>>Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
>
>Е:
>Это называется казуистика.
Это называется единые стандарты.
>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>Е:
Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки
да где ж она нормальное если вы путаетесь во временах, фактах, сами себе противоречите и применяете двойные стандарты?
Re: Правда-правда
Здравствуйте!
>>>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
>>
>>Е:
>>Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете.
>
>А чт оеще остается если Вы взываете к немецкому гению, противопоставляя его совецким лохам? :) Не подставляйтесь.
Е:
Никто и не подставляется. Pz I чисто учебная дешевая машина, это не БТ с авиамотором, покупаемым за валюту.
И Pz I, и Pz II имели уже достаточно отработанную ходовку, в результате имели такое важное качество, как реальную оперативную подвижность. В этом и была их ценность и именно это сделало возможным их применение (и относительно эффективное) немецкими танковыми войсками в реальных БД. Чего у СССР не было даже у БТ, по большому счету.
>>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
>
>вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
Е:
Его массово произвели именно для учебных целей.
>А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
Е:
Ну не успели более новых понаклепать.
>>И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
>
>И что?
Е:
А то. Что эти танки давали возможность применения мехвойск с оперативными результатами. В отличие от.
>выше Вы отжигаете про то что:
>"Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. а Западе это поняли сразу же а в СССР допирали только по опыту Испании. " (где кстати откатались и единички с двойками).
Е:
Совершенно верно. Только немцы не могли себе позволить выпуск дешевых танков, у которых высокая подвижность сочеталась бы с защитой. Немцам был нужен быстро выпускаемый массовый "отработочный" танк с хорошей подвижностью, на котором можно было бы отрабатывать применение танковых сил в оперативных масштабах. Поэтому они и делали эрзацы Pz I и Pz II.
В СССР же БТ и Т-26 с самого начали начали производить как массовые линейные "основные" танки, и понаклепали их недостаточно много (не 1000 танков в месяц, как мечтали в 1932 г) только потому, что промышленность такие грандиозные масштабы не осилила. Это не были "отработочные" машины. Для "отработочных" хватило бы выпуска одного 1932 года.
>Вы пишете что:
>"выпуск БТ и Т-26 для каких-либо целей, кроме учебных, с самого начала был государственным преступлением", а на деле Германия производила еще более худшие танки (по защите и вооружению) производила и использовала их до 1940 г когда они по прежнему составляли 50% в дивизиях. А с учетом "чешек" которые еще никто не модернизировал - еще и больше.
Е:
Вот именно, что Германия производила еще более "худшие" и дешевые танки для быстрого развертывания мехвойск (ибо засиделись немцы по известным причинам) и их обучения, но при этом танки с достаточными характеристиками подвижности, чтобы придавать мехсоединениям реальные оперативные возможности хотя бы по маршевым параметрам.
>>>И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
>>
>>Е:
>>Осознали они это быстрее.
>
>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
Е:
Разнообразие структур тд у немцев было всю войну. Легкие дивизии - поиск сочетания разных родов оружия. А основные принципы применения танковых войск у немцев принципиально не менялись.
>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
Е:
И чего? Корпуса у них были смешанные всю войну, бригадная организация - технический вопрос. В общем, все это мелочи, дорабатывемые напильником в рабочем порядке.
Это не СССР с его: корпуса разогнать - мехдивизии создать - мехдивизии разогнать - корпуса создать - снова отдельные дивизии создать - снова раогнать и новые корпуса создать.
>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
Е:
Никакого принципиального изменения с 1939 г. не произошло у немцев. А что там у СССР было "оптимального" в 1940 г - хотелось бы послушать.
У СССР не было ничего оптимального. Все опыты с предвоенной организацией танковых войск в СССР в итоге пошли коту под хвост. В реальных боевых действиях фактически быстро скатились до организации на уровне отдельных бригад (которые при этом были на уровне западных батальонов, а то и менее) и рот-батальонов, а уже потом, на новом боевом опыте, стали уже на основе этих бригад создавать какие-то высшие формы соединений в виде корпусов, и уже при этом полностью сменив матчасть.
