От Малыш
К Гегемон
Дата 27.06.2012 12:28:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вы -...

>А никак наука не строит коллективную работу над темой. Начинают с издания источников и статей по узким частным вопросам.

А как их объединяют воедино? Чтобы не тратить время и силы на пятикратный переповтор задов по одной теме при неисследованности другой? Подчеркиваю, я говорю в данном случае об исследовательском коллективе и о распараллеливании работ.

>Как "интернет-специалист с профильным образованием" должен заметить, что вы цитируете меня неточно.

Да неужто?
14:14 Гегемон > ... ответ глубокоуважаемого малыша по поводу Самуэльсона, демографии и статистики показывает его искреннее и потому трудноискоренимое презрение к той области, которой он занимается - собстенно. истории
Где искажение?

>Да, игнорируя смежную историографию, вы демонстрируете презрение к научной методологии.

Вы решили во всем блеске явить пример искаженного восприятия? Я читал Самуэльсона и не могу сказать, что остался приятно поражен прочитанным.

>Вас не затруднит указать, над чьм высказыванием вы сейчас иронизируете?

Клаус. Производим на ХПЗ Т-28, потому что вот и в 1941 г. на нем успешно 85-миллиметровку откатали!

>Нет. Автор текста источника уже воспринимает действительность с искажениями.

1. Автор текста преломляет действительность через призму собственного восприятия.
2. Потом доверяет свои мысли бумаге - снова с искажениями, ибо "мысль изреченная есть ложь".
3. Потом через энное время историк читает соответствующий текст. Понимает его, насколько сумел.
4. Доверяет понятое бумаге. С искажениями.
Так вот, гарантировать, что на шаге 3 "последователь" адекватно поймет то, что пытался сказать "предшественник" на шаге 2, нельзя. Таким образом, Ваше утверждение "В своем современном знании он воспринимает все перекосы в восприятии человека прошлого - автора источника" зависает в воздухе - последователь может неверно понять предшественника в совершенно любую сторону, нельзя гарантировать, что он воспримет именно перекосы.

>Любой современный человек воспринимает прошлое искаженно и фрагментарно, опираясь на источники. Но круг доступных ему источников может быть и шире, чем у человека прошлого.

Может. Однако никто не отменял ни проблемы трансляции, ни проблемы полноты имеющейся источниковой базы. История с донесениями советской разведки тому живым примером.
От Claus
К Малыш (27.06.2012 12:28:14)
Дата 28.06.2012 10:53:27

Вы уже на откровенные передергивания перешли. Цитату дайте где я говорил про 85м

>Клаус. Производим на ХПЗ Т-28, потому что вот и в 1941 г. на нем успешно 85-миллиметровку откатали!
Вы уже на откровенные передергивания перешли. Цитату дайте где я говорил про 85м на Т-28 говорил.

Я смотрю уровень аргументации у Вас все крепчает и крепчает. Начали с утрирования, теперь вообще передергивать начали.
От Гегемон
К Малыш (27.06.2012 12:28:14)
Дата 27.06.2012 12:56:55

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>А никак наука не строит коллективную работу над темой. Начинают с издания источников и статей по узким частным вопросам.
>А как их объединяют воедино? Чтобы не тратить время и силы на пятикратный переповтор задов по одной теме при неисследованности другой? Подчеркиваю, я говорю в данном случае об исследовательском коллективе и о распараллеливании работ.
Распределение тем исследования. Они обычно четко завязаны на круг источников.

>>Как "интернет-специалист с профильным образованием" должен заметить, что вы цитируете меня неточно.
>Да неужто?
>14:14 Гегемон > ... ответ глубокоуважаемого малыша по поводу Самуэльсона, демографии и статистики показывает его искреннее и потому трудноискоренимое презрение к той области, которой он занимается - собстенно. истории
>Где искажение?
Ваша цитата: "я ж историю ненавижу, как Вы в курилке рассуждали".

