От Гегемон
К Малыш
Дата 27.06.2012 21:30:31
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда - публикация описей дел.
>Прежде, чем опубликовать, их следует хотя бы составить.
>Описи фондов совершенно непоказательны
Это как раз очень показательные описи. Но в любом случае начинать надо с описания и систематизации имеющегося материала.

>>Я и говорю: сначала - знакомство с источниками. Если непонятно, что где находится.
>На это всей жизни не хватит.
>Современная методология науки может предложить какие-нибудь идеи относительно ускорения и упорядочения поиска в этом хаосе? :-)
Нет. Исследование ведется от источника и начинается с установления источников.

>>По данному конкретному вопросу контекст - это политика в области комплектования БТиМВ.
>Подождите. Смотрите цитированное Вами самим пожелание оппонента: его необходимо развернутое исследование. Так что политикой комплектования БТиМВ дело явно не ограничится, велкам ту ГАРФ и РГАСПИ к материалам относительно образования населения вообще и призывных контингентов в частности. И мы де-факто уже потопли в документах, которые никогда не публиковались. Материала на десяток лет научной карьеры и целую монографию.
Скорее на обширную статью. Но если нет возможности дать ответ - лучше не давать ответа вообще, а ограничиться констатацией проблемы.

>>Так ведь и там тоже отсылка к рацио: как была поставлена работа, если пропускались очевидные не только теперь, но и тогда решения?
>В моем ответе содержится указание на грубую ошибку оппонента, квалифицирующего решения как "очевидные". Каковыми они не являлись.
Ну, вот британцам наличие выделенного командира на крейсерских танках казалось очевидным. Допустм, в СССР в 1930-х это очевидным не было. Но уже после знакомства с Pz III и выдачи требований на командирскую башенку для Т-34 и Т-50 проектируется КВ-13, на котором выделенное место командира напротив устраняется.
Т.е. сбой все-таки присутствует.

>>В таком случае надо обращаться к кадровой политике НКО и смотреть, устанавливались ли критерии отбора в технические рода войск, помимо политических.
>Устанавливались. Потом надо смотреть, как они (не)соблюдались и разъяснять, почему именно не соблюдались. Одной из проблем окажется общий дефицит призывных контингентов с адекватным уровнем образования, придется брать материал по образованию призывных контингентов и долю забронированных из них.
>И десяток-другой страниц нашей книжки превратился в отдельную монографию, которую подавляющее большинство ЦА не купит.
Максимум - 3-4 страницы научного текста: ссылка на установленные критерии отбора и констатация жалоб на несоблюдение критериев. После этого выяснение причин несоблюдения является заботой того, кто за него возьмется.
Рутинный прием: сужение рамок исследования. Проблема обозначена и продемонстрирован отказ от ее рассмотрения.

>Что я и написал оппоненту, вызвав Ваш упрек в "ненависти".
Вроде бы все-таки не в "ненависти", а в презрении к рутинным научным процедурам?

>>И смотреть на практику обучения: в чем отличие от РИФ, который также получал неграмотных матросов и готовил из них комендоров и машинистов.
>Прекрасно. Еще одна монография: как была устроена система подготовки РИФ, какие призывные контингенты перерабатывала, в чем сходство и различие. Итого десяток страниц научпоповой книжки мы уже раскрыли на две монографии. Вы полагаете размен равноценным?
Возможно, это сделает кто-то другой, занимающийся историей РИФ и РИА. Однако вопрос остается: в СССР сделали вот так, но были и другие доступные решения.

>>А вся история войны и состоит из знаков вопроса.
>В таком случае какие ко мне претензии?
В том, что на месте знака вопроса вы ставите жирный восклицательный знак.

>>Это рационально: к источникам получают доступ различные исследователи, они имеют возможность подойти к массиву источников с различными вопросами и освещать частные вопросы, не замахиваясь на охват темы, которую один человек поднять не в силах.
>Что мешает сделать то же самое "в оригинале" и почему региональные университетские "Вопросы истории" обеспечивают доступ исследователей к источнику, а сам архив - нет?
Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
Архив вообще публикациями заниматься не обязан.