Иными словами, заостряя, если бы в СССР в 30-е гг танковые войска состояли бы сплошь из отдельных батальонов (по те же 54 танка), то ничего бы по отношению к реальности не изменилось бы. Только экономия ресурсов была бы, и фантазий было бы меньше.
>>>>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>>>
>>>"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
>>
>>Е:
>>Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
>
>Когда? В 1941 г? Вы со временем то определитесь.
Е:
В 1930-е годы.
>>>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>>
>>Е:
>>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>
>Да, запросто.
Е:
Не запросто, а предпосылок этому из опыта конфликтов 30-х гг и задействования мехчастей на маневрах не видно. Прорыв фронта был возможен только с тяжелыми потерями мехчастей, а возможностей действия мехчастей в оперативной глубине не было по условиям матчасти и обеспечения. Так о чем говорить?
>>>Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
>>
>>Е:
>>Она показала именно это. Что и матчасть, и оргформы не подходят. Поэтому и прнялись и то, и другое новое делать.
>
>Все бы хорошо, но матчасть начали делать раньше, а оргформы - позже.
Е:
Матчасть потому и начали делать раньше, что были смутные догадки насчет того, что с имеемой матчастью вместо результатов "оперативного масштаба" будет эпик-фейл. Поэтому уже в начале 1935 г. и рождались идеи перевода всех БТВ на колесно-гусеничный ход с увеличенным ресурсом и пробегом.
>>>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>>
>>Е:
>>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>
>нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
Е:
А при чем тут защита и вооруженность? Эти недостатки компенсировались хотя бы лучшей оперативной подвижностью. а у СССР не было и этого (не надо рассказывать про Кристи).
>>>да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
>>
>>Е:
>>Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
>
>эти "танки" называются БМП" - т.е. с точки зрения тактических задач на поле боя они эквивалентны.
Е:
Ой-ой-ой. БМП во-первых, уже ушли от противопульной защиты (кроме некоторых стран, на которые не будет указывать пальцем), а во-вторых. БМП это не так, а машина ПЕХОТЫ,
>Но я имел ввиду, что сам факт поражаемости танка специализированными ПТС (а для чего ж они еще7 :) - не является показателем его непригодности.
Е:
Да-да, поэтому выгоднее делать AMX-13, а не Лео-2А6.
даже ОБТ поражаются. Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
Е:
Ja-ja, AMX-13.
>>>>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
>>>
>>>А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают?
>>
>>Е:
>>И англичане тоже.
>
>Если Вы про "Матильду", то там компромисс еще и с вооружением. А уж крейсерские танки...
Е:
Что крейсерские танки?
>>У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
>
>т.е. ваш тезис про ПТП и "сразу поняли" снимаетеся? ок.
Е:
Да немцы вообще могли Pz I делать из железа, для них это ортогонально было. Немцы тоже все прекрасно понимали, но замострячить за год 1500 легких дешевых танков с хорошей подвижностью могли только при сознательном пренебрежении всеми прочими их характеристиками. Машиной танковых войск на перспективу они Pz I не делали. А в СССР Кристи считали именно вундервафлей.
>>А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
>>>Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
>>
>>Е:
>>Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
>
>ну-ну-ну.
>Всему свое время.
>Неужели французы в 1936 г начали производить Т-34 или Пантеру? Может у них была 75 мм пушка или хотя бы многоместная башня?
Е:
Речь о том, что французы уже в 1936 г. делали танки с неплохой защитой. И еще и с рациональными углами наклона. И в этом смысле да, законодателями мод они были куда в большей степени, чем производители Виккерса 6-тонного и Кристи.
>>Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
>
>То что СССР выпусти Т-28, раньше и больше.
Е:
Ну вот Т-28 хороший танк. Его и надо было строить больше.
>>>>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
>>>
>>>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>>
>>Е:
>>Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
>
>"зелен виноград"
Е:
Что значит зелен виноград? Достаточно очевидно, что в первой половине 30-х гг танкостроение в западных странах шло по пути выработки типа конструкции.
>>>>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>>>
>>>И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
>>
>>Е:
>>Совершенно верно, все 30-е гг. отрабатывали конструкцию, выпуская машинки малыми партиями, требуя в том числе усиления защиты. А10 с броней в 30 мм потребовали уже в 1934 г. А13 Кристи сколько было сделано? И уже в 1937 г. имели вполне зрелый для своего времени Mk IV, а в 1939 г. - Mk V и Mk VI.