>>Да, игнорируя смежную историографию, вы демонстрируете презрение к научной методологии.
>Вы решили во всем блеске явить пример искаженного восприятия? Я читал Самуэльсона и не могу сказать, что остался приятно поражен прочитанным.
Собственно, речь шла о вашей реакции вот на это высказывание участника Strannic:
"Вы приводите справки о образовании сетуя что с неграмотными работать нельзя но других нет. А мне эти справки не говорят о том что других нет. Такое утверждение следует подкрепить серьёзным социологическим исследованием уровня образования всей массы призывников с отслеживанием как именно в зависимости от образования они распределялись и сравнить это распределение с потребными знаниями для должности". https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363456.htm
Ваш оппонент абсолютно прав: вывод должен быть основан на исследовании, собственном или выполненном кем-то другим. В противном случае просто ставится знак вопроса: почему именно так?

п>>Вас не затруднит указать, над чьм высказыванием вы сейчас иронизируете?
>Клаус. Производим на ХПЗ Т-28, потому что вот и в 1941 г. на нем успешно 85-миллиметровку откатали!
Разве он говорит "в тридцать четвертом году не подумали о перевооружении Т-28 в сорок первом на 85-мм дрыну"?


>>Нет. Автор текста источника уже воспринимает действительность с искажениями.
>1. Автор текста преломляет действительность через призму собственного восприятия.
>2. Потом доверяет свои мысли бумаге - снова с искажениями, ибо "мысль изреченная есть ложь".
>3. Потом через энное время историк читает соответствующий текст. Понимает его, насколько сумел.
>4. Доверяет понятое бумаге. С искажениями.
>Так вот, гарантировать, что на шаге 3 "последователь" адекватно поймет то, что пытался сказать "предшественник" на шаге 2, нельзя. Таким образом, Ваше утверждение "В своем современном знании он воспринимает все перекосы в восприятии человека прошлого - автора источника" зависает в воздухе - последователь может неверно понять предшественника в совершенно любую сторону, нельзя гарантировать, что он воспримет именно перекосы.
Эти перекосы уже присутствуют в опосредованном виде в тексте документа.

>>Любой современный человек воспринимает прошлое искаженно и фрагментарно, опираясь на источники. Но круг доступных ему источников может быть и шире, чем у человека прошлого.
>Может. Однако никто не отменял ни проблемы трансляции, ни проблемы полноты имеющейся источниковой базы. История с донесениями советской разведки тому живым примером.
Разумеется.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (27.06.2012 12:56:55)
Дата 27.06.2012 14:05:26

Re: Вы -...

>Распределение тем исследования. Они обычно четко завязаны на круг источников.

Сейчас "круг источников" - все_дела_главных_управлений_Генштаба_в_ЦАМО_за_период_1941_1945_годов. Соответственно, хочется откусывать от этого сладкого пирога с максимальной эффективностью, а не кусочничать один у другого какой-нибудь отчет 1940 года.

>Ваша цитата: "я ж историю ненавижу, как Вы в курилке рассуждали".

Между терминами "презираю" и "ненавижу" существует существенная разница?

>Собственно, речь шла о вашей реакции вот на это высказывание участника Strannic:
>"Вы приводите справки о образовании сетуя что с неграмотными работать нельзя но других нет. А мне эти справки не говорят о том что других нет.

Оппонент высказал свой тезис. Простите, чья это проблема - что ему "эти справки не говорят о том"?

>Ваш оппонент абсолютно прав: вывод должен быть основан на исследовании, собственном или выполненном кем-то другим.

Простите, какой вывод, Вы о чем? Мы с Улановым отмечаем скромный уровень образования рекрутов и делаем вывод о затруднительности подготовки из них высококачественных специалистов за отпущенный историей краткий срок. После чего приходит оппонент и начинает даже не СПРАШИВАТЬ, а УТВЕРЖДАТЬ, что вот можно было БЫ по-другому, если БЫ...
Ремарка номер один: бремя доказательства возложено на выдвигающего тезис, то есть не мне пристало проводить указанное исследование, а Страннику, в отсутствие же какой-либо базы с его стороны фрагментарные фактические данные, приведенные нами с Улановым, перекрывают весь блеск умозрительных конструкций оппонента.
Ремарка номер два: мы уже обсуждали эту проблему у Куртукова, и Вы так и не смогли привести никаких удовлетворительных соображений на мой вопрос, почему же следовало отложить издание ПТВ? лет так на двадцать (на время ввода в оборот документальных материалов и проведения сопутствующих исследований), кроме "Ну вот так принято".