>>Но не массовое. Хотя теория рассматривала танк дальнего действия как обязательный элемент боевого порядка, а не экзотическую роскошь.
>Массовое производство характеризуется широким применением специального оборудования (каждая отдельная единица оборудования выполняет строго определенную работу по изготовлению деталей), автоматизацию работы станков, максимально широкое применение специальных приспособлений для работы на станках, расчленение процесса обработки каждой отдельной детали на элементарные операции при прикреплении операций к определенным станкам, широчайшее применение предельных калибров, планирование станочного оборудования и рабочих мест в линии обработки (конвейер), строго определенный ритм работы и т.д. Проще говоря, массовое производство - это форма организации производства, а не вопрос объема серии.
Я в курсе. Я также в курсе, что в массовом производстве разгружаются станки общего назначения и высвобождаются квалифицированные рабочие, а рутинные операции выполняют вчерашние колхозники.
Но с точки зрения масштабов необходимых изменений нет разницы, что ставить в массовое производство - Т-28, Т-26 или БТ.

>>Других способов нет.
>Получается, что и удовлетворительного решения тоже нет?
История в принципе виртуальна, возможно только приближение к истине.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (27.06.2012 21:30:31)
Дата 27.06.2012 21:54:30

Re: Вы -...

>Это как раз очень показательные описи. Но в любом случае начинать надо с описания и систематизации имеющегося материала.

Они были бы показательны при наличии гарантии соответствия надписи на таблице "Буйвол" с содержимым клетки :-) . Но это, увы, не так, примеры приведены. Это, конечно, не повседневная ситуация, однако таких дел хватает, и это "хватает" в некоторой степени обесценивает описи фондов.

>Нет. Исследование ведется от источника и начинается с установления источников.

То есть брать лопату и начинать выстраивать правильные описи с надеждой "наш скорбный труд не пропадет"?

>Скорее на обширную статью.

А как насчет формального ввода в оборот документов, которые практически наверняка формально в научный оборот не вводились? Статья - ввод документов. Статья - разбор/сопоставление/выводы. Две статьи.

>Ну, вот британцам наличие выделенного командира на крейсерских танках казалось очевидным.

... а в СССР наличие выделенного командира на танке - нет.

>Но уже после знакомства с Pz III и выдачи требований на командирскую башенку для Т-34 и Т-50 проектируется КВ-13, на котором выделенное место командира напротив устраняется.
>Т.е. сбой все-таки присутствует.

Тут надо понимать, не от бедности ли срезали башенку КВ-13. Незадолго до окончательного срубания Т-50 было показательное письмо: ироды, вы почто башенку с Т-50 срезали волюнтаристским решением? У него ж на всю башню один-единственный оптический прибор остался: прицел у наводчика!

>Максимум - 3-4 страницы научного текста: ссылка на установленные критерии отбора и констатация жалоб на несоблюдение критериев.

Ни то, ни другое формально в научный оборот не вводилось. И вот Вам цикл статей с вводом документов в в оборот и венчающая их аналитическая статья. Разве нет?

>Рутинный прием: сужение рамок исследования. Проблема обозначена и продемонстрирован отказ от ее рассмотрения.

Считаете, это лучше?

>Вроде бы все-таки не в "ненависти", а в презрении к рутинным научным процедурам?

Я предлагаю рассматривать этот вопрос отдельно, на сей счет задал вопрос ниже по тексту постинга, на который Вы отвечали.

>Возможно, это сделает кто-то другой, занимающийся историей РИФ и РИА.

Прошу простить меня, но тут имеет место быть важный для меня вопрос, поэтому я к нему возвращаюсь: Вы полагаете, что в отсутствие соответствующих монографий авторам "Порядка..." следовало вообще пропустить вопрос образовательного уровня рекрутов в АБТВ РККА?

>В том, что на месте знака вопроса вы ставите жирный восклицательный знак.

Прошу простить, я не понимаю Вашей символики :-) . Если можете - разверните, пожалуйста.

>Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
>Архив вообще публикациями заниматься не обязан.

Тогда проблема не имеет решения. Потому что нет инстанции, которой вменена в обязанность публикация источников. А коммерческие издательства за это не возьмутся - не продастся.