>
>Это были танки противопульного бронирования. По схеме Кристи.
>Количество же определяется доктриной и мобпланом.
>Где Англии на суше то вовевать? В колониях?
Е:
Танками противопульного бронирования были полуопытные по сути А9 и А13 первый, которых суммарно выпустили около 100 штук. А серийные Mk IV, Mk V и Mk VI уже имели бронирование с лобешником и башней в 30-40 мм. И эти танки предназначались не для "войны в колониях".
>>>>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
>>>
>>>Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
>>
>>Е:
>>Ой, ну, не надо буквоедствовать, как "полковник" (тм), обличающий Исаева, на тему терминов "методы" и "способы" ведения боевых действий.
>>Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
>
>Конечно хочу, излагайте. Только отразите в рассказе - какие нахрен DCR в 1937 г и почему в вооруженых силах на 3 DLM имелось 50 отдельных тб сопровождения.
Е:
А мне лень. Что касается какие нахрен DCR в 1937 г. - именно по принятым в 1937 г. руководящим документам по использованию танковых войск и было начато создание DCR как средства прорыва фронта и качественного усиления.
>>>да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
>>>Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
>>
>>Е:
>>Это называется казуистика.
>
>Это называется единые стандарты.
>>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
>
>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
Е:
Да-да, успев затеять три масштабные реорганизации за полтора года.
>>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>
>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
Е:
Немцы не провели. В отличие от СССР, который проводил-проводил, а в резульате при практическом применении был вынужден разогнть все это нахрен и перейти к бригадам-батальонам.
>>Е:
>Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки
>да где ж она нормальное если вы путаетесь во временах, фактах, сами себе противоречите и применяете двойные стандарты?
Е:
Кто тут из нас путается - хорошо видно :-)))
С уважением, Exeter
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Exeter (29.06.2012 11:19:12)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:19:44
|
Re: Правда-правда
>Е:
>Никто и не подставляется. Pz I чисто учебная дешевая машина,
...коороая использовалась далеко не только в учебных целях, а некоторое время составляла основу танкового парка Германии - в т.ч. в военых кампаниях.
>это не БТ с авиамотором, покупаемым за валюту.
это вообще не имеет отношения к предмету дискусссии.
>И Pz I, и Pz II имели уже достаточно отработанную ходовку, в результате имели такое важное качество, как реальную оперативную подвижность. В этом и была их ценность и именно это сделало возможным их применение (и относительно эффективное) немецкими танковыми войсками в реальных БД.
Не-не-не. Давайте, развивайте тему про "танк с противопульным бронированием не жилец и все от него отказались". Итак мы приходим к выводу, что правильная тактика применения позволяла применять танки с любыми (даже самыми убогими) ТТХ. Мимо Ваш тезис.
>Чего у СССР не было даже у БТ, по большому счету.
И даже у Т-34. Следует ли из Вашей логики, что предпосылок для успешного применения соединений на Т-34 тоже не было?
>>>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
>>
>>вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
>
>Е:
>Его массово произвели именно для учебных целей.
его массово использовали именно в качестве линейного танка.
>>А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
>
>Е:
>Ну не успели более новых понаклепать.
Так и мы не успели.
>>>И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
>>
>>И что?
>
>Е:
>А то. Что эти танки давали возможность применения мехвойск с оперативными результатами. В отличие от.
Т.е. оперативные резултаты от защищености танков не зависят - ЧиТД.
>>"Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. а Западе это поняли сразу же а в СССР допирали только по опыту Испании. " (где кстати откатались и единички с двойками).
>
>Е:
>Совершенно верно. Только немцы не могли себе позволить выпуск дешевых танков, у которых высокая подвижность сочеталась бы с защитой.
"Pz I чисто учебная дешевая машина" (с) Exeter
>Немцам был нужен быстро выпускаемый массовый "отработочный" танк с хорошей подвижностью, на котором можно было бы отрабатывать применение танковых сил в оперативных масштабах. Поэтому они и делали эрзацы Pz I и Pz II.