>Разве он говорит "в тридцать четвертом году не подумали о перевооружении Т-28 в сорок первом на 85-мм дрыну"?

В качестве аргумента в пользу производства Т-28 на ХПЗ в тридцать четвертом используется откатка на нем 85-мм дрыны в сорок первом. Исходя из подобной логики американцы, например, лузеры - заложили недопустимо малый ресурс планера на F-15, которые энное время назад сыпаться начали, и мы оставляем за скобками вопрос о том, что когда А-15 принимали на вооружение, никто не думал об их четвертьвековой эксплуатации.

>Эти перекосы уже присутствуют в опосредованном виде в тексте документа.

... но нельзя гарантировать, что именно они будут адекватно восприняты.
От Гегемон
К Малыш (27.06.2012 14:05:26)
Дата 27.06.2012 16:37:28

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Распределение тем исследования. Они обычно четко завязаны на круг источников.
>Сейчас "круг источников" - все_дела_главных_управлений_Генштаба_в_ЦАМО_за_период_1941_1945_годов. Соответственно, хочется откусывать от этого сладкого пирога с максимальной эффективностью, а не кусочничать один у другого какой-нибудь отчет 1940 года.
Тогда надо размежевать темы исследования. И все равно нужна публикация массива документов, чтобы между ними можно было устанавливать перекрестные связи.

>>Ваша цитата: "я ж историю ненавижу, как Вы в курилке рассуждали".
>Между терминами "презираю" и "ненавижу" существует существенная разница?
Вообще-то есть. Презрение позволяет игнорировать сложившиеся практики как ненужные.

>>Собственно, речь шла о вашей реакции вот на это высказывание участника Strannic:
>>"Вы приводите справки о образовании сетуя что с неграмотными работать нельзя но других нет. А мне эти справки не говорят о том что других нет.
>Оппонент высказал свой тезис. Простите, чья это проблема - что ему "эти справки не говорят о том"?
Оппонент его даже обосновал, указав, что сам по себе факт еще ни о чем не говорит: важен факт в контексте.

>>Ваш оппонент абсолютно прав: вывод должен быть основан на исследовании, собственном или выполненном кем-то другим.
>Простите, какой вывод, Вы о чем? Мы с Улановым отмечаем скромный уровень образования рекрутов и делаем вывод о затруднительности подготовки из них высококачественных специалистов за отпущенный историей краткий срок. После чего приходит оппонент и начинает даже не СПРАШИВАТЬ, а УТВЕРЖДАТЬ, что вот можно было БЫ по-другому, если БЫ...
А где вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363456.htm такого рода утверждения?

>Ремарка номер один: бремя доказательства возложено на выдвигающего тезис, то есть не мне пристало проводить указанное исследование, а Страннику, в отсутствие же какой-либо базы с его стороны фрагментарные фактические данные, приведенные нами с Улановым, перекрывают весь блеск умозрительных конструкций оппонента.
Фрагментарные фактические данные ничего не могут подтвердить или опровергнуть, если они не соотнесены с контекстом. И оппонент как раз на эо указывал: "Такое утверждение следует подкрепить серьёзным социологическим исследованием уровня образования всей массы призывников с отслеживанием как именно в зависимости от образования они распределялись и сравнить это распределение с потребными знаниями для должности".
А если нет возможности провести исследование или обратиться к уже произведенному исследованию - просто ставится знак вопроса.

>Ремарка номер два: мы уже обсуждали эту проблему у Куртукова, и Вы так и не смогли привести никаких удовлетворительных соображений на мой вопрос, почему же следовало отложить издание ПТВ? лет так на двадцать (на время ввода в оборот документальных материалов и проведения сопутствующих исследований), кроме "Ну вот так принято".
"Так принято" совсем не случайно.