>Но с точки зрения масштабов необходимых изменений нет разницы, что ставить в массовое производство - Т-28, Т-26 или БТ.

Некоторая есть: для БТ технология массового производства была разработана, а для Т-28 ограничились серией.

>История в принципе виртуальна, возможно только приближение к истине.

... однако представляется логичным ожидать "последовательных приближений" к истине.
От Гегемон
К Малыш (27.06.2012 21:54:30)
Дата 28.06.2012 16:32:57

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Это как раз очень показательные описи. Но в любом случае начинать надо с описания и систематизации имеющегося материала.
>Они были бы показательны при наличии гарантии соответствия надписи на таблице "Буйвол" с содержимым клетки :-) . Но это, увы, не так, примеры приведены. Это, конечно, не повседневная ситуация, однако таких дел хватает, и это "хватает" в некоторой степени обесценивает описи фондов.
Стало быть, требуется составление описи фондов по содержанию и составление каталога документов.

>>Нет. Исследование ведется от источника и начинается с установления источников.
>То есть брать лопату и начинать выстраивать правильные описи с надеждой "наш скорбный труд не пропадет"?
Другого пути не существует.

>>Скорее на обширную статью.
>А как насчет формального ввода в оборот документов, которые практически наверняка формально в научный оборот не вводились? Статья - ввод документов. Статья - разбор/сопоставление/выводы. Две статьи.
Если рассматривается частный вопрос на периферии основной темы - необязательно. Бывает достаточно отсылки к документу и краткого пересказа его содержания.

>>Ну, вот британцам наличие выделенного командира на крейсерских танках казалось очевидным.
>... а в СССР наличие выделенного командира на танке - нет.
При наличии такового на Т-28 и знакомстве с "Виккерсами-средними".

>>Но уже после знакомства с Pz III и выдачи требований на командирскую башенку для Т-34 и Т-50 проектируется КВ-13, на котором выделенное место командира напротив устраняется.
>>Т.е. сбой все-таки присутствует.
>Тут надо понимать, не от бедности ли срезали башенку КВ-13. Незадолго до окончательного срубания Т-50 было показательное письмо: ироды, вы почто башенку с Т-50 срезали волюнтаристским решением? У него ж на всю башню один-единственный оптический прибор остался: прицел у наводчика!
Это понятно. Но КВ-13 сделали к концу 1942 г., когда одновременно примерялись пристроить башенку на Т-34.

>>Максимум - 3-4 страницы научного текста: ссылка на установленные критерии отбора и констатация жалоб на несоблюдение критериев.
>Ни то, ни другое формально в научный оборот не вводилось. И вот Вам цикл статей с вводом документов в в оборот и венчающая их аналитическая статья. Разве нет?
Это если есть желание объять необъятное. Но если не пытаться дать ответ на все вопросы сразу, то можно ограничиться констатацией факта. Однако такая констатация факта / тенденции еще не дает основания говорить "это было единственно возможным вариантом развития событий". Для этого действительно придется поднимать вопрос о предпосылках в виде кадровой политики руководства НКО.

>>Рутинный прием: сужение рамок исследования. Проблема обозначена и продемонстрирован отказ от ее рассмотрения.
>Считаете, это лучше?
Если исходить из реально-подъемного масштаба задач - лучше. Но придется ограничивать себя в выводах.

>>Возможно, это сделает кто-то другой, занимающийся историей РИФ и РИА.
>Прошу простить меня, но тут имеет место быть важный для меня вопрос, поэтому я к нему возвращаюсь: Вы полагаете, что в отсутствие соответствующих монографий авторам "Порядка..." следовало вообще пропустить вопрос образовательного уровня рекрутов в АБТВ РККА?
Я полагаю, что вопрос важен, и пропускать его нельзя. Однако в таком случае нужно или рассматривать его во всей полноте (что выходит за заявленные рамки работы и требует отдельного исследования), или обозначить флажками границы исследования: есть проблема, требующая отдельного рассмотрения.

>>В том, что на месте знака вопроса вы ставите жирный восклицательный знак.
>Прошу простить, я не понимаю Вашей символики :-) . Если можете - разверните, пожалуйста.
Ну, я чуть выше попытался проиллюстрировать: если заходит речь о низком образовательном уровне личного состава, то это основание для выяснения причин такого положения (см. кадровую политику), а не вывода о его неизбежности.