>В СССР же БТ и Т-26 с самого начали начали производить как массовые линейные "основные" танки, и понаклепали их недостаточно много (не 1000 танков в месяц, как мечтали в 1932 г) только потому, что промышленность такие грандиозные масштабы не осилила. Это не были "отработочные" машины. Для "отработочных" хватило бы выпуска одного 1932 года.
Опять себе противоречите. У немцев промышленость неосиливает выпуск трешек и четверок поэтому соединения формируются из того чего может выпустить в должном количестве - эрзац-танков. Дивизий нужно больше - туда же идут и чешки.
СССР выпускает танков (и таких которых может выпускать) столько сколько требуется для развертывания соединений 9включая средние).
Никакой разницы.
>Е:
>Вот именно, что Германия производила еще более "худшие" и дешевые танки для быстрого развертывания мехвойск (ибо засиделись немцы по известным причинам) и их обучения, но при этом танки с достаточными характеристиками подвижности, чтобы придавать мехсоединениям реальные оперативные возможности хотя бы по маршевым параметрам.
А что у нас не так с маршевыми параметрами?
>>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
>
>Е:
>Разнообразие структур тд у немцев было всю войну.
не было.
>Легкие дивизии - поиск сочетания разных родов оружия.
"метания"
>А основные принципы применения танковых войск у немцев принципиально не менялись.
У СССР - тоже.
>>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
>
>Е:
>И чего? Корпуса у них были смешанные всю войну,
На пике блицкрига они от этого старались уходить. Решение то вобщем ущербное, не соотвествующее "неизменным принципам применнеия танковых войск".
>бригадная организация - технический вопрос. В общем, все это мелочи, дорабатывемые напильником в рабочем порядке.
Это я так же и про СССР напишу.
>Это не СССР с его: корпуса разогнать - мехдивизии создать - мехдивизии разогнать - корпуса создать - снова отдельные дивизии создать - снова раогнать и новые корпуса создать.
Это манипулирование терминологией.
>>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
>
>Е:
>Никакого принципиального изменения с 1939 г. не произошло у немцев.
Нуда, неужели?
В 1939 имеются тд и лд.
тд состоит из тбр (2 тп (4 тб), мбр (мцб, мпп (2 мпб)) и ап (2 адн)
В 1940 г "лд разогнать"
тд состоит из тбр (2 тп (4 тб), мбр (мцб, мпп (3 мпб)) и ап (3 адн)
В 1941 г
тд состоит и тп (2-3 тб) 2 мпп (4 мпб) и ап.
Постоянно идет изменение баланса по сотношению родов войск и структуре управления. Но да, номерки наследуются, терминология не меняется.
Значит ничего 2принципиально" не меняется, ну-ну.
>А что там у СССР было "оптимального" в 1940 г - хотелось бы послушать.
В 1940 г были оптимальные мотодивизии с 1 тп и 2 мсп и ап.
>У СССР не было ничего оптимального.
"Разве там вообще может быть что-то хорошее?" :))
>Все опыты с предвоенной организацией танковых войск в СССР в итоге пошли коту под хвост.
Все немецкая практика оперативного применения танковых войск пошла коту под хвост, т.к. от однородных танковых групп они быстро перешли к танковым армиям смешаного состава. а потом к распредлению танковых корпусов по полевым армиям.
>В реальных боевых действиях фактически быстро скатились до организации на уровне отдельных бригад
В реальных боевых действиях немцы фактически скатались до организации моторизованных дивизий с минимальным количеством танков.
>(которые при этом были на уровне западных батальонов, а то и менее) и рот-батальонов, а уже потом, на новом боевом опыте, стали уже на основе этих бригад создавать какие-то высшие формы соединений в виде корпусов, и уже при этом полностью сменив матчасть.
Так мы довоенные и военные мероприятия обсуждаем, Вы уж опреелитесь - Вс штормит.
>Иными словами, заостряя, если бы в СССР в 30-е гг танковые войска состояли бы сплошь из отдельных батальонов (по те же 54 танка), то ничего бы по отношению к реальности не изменилось бы. Только экономия ресурсов была бы, и фантазий было бы меньше.