>>Разве он говорит "в тридцать четвертом году не подумали о перевооружении Т-28 в сорок первом на 85-мм дрыну"?
>В качестве аргумента в пользу производства Т-28 на ХПЗ в тридцать четвертом используется откатка на нем 85-мм дрыны в сорок первом.
Я подобного тезиса во всех отсмотренных мной ветках не видел. Разумеется, конкретно такая постановка вопроса абсурдна.
Но это не означает, что в 1934 году не было аргументов за постановку массового производства Т-28 исходя из воззрений того времени.

>>Эти перекосы уже присутствуют в опосредованном виде в тексте документа.
>... но нельзя гарантировать, что именно они будут адекватно восприняты.
Исследователь обязан постоянно помнить о дистанции.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (27.06.2012 16:37:28)
Дата 27.06.2012 16:55:58

Re: Вы -...

>Тогда надо размежевать темы исследования. И все равно нужна публикация массива документов, чтобы между ними можно было устанавливать перекрестные связи.

Публикация нереальна в силу объема, максимум оцифровка и знакомство с массивом информации.
Но я, собственно, даже о другом. Зададимся целью исследования и попробуем ответить на вопрос, а где конкретно искать информацию? Я, собственно, об этом и говорил как о "заколдованном круге": чтобы знать, где искать, надо предварительно все прошерстить, каковая задача в пределах одной человеческой жизни решения не имеет.
Давайте я иллюстративный пример приведу. Есть известное в узких кругах письмо Благонравова о том, что-де трансмиссии наших танков не идут ни в какое сравнение с трансмиссиями импортных и трофейных, мы отстали на 20 лет, надо догонять и т.д. Я нашел это письмо в деле с актами на поступившие ленд-лизовские танки. Ретроспективно я могу понять, почему письмо попало в дело: там трансмиссии импортных танков упоминаются. Но если ставить задачу не РЕТРОспективно, а ПЕРспективно (где искать доки по такой-то тематике?), то получается, что надо тралить все фонды сплошняком. А эта задача в пределах жизни нерешаема. Возникает вопрос оптимизации поиска, в-первых, и распараллеливания работ, во-вторых. Именно его я и поставил.

>Вообще-то есть. Презрение позволяет игнорировать сложившиеся практики как ненужные.

Ненависть тоже.

>Оппонент его даже обосновал, указав, что сам по себе факт еще ни о чем не говорит: важен факт в контексте.

... и мы приходим к классической проблеме: только в моей личной коллекции доков на десятки тысяч листов. Опубликовать их нереально. Если по каждому доку брать еще и контекст, то задача уверенно переходит в разряд нерешаемых. Как быть?

>А где вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363456.htm такого рода утверждения?

Так это не начало никаким местом. Это продолжение танкосрача. А начало вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2362/2362250.htm .

>Фрагментарные фактические данные ничего не могут подтвердить или опровергнуть, если они не соотнесены с контекстом. И оппонент как раз на это указывал:

... в таком случае оппонент вообще никогда не получит ответа. Смиритесь оба - и он, и Вы. Просто потому, что слишком велик объем материала, и в 95% случаев материал ни в какой форме в научный оборот не вводился. Не говоря уже о контексте.

>А если нет возможности провести исследование или обратиться к уже произведенному исследованию - просто ставится знак вопроса.

Не хочу повторяться: в таком случае поставьте возле ВСЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ истории войны знак вопроса - и можно забыть об этой теме. Я без малейшего преувеличения говорю.

>"Так принято" совсем не случайно.

Верю. Но Ваш ответ не содержит в себе разъяснений, ПОЧЕМУ так принято.

>Но это не означает, что в 1934 году не было аргументов за постановку массового производства Т-28 исходя из воззрений того времени.

Ну так его и поставили в серийное производство. Массовым я его не назову, но оно точно серийное. А посылка Клауса и Ко звучала именно в форме "В сорок первом выявилась малая боевая устойчивость легких танков, а повысить ее нельзя, а у Т-28 теоретически можно - значит, еще с первой половины тридцатых надо ставить Т-28 на ХПЗ вместо БТ". Это именно что абсурдно в силу аргументации послезнанием.