>>Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
>>Архив вообще публикациями заниматься не обязан.
>Тогда проблема не имеет решения. Потому что нет инстанции, которой вменена в обязанность публикация источников. А коммерческие издательства за это не возьмутся - не продастся.
Да, проблема существует.

>>Но с точки зрения масштабов необходимых изменений нет разницы, что ставить в массовое производство - Т-28, Т-26 или БТ.
>Некоторая есть: для БТ технология массового производства была разработана, а для Т-28 ограничились серией.
Т.е. все опять упирается в постановку задачи: для БТ потрудились разработать технологию массового производства, а для Т-28 - нет.

>>История в принципе виртуальна, возможно только приближение к истине.
>... однако представляется логичным ожидать "последовательных приближений" к истине.
Да

С уважением
От Малыш
К Гегемон (28.06.2012 16:32:57)
Дата 28.06.2012 18:57:58

Re: Вы -...

>Стало быть, требуется составление описи фондов по содержанию и составление каталога документов.

Ну, это, обратно же, больше чем на продолжительность жизни работа.

>Другого пути не существует.

Жаль :-( .

>При наличии такового на Т-28 и знакомстве с "Виккерсами-средними".

Там есть неискоренимый порок в виде многобашенности. И функция командира - координация огня множества огневых точек.

>Это понятно. Но КВ-13 сделали к концу 1942 г., когда одновременно примерялись пристроить башенку на Т-34.

Тут вопрос в том, когда его НАЧАЛИ рисовать. Потому что "лучшее - враг хорошего", если бесконечно перерисовывать (сначала просто башенку, потом башенку под Mk.IV, потом сделать выделенного командира и дать ему башенку), то танк поспеет одновременно с ИСом.

>Но если не пытаться дать ответ на все вопросы сразу, то можно ограничиться констатацией факта. Однако такая констатация факта / тенденции еще не дает основания говорить "это было единственно возможным вариантом развития событий".

Как Вы представляете себе корректную констатацию факта недостаточного образовательного уровня рекрутов БТиМВ сорок первого? Это не полемический вопрос, это уточнение формулировки.

>Я полагаю, что вопрос важен, и пропускать его нельзя. Однако в таком случае нужно или рассматривать его во всей полноте (что выходит за заявленные рамки работы и требует отдельного исследования), или обозначить флажками границы исследования: есть проблема, требующая отдельного рассмотрения.

М-м-м-м... боюсь, что тогда практически весь текст ПТВ? состоял бы из таких "флажков". Как этого избежать - сохранить обзорный характер работы, но при этом таки дать определенный набор цифр и документальных источников?

>Т.е. все опять упирается в постановку задачи: для БТ потрудились разработать технологию массового производства, а для Т-28 - нет.

В некотором роде да.
От Гегемон
К Малыш (28.06.2012 18:57:58)
Дата 28.06.2012 20:03:13

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Стало быть, требуется составление описи фондов по содержанию и составление каталога документов.
>Ну, это, обратно же, больше чем на продолжительность жизни работа.
Фундаментальные труды пишутся очень долго.

>>При наличии такового на Т-28 и знакомстве с "Виккерсами-средними".
>Там есть неискоренимый порок в виде многобашенности. И функция командира - координация огня множества огневых точек.
Это на Т-28. Однако commanders cupola у британцев появился на Vickers Medium Mk.II*, там при 5 членах экипажа была только одна башня.
Опять же, функции командира танка и наводчика разделялись и в советских легких танках. Только на Т-34 проблему проигнорировали.

>>Это понятно. Но КВ-13 сделали к концу 1942 г., когда одновременно примерялись пристроить башенку на Т-34.
>Тут вопрос в том, когда его НАЧАЛИ рисовать. Потому что "лучшее - враг хорошего", если бесконечно перерисовывать (сначала просто башенку, потом башенку под Mk.IV, потом сделать выделенного командира и дать ему башенку), то танк поспеет одновременно с ИСом.
Так его же позиционировали как средний танк? И рядом одновременно создавали КВ-1С, на котором командирскую башенку как раз ввели.