Это не "заостряя", это Вы пишете глупости, думая что это смешно и троллинг :)
Зрители уже собрались и аплодируют.
>>>Е:
>>>Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
>>
>>Когда? В 1941 г? Вы со временем то определитесь.
>
>Е:
>В 1930-е годы.
Чего это должно иллюстрировать?
Каждая страна строила свои танки.
>>>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>>
>>Да, запросто.
>
>Е:
>Не запросто, а предпосылок этому из опыта конфликтов 30-х гг и задействования мехчастей на маневрах не видно. Прорыв фронта был возможен только с тяжелыми потерями мехчастей, а возможностей действия мехчастей в оперативной глубине не было по условиям матчасти и обеспечения. Так о чем говорить?
Потери мехчастей в прорыве сохраняли жизни прорывающей пехоты, в прорыве должны были дейстовать уже другие мехчасти. Все предпосылки и по условиям обеспечения и матчасти (на плановую глубину) были. так что не выдумывайте.
Да. немцы проводили наступления на вдвое-втрое бОльшу глубину, чем удивили всех. Но это заслуга немцев, а не недостаток наших.
>>Все бы хорошо, но матчасть начали делать раньше, а оргформы - позже.
>
>Е:
>Матчасть потому и начали делать раньше, что были смутные догадки насчет того, что с имеемой матчастью вместо результатов "оперативного масштаба" будет эпик-фейл. П
Вопросы веры я не обсуждаю. ссылки пожалуйста на 2смутные догадки" приведеите.
>Поэтому уже в начале 1935 г. и рождались идеи перевода всех БТВ на колесно-гусеничный ход с увеличенным ресурсом и пробегом.
Каких только идей не рождалось в разных странах в самых разных областях...
Смотреть надо на то что внедрялось, а не на прожекты.
>>>Е:
>>>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>>
>>нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
>
>Е:
>А при чем тут защита и вооруженность?
При отМ, что Вы сказали. что "всем было понятно чт отакие танки не жильцы" и хлам. Немцы на этом хламе воевали.
>Эти недостатки компенсировались хотя бы лучшей оперативной подвижностью.
Это нерелевантные понятия. Впрочем эта "лучшая оперативная подвижность" не была ли следствием операций на качественной европейской инфраструктуре?
А иначе - как Вы прокомментируете тот факт, что первые же недели войны с СССР внезапно привели к осознанию, что немецкая техника незапланировано и избыточно повышено изнашивается. Чт озапчастей нехватает, а автомашины выбывают недопустимо быстро?
А в СССР это ведь были постоянные условия эксплуатации :)
>>>Е:
>>>Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
>>
>>эти "танки" называются БМП" - т.е. с точки зрения тактических задач на поле боя они эквивалентны.
>
>Е:
>Ой-ой-ой. БМП во-первых, уже ушли от противопульной защиты (кроме некоторых стран, на которые не будет указывать пальцем),
не "ушли", а "уходят". При том что мы живем во 2-м десятилетии 21 века.
А полвека, прошедшие с ВМВ Вы "исключили из рассмотрения".
>а во-вторых. БМП это не так, а машина ПЕХОТЫ,
БОЕВАЯ машина.
В 30-е годы такого класса техники не было в принципе. Но мы можем соспоставить по тактическим задачам, месту в боевом порядке и комплексу вооружения.
И все это великолепно коррелирует с легкими танками непосредственной поддержки ПЕХОТЫ.
>>Но я имел ввиду, что сам факт поражаемости танка специализированными ПТС (а для чего ж они еще7 :) - не является показателем его непригодности.
>
>Е:
>Да-да, поэтому выгоднее делать AMX-13, а не Лео-2А6.
Так ведь делали и АМХ-13 :)
Только Вас зачем то а современные аналоги потянуло. При современном комплексе ПТС делать АМХ-13 невыгоднее.
> даже ОБТ поражаются. Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
>Е:
>Ja-ja, AMX-13.
(пожал плечами)
>>Если Вы про "Матильду", то там компромисс еще и с вооружением. А уж крейсерские танки...
>
>Е:
>Что крейсерские танки?
легкобронные, слабовооруженные (еще и без ОФС) и по схеме Кристи.