>Исследователь обязан постоянно помнить о дистанции.

Обязан. Но проблему адекватности восприятия это, увы, не решает.
От Claus
К Малыш (27.06.2012 16:55:58)
Дата 28.06.2012 11:04:46

Re: Вы -...

>Ну так его и поставили в серийное производство. Массовым я его не назову, но оно точно серийное. А посылка Клауса и Ко звучала именно в форме "В сорок первом выявилась малая боевая устойчивость легких танков, а повысить ее нельзя, а у Т-28 теоретически можно - значит, еще с первой половины тридцатых надо ставить Т-28 на ХПЗ вместо БТ". Это именно что абсурдно в силу аргументации послезнанием.
У меня тезис звучал совсем не так.
Если кратко сформулировать, то я говорил о следующем:
В стране с малым ресурсом образованных людей глупо раздувать количественно технически сложные войска и оснащать их массовой примитивной техникой.
По той простой причине, что при отсутствии значительного числа образованных людей, эту технику ни производить с приемлимым качеством не смогут (в больших масштабах), ни эксплуатировать.

И с точки зрения страны с малыми образованными человеческими ресурсами, надо делать ставку на качество, чтобы максимально эффективно использовать ограниченное число имеющихся образованных людей.

И с этой точки зрения надо производить не толпы примитива, а технику с максимальными характеристиками, на которую можно будет посадить имеющихся образованных призывников, которым можно будет дать максимальную подготовку.
Т-28 предлагался как танк РККА имеющий максимальные ТТХ на тот момент.
От Малыш
К Claus (28.06.2012 11:04:46)
Дата 28.06.2012 19:12:30

Re: Вы -...

>И с точки зрения страны с малыми образованными человеческими ресурсами, надо делать ставку на качество, чтобы максимально эффективно использовать ограниченное число имеющихся образованных людей.

Сколько раз Вам повторить, что историей этот подход был опровергнут ровно столько раз, сколько применялся? Примеры устройства армий Германии и морских ВВС Японии непоказательны?

>И с этой точки зрения надо производить не толпы примитива, а технику с максимальными характеристиками, на которую можно будет посадить имеющихся образованных призывников, которым можно будет дать максимальную подготовку.

Сколько раз Вам повторить, что в военных условиях невозможно будет удерживать численность таких войск на постоянном уровне по тривиальнейшей из причин - скорость убытия личного состава и техники в военное время превышает скорость убытия личного состава и техники в мирное время? Вашу элитную армию неизбежно ждет деградация в боевых условиях - либо количественная (опытные солдаты выбывают, новые еще не подготовлены, недоучек в армию не суем -> количественная деградация), либо качественная (опытные солдаты выбывают, надо поддерживать численность, суем в армию скороспелые "выпуски военного времени" -> качественная деградация). А если эта деградация неизбежна, то зачем вообще делать ставку на довоенных элитариев, если с началом войны Вам неизбежно придется ломать и цикл производства (с неторопливого вылизывания отдельных качественных единиц на вал примитива военного времени), и цикл подготовки личного состава (в любом случае во главу угла будет положен минимально возможный срок подготовки)?

>Т-28 предлагался как танк РККА имеющий максимальные ТТХ на тот момент.

Вы видите какую-то принципиальную, с точки зрения стойкости брони, разницу между 15 мм Т-26 и БТ и 20 мм Т-28/1932? Дальше, Вы не забыли про проблему с долговечностью гусеничного хода, более-менее разрешенную только во второй половине тридцатых? Так что никуда Вам от колесно-гусеничных экспериментов не уйти, готовьтесь к крупной серии монстров Т-29 :-) .
От Claus
К Малыш (28.06.2012 19:12:30)
Дата 29.06.2012 13:47:50

Многократное повторение доказательством не является. Об альтернативах Германии

>Сколько раз Вам повторить, что историей этот подход был опровергнут ровно столько раз, сколько применялся? Примеры устройства армий Германии и морских ВВС Японии непоказательны?