>>Но если не пытаться дать ответ на все вопросы сразу, то можно ограничиться констатацией факта. Однако такая констатация факта / тенденции еще не дает основания говорить "это было единственно возможным вариантом развития событий".
>Как Вы представляете себе корректную констатацию факта недостаточного образовательного уровня рекрутов БТиМВ сорок первого? Это не полемический вопрос, это уточнение формулировки.
Приоритетный отбор по роду деятельности, образованию и владению русским языком, отсев "в пехоту" не достигающих порогового уровня.

>>Я полагаю, что вопрос важен, и пропускать его нельзя. Однако в таком случае нужно или рассматривать его во всей полноте (что выходит за заявленные рамки работы и требует отдельного исследования), или обозначить флажками границы исследования: есть проблема, требующая отдельного рассмотрения.
>М-м-м-м... боюсь, что тогда практически весь текст ПТВ? состоял бы из таких "флажков". Как этого избежать - сохранить обзорный характер работы, но при этом таки дать определенный набор цифр и документальных источников?
Обзорный характер не предполагает полемики по частным вопросам. А полемика по частным вопросам, наоборот, предполагает углубление в источники и разбор всех нюансов вопроса.

>>Т.е. все опять упирается в постановку задачи: для БТ потрудились разработать технологию массового производства, а для Т-28 - нет.
>В некотором роде да.
Но вы ведь в полемике принципиально исключаете возможность решения о массовой серии для Т-28 в 1-й пол. 1930-х гг.?

С уважением
От Strannic
К Гегемон (28.06.2012 16:32:57)
Дата 28.06.2012 16:56:29

Re: Вы -...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>>Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
>>Архив вообще публикациями заниматься не обязан.
>Тогда проблема не имеет решения. Потому что нет инстанции, которой вменена в обязанность публикация источников. А коммерческие издательства за это не возьмутся - не продастся.
>Да, проблема существует.
Скажите уважаемый Гегемон, а допустимо ли с точки зрения исторической науки в такой ситуации когда массив источников очень велик, а финансовой возможности его издать нет выложить электронные копии дел на общедоступный ресурс в интернете и ссылаться на него.
Скажем на rutracker.org благо прецедент уже есть и если не ошибаюсь создан он одним из участников ВИФа.
Благо возможность обрабатывать этот массив будет у гораздо большего количества исследователей что позволить есть слона качественно по кусочкам.
Естественно структура файлов и папок должна чётко указывать какой лист из какого дела, также желательна контрольная сумма папки в которой содержаться листы дела чтобы не нарисовали в фотошопе фальшивку. Но это детали, интересно имеет ли смысл это.



Бульбалэнд мая краiна
От Гегемон
К Strannic (28.06.2012 16:56:29)
Дата 28.06.2012 17:15:30

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>Скажите уважаемый Гегемон, а допустимо ли с точки зрения исторической науки в такой ситуации когда массив источников очень велик, а финансовой возможности его издать нет выложить электронные копии дел на общедоступный ресурс в интернете и ссылаться на него.
Нет абсолютно никакой разницы между работой с документом в архиве и его копией. Важна надлежащим образом оформленная ссылка на документ.

>Скажем на rutracker.org благо прецедент уже есть и если не ошибаюсь создан он одним из участников ВИФа.
>Благо возможность обрабатывать этот массив будет у гораздо большего количества исследователей что позволить есть слона качественно по кусочкам.
>Естественно структура файлов и папок должна чётко указывать какой лист из какого дела, также желательна контрольная сумма папки в которой содержаться листы дела чтобы не нарисовали в фотошопе фальшивку. Но это детали, интересно имеет ли смысл это.
Смысл, безусловно, имеет. Но подозреваю, что все упрется в платность копирования документов в архивах: людям придется тратить свои деньги, и этих денег будет уходить много. И сам процесс описывания достаточно время- и трудоемок.


>
Бульбалэнд мая краiна

С уважением
От Strannic
К Гегемон (28.06.2012 17:15:30)
Дата 28.06.2012 17:26:21

Понятно, спасибо. (-)