>>>У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
>>
>>т.е. ваш тезис про ПТП и "сразу поняли" снимаетеся? ок.
>
>Е:
>Да немцы вообще могли Pz I делать из железа, для них это ортогонально было.
Ja-ja, AMX-13
>Немцы тоже все прекрасно понимали, но замострячить за год 1500 легких дешевых танков с хорошей подвижностью могли только при сознательном пренебрежении всеми прочими их характеристиками. Машиной танковых войск на перспективу они Pz I не делали. А в СССР Кристи считали именно вундервафлей.
Не считали.
>>>Е:
>>>Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
>>
>>ну-ну-ну.
>>Всему свое время.
>>Неужели французы в 1936 г начали производить Т-34 или Пантеру? Может у них была 75 мм пушка или хотя бы многоместная башня?
>
>Е:
>Речь о том, что французы уже в 1936 г. делали танки с неплохой защитой.
И как, помогла им эта защита? Что ж они пулеметным танкам из железа то продули?
АМХ-13 припоздал?
>И еще и с рациональными углами наклона. И в этом смысле да, законодателями мод они были куда в большей степени, чем производители Виккерса 6-тонного и Кристи.
Виккерс и Кристи - это ранее 1930 г.
В СССР в 36-37 вполне начали работы и по повышению защищености и по рациональным углам наклона.
>>>Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
>>
>>То что СССР выпусти Т-28, раньше и больше.
>
>Е:
>Ну вот Т-28 хороший танк. Его и надо было строить больше.
Больше, чем французы S-35?
>>>>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>>>
>>>Е:
>>>Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
>>
>>"зелен виноград"
>
>Е:
>Что значит зелен виноград? Достаточно очевидно, что в первой половине 30-х гг танкостроение в западных странах шло по пути выработки типа конструкции.
Очевидно, что оно находилось в застое и попе.
И закидоны серийных образцов считавшихся перволинейными к началу ВМВ это хорошо показывают.
Венец конечно это американцы с установкой 75 мм пушки в спонсон.
>>Это были танки противопульного бронирования. По схеме Кристи.
>>Количество же определяется доктриной и мобпланом.
>>Где Англии на суше то вовевать? В колониях?
>
>Е:
>Танками противопульного бронирования были полуопытные по сути А9 и А13 первый, которых суммарно выпустили около 100 штук. А серийные Mk IV,Mk V и Mk VI уже имели бронирование с лобешником и башней в 30-40 мм.
Mk IV - 1938 г никаких 30-40 мм
Mk V - 1939 г - 38 мм только на башне (ну так и у нас Т-26 экранировались)
Mk VI - 1941 г вот там лобешник с башней уже "30-40" мм - но учитывая год выпуска по сравнению с Т-34 уже как то не ахти.
Вы бы хоть хронологию подтянули и синхронизировали...
>>>Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
>>
>>Конечно хочу, излагайте. Только отразите в рассказе - какие нахрен DCR в 1937 г и почему в вооруженых силах на 3 DLM имелось 50 отдельных тб сопровождения.
>
>Е:
>А мне лень.
Ну оно понятно - писать фигню в рамках тролинга интереснее. Но рисковано - класс упадет и авторитет просядет :)
>Что касается какие нахрен DCR в 1937 г. - именно по принятым в 1937 г. руководящим документам по использованию танковых войск и было начато создание DCR как средства прорыва фронта и качественного усиления.
Ну в теории у нас что только не писали и мехкорпуса 1940 тоже строили "по руководящим докумментам" принятым ранее.
Буше вон пишет, что изначально DCR никакой пехоты с артиллерией не полагалось, а боевой порядок - те жесамые совецкие три эшелона - именно потому что прорыв фронта.
>>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>
>Е:
>Да-да, успев затеять три масштабные реорганизации за полтора года.
две. То что Вы считаете "второй" было логичным и естественным продолжением первой.
Ну выше обсудили - не хуже немцев.
>>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>
>Е:
>Немцы не провели.
провели. см. выше.
>В отличие от СССР, который проводил-проводил, а в резульате при практическом применении был вынужден разогнть все это нахрен и перейти к бригадам-батальонам.