Многократное повторение доказательством не является. Вам на это неоднократно отвечали (и не только я), что Германию и Японию забили не армии сделавшие ставку на количество, а армии СТРАН КОАЛИЦИИ, МНОГОКРАТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ ПО ЭКОНОМИКЕ И ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ Германию и японию.
Ежу понятно, что завалить эти страны численностью ни у Германии ни у Японии шансов не было никаких.

Так что естественно, пример Германии доказательством не является. Это лишь пример, что одна страна не может в долгосрочной переспективе противостоять коалиции из 3 не менее крупных стран.

Более показателен пример ВОВ, когда СССР имеющий более чем полуторное преимущество по людям и производящий в 3-4 раза больше техники, тем не менее откатился аж до Сталинграда. Причем в условиях когда немцы свое производство толком не раскрутили и не сильно с этой раскруткой торопились.

А то, что немцы стали откатываться обратно с конца 1942 это уже не доказательство эффективности ставки на количество, без обеспечения качества. В этот период за них всерьез взялась авиация США и Британия, что вызвало отток немецкой авиации на запад (если в 1941 на восточном фронте было 59-68% люфтов, то в 1942 только 47-48%), СССР стал массово получать поставки по лендлизу, да и качество РККА уже несколько подтянулось, плюс США с Британией оттянули часть сил в африку. Так, что это уже период не просто количественного превосходства, а ЗНАЧИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА КОАЛИЦИИ. Да и то, немцы еще в середине 1943 пытались инициативу вырвать.

Кстати отличный пример соотношения качества и количества это действия авиации в октябре 1941 в крыму, во время прорыва ишуньских позиций. Там как раз в первые дни был стабильный фронт, без выхода немцев к аэродромам и без бросания техники, не было внезапного удара по аэродромам. у ВВС было двухкратное численное преимущество перед люфтами, а по дневным самолетам полуторное, при этом у нас только по новым истребителям было полуторное превосходство - все условия для реализации количества.

Но вот результат почему то не порадовал - с первого же дня наши потери выше в 2-3 раза, чем у немцев. Что естественно перекрыло разницу в численности, после чего ВВС начали весьма быстро стачиваться, заметно быстрее, чем люфты.


Так что снаряды очень даже разбирают где подготовленный личный состав, где нет. Точнее подготовленный личный состав имеет меньшие шансы на пути у снаряда оказаться.
И разница это существенная, чтобы качество количеством задавить, надо иметь превосходство раза в 3, если не больше. СССР себе такого позволить не мог (без союзников).


>Сколько раз Вам повторить, что в военных условиях невозможно будет удерживать численность таких войск на постоянном уровне по тривиальнейшей из причин - скорость убытия личного состава и техники в военное время превышает скорость убытия личного состава и техники в мирное время?
Бездоказательные тезисы можно сколько угодно повторять, доказательными они от этого не станут.

Реально наоборот, численность войск во время войны только растет, т.к. начинает действовать такая штука как мобилизация, которая перекрывает потери.
Число ОБРАЗОВАННОГО личного состава, во время войны тоже растет, т.к. массово начинают призывать людей со средним и высшем образованием, которые в мирное время были задействованны в гражданских отраслях.

>Вашу элитную армию неизбежно ждет деградация в боевых условиях - либо количественная (опытные солдаты выбывают, новые еще не подготовлены, недоучек в армию не суем -> количественная деградация), либо качественная (опытные солдаты выбывают, надо поддерживать численность, суем в армию скороспелые "выпуски военного времени" -> качественная деградация). А если эта деградация неизбежна, то зачем вообще делать ставку на довоенных элитариев,

Затем, что там где у немцев наблюдалась МЕДЛЕННАЯ ДЕГРАДАЦИЯ, у СССР наблюдался РЕЗКИЙ ОБВАЛ.

И спасло нас только то, что немцы вообще провели милитаризацию в ГОРАЗДО МЕНЬШИХ МАСШТАБАХ, чем СССР, ну и помощь союзников, которая тоже влияние оказывала.

СССР же получил такое соотношение потерь, которую при РАВНОЙ МИЛИТАРИЗАЦИИ, он не мог компенсировать численностью.