и это выше же описал.
>>Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки
>
>>да где ж она нормальное если вы путаетесь во временах, фактах, сами себе противоречите и применяете двойные стандарты?
>
>Е:
>Кто тут из нас путается - хорошо видно :-)))
Видно, видно :) Ну да читатели не дураки - рассудят :)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:19:44)
|
|
Дата
|
29.06.2012 14:03:34
|
Re: Правда-правда
>>Е:
>>Ну вот Т-28 хороший танк. Его и надо было строить больше.
>
>Больше, чем французы S-35?
Т-28 надо было строить больше, чем типы D и В.
В наиболее целесообразном процентном отношении к танкам НПП.
Французские теории боевого применения бронетанковых войск попрежнему различали действия танков в тактическом (придаваемые пехотным соединениям) и в стратегическом плане.
Танки сопровождения (Гочкис и Рено, табл. II), предназначенные для взаимодействия с пехотными дивизиями и армейскими корпусами, действуют в цепях наступающей пехоты (при мощной артиллерийской поддержке), впереди пехоты (при завершении атаки, а также в том случае, когда артиллерия не проявляет большой активности или подавлена), либо позади нее (наступление на позиции, защищенные минными полями).
Совместно с частями танков сопровождения и впереди них (при развитии прорыва, разведке второй полосы обороны и атаке артпозиций) либо следуя за ними (чтобы не дать расчленить боевой порядок первого эшелона, развить прорыв во фланг, а также для борьбы с танками противника) ведут бой танки дальнего действия (типы D и В). В зависимости от характера местности они действуют на расстоянии 1500-2500 м от танков сопровождения.
В наступлении наиболее целесообразно придавать пехотной дивизии два батальона танков сопровождения и один батальон танков ДД.
http://militera.lib.ru/science/boucher/05.html
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:19:44)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:06:08
|
Дима, а кто это, "Буше" ? (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Андрей Чистяков (29.06.2012 13:06:08)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:07:45
|
Это Boucher J. L'arme Blindée Dans La Guerre. Paris, 1953. (+)
http://militera.lib.ru/science/boucher/index.html
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 13:07:45)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:15:18
|
Merci. (-)
Ре: Правда-правда
>>>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск пз-И и пз-ИИ (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
>>
>>Е:
>>Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете.
>
>А чт оеще остается если Вы взываете к немецкому гению, противопоставляя его совецким лохам? :) Не подставляйтесь.
у немцев в отличие от небыло вообще учебных танков для танковых войск, поэтому у них действительно только единичка или картон на авто
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 02:40:24)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:25:15
|
Были-были, даже на газогенераторах ходили. (-)
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2012 13:04:06)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:59:37
|
Влезу я...
>>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
>
>вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
>А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем? Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
"Лёгкие" дивизии - от недостатка матчасти.
>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание. Общее только - БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ "агентов Смитов" (см. Матрица-2 :)))
>>Е:
>>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>
>Да, запросто.
Тут с Дмитрием согласен. С оговорками (дикие потери на маршах и в боях).
>>>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>>
>>Е:
>>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>
>нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
Можно я скажу? Говенными эти панцеры оказались. Что и было немцам понятно. А клепали потому как: вынашивали захватнические планы, ожидали лучших машин - 3-ек и 4-к.
>... Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
Вот-вот-вот! И что у нас с тактикой? Танки = механизированная кавалерия. Реально - тупо прущая на противника толпа бронесаранчи.
>>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
>
>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
Возникает вопрос - а адекватные ли? ИМХО - нет.
>>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>
>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
Разница в том, что ихние штаты были банально реалистичные в отличие от. И они - таки провели, в отличие от.
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
марат
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 13:59:37)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:34:17
|
Re: Влезу я...
>Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем? Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
Так Дмитрий уже ответил "Количество же определяется доктриной и мобпланом." До 1937 г Т-26 и БТ-7 вполне адекватные танки. А потом следовало поменять тактику применения.
>А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание. Общее только - БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ "агентов Смитов" (см. Матрица-2 :)))
Так момент для войны прошел - враги начали также вооружаться. Если в 1933 г было бы достаточно 3000 танков, то в 1937 г уже нет.