>если с началом войны Вам неизбежно придется ломать и цикл производства (с неторопливого вылизывания отдельных качественных единиц на вал примитива военного времени)
Могу еще раз напомнить пример 174 завода, который с вала предвоенного примитива (Т-26) почему то с огромным скрипом, переходил на военный примитив Т-34.
Как то незаметно, что 8 лет производства папуасских танчиков, дали ему серьезные преимущества при переходе на следующее поколение танков.

И есть еще хороший пример той же КПП Т-34, которую, унаследованную от примитивного БТ, пришлось все равно переделыаать уже в ходе войны. Это как раз следствие ставки на примитив.

>и цикл подготовки личного состава (в любом случае во главу угла будет положен минимально возможный срок подготовки)?
Потери личного состава в технически сложных родах войск не столь уж и чудовищны, даже при советской ставке на количество в ущерб качеству - это лишь десятки тысяч человек пилотов и танкистов за всю войну, а не миллионы, как у пехоты. Такие потери, в ходе войны - да, можно компенсировать, особенно с учетом призыва МИЛЛИОНОВ людей, в т.ч. с высшим и средним/средним техническим образованием. При изначальной же ставке на качество, потери будут еще и в 2-3 раза меньше, что только упростит подготовку замены.

>>Т-28 предлагался как танк РККА имеющий максимальные ТТХ на тот момент.
>
>Вы видите какую-то принципиальную, с точки зрения стойкости брони, разницу между 15 мм Т-26 и БТ и 20 мм Т-28/1932?
Я не говорил ТОЛЬКО ПРО БРОНЮ, хотя и по броне, эти 5 мм хотя бы от огня крупнокалиберных пулеметов и 20 мм пушек дают приличную защиту.
Но вообще, преимущества у Т-28 во всем - да, лучше броня, значительно сильнее вооружение, выделенный командир и значительно больше модернизационный потенциал, просто в силу большей массы и размеров.

И с точки зрения использования немногочисленного образованного личного состава, да он подходит лучше. Да и с точки зрения создания задела на будущее тоже, ибо боевую ценность теряет медленнее, чем примитив.

>Дальше, Вы не забыли про проблему с долговечностью гусеничного хода, более-менее разрешенную только во второй половине тридцатых? Так что никуда Вам от колесно-гусеничных экспериментов не уйти, готовьтесь к крупной серии монстров Т-29 :-) .
Т-26 вполне выпускался тысячными сериями, несмотря на отсутствие КГХ, с какой стати от Т-28 его будут требовать непременно?
От Лейтенант
К Малыш (28.06.2012 19:12:30)
Дата 29.06.2012 10:58:38

Re: Вы -...

>>И с точки зрения страны с малыми образованными человеческими ресурсами, надо делать ставку на качество, чтобы максимально эффективно использовать ограниченное число имеющихся образованных людей.
>
>Сколько раз Вам повторить, что историей этот подход был опровергнут ровно столько раз, сколько применялся? Примеры устройства армий Германии и морских ВВС Японии непоказательны?

Вы серьезно считаете, что если морские ВВС Японии были устроены иначе то Япония выграла бы войну, или хотя бы смогла продержаться дольше несмотря на колосальное неравенство ресурсов с противником? Есть основания предполагать, что все было бы как раз наоборот - не было бы даже начальных успехов.
От Малыш
К Лейтенант (29.06.2012 10:58:38)
Дата 29.06.2012 11:04:34

Re: Вы -...

>Вы серьезно считаете, что если морские ВВС Японии были устроены иначе то Япония выграла бы войну, или хотя бы смогла продержаться дольше несмотря на колосальное неравенство ресурсов с противником?

Не выиграла бы точно. Но именно деградация японской авианосной авиации есть наиболее яркий и наглядный пример пагубности "элитарной" модели постройки вооруженных сил. Ну не получается в военное время компенсировать потери элитариев, приходится разбавлять их "третий_сорт_не_браком".
От АМ
К Малыш (29.06.2012 11:04:34)
Дата 29.06.2012 11:26:12

Ре: Вы -...

>>Вы серьезно