>Тут с Дмитрием согласен. С оговорками (дикие потери на маршах и в боях).
У поляков нет такого количества ПТО.
>>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>Разница в том, что ихние штаты были банально реалистичные в отличие от. И они - таки провели, в отличие от.
Ну так мы не собирались в 1941 г воевать.
С уважением, Марат
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 13:59:37)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:31:59
|
Re: Влезу я...
>Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем?
Блин, уже 2 недели об этом говорим :) Чтобы сформироваьт имено столько частей и соединений сколько предусмотрено доктриной.
Например мы и французы считали, что танки НПП пехоте совершено необходимы. А немцы решили, что от них следует принципиально отказаться. Ну разная пехота, че.
И то потом все таки были вынуждены ввести.
Ну и потом - нам с нашей терриорией впринципе нужно больше дивизий 9в т.ч. танковых) чтобы держать их на вероятных ТВД и даже направленях - нет возможности быстро сманеврировать.
>Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
да ничего нельяз понять не воюя. В теории все красиво - начали воевать начали понимать. Что мы что немцы.
>>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
>"Лёгкие" дивизии - от недостатка матчасти.
с чего бы?
>>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
>
>>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
>
>А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание.
да не давали эти 10 лет никакого "опыта".
>>... Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
>
>Вот-вот-вот! И что у нас с тактикой? Танки = механизированная кавалерия. Реально - тупо прущая на противника толпа бронесаранчи.
Почему "тупо"? Во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Не тупее чем где либо.
>>>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
>>
>>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>Возникает вопрос - а адекватные ли? ИМХО - нет.
И в чем же неадекватность?
>>>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>>
>>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>Разница в том, что ихние штаты были банально реалистичные в отличие от. И они - таки провели, в отличие от.
ну так у нас в 1940 г были штаты как у них в 1939 м :)
А штат мд так и вообще соответсвовал "золотому сечению" :)
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2012 14:31:59)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:53:55
|
Re: Влезу я...
>>Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем?
>
>Блин, уже 2 недели об этом говорим :) Чтобы сформироваьт имено столько частей и соединений сколько предусмотрено доктриной.
А доктринописатели эти - не охренели от наглости случаем?:)
>Например мы и французы считали, что танки НПП пехоте совершено необходимы. А немцы решили, что от них следует принципиально отказаться. Ну разная пехота, че.
Кто кому мешал делать пехоту более качественной?
Ты ж не будешь утверждать, на полном серьёзе, что советские военные 30-х могли хотя бы подумать о том, что красноармейская пехота будут хуже буржуазной и откажется воевать без танковой подпорки?:)
>И то потом все таки были вынуждены ввести.
Нет, не вынуждены, а улучшили, усовершенствовали...
>Ну и потом - нам с нашей терриорией впринципе нужно больше дивизий 9в т.ч. танковых) чтобы держать их на вероятных ТВД и даже направленях - нет возможности быстро сманеврировать.
Вот скажи - 20 танковых дивизий по 250 танков (с хорошим комплектом мотопехоты, артиллерии и пр.) + 10 мото-кавалерийских или мотопехотных дивизий, + несколько бригад по мелочи - хватило бы на твой взгляд? При том, что обеспечивается 90%-я техготовность... А?
>>Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
>
>да ничего нельяз понять не воюя. В теории все красиво - начали воевать начали понимать. Что мы что немцы.
>>>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
>>"Лёгкие" дивизии - от недостатка матчасти.
>
>с чего бы?
Не могли отказаться от много масла и много губной помады. Урезали бы в 1940 от "много масла" до "масло есть" - пили бы мы сейчас баварское.....
>>А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание.
>
>да не давали эти 10 лет никакого "опыта".
Почему? Советские генералы и офицеры настолько природно тУпы?
>Почему "тупо"? Во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Не тупее чем где либо.
У меня сложилось впечатление крайнего упрощенчества в организации и проведении той же атаки.
>>>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>>Возникает вопрос - а адекватные ли? ИМХО - нет.
>
>И в чем же неадекватность?
Дык приводят все критиканы: про мотопехоту, про артиллерию и пр.
http://www.ryadovoy.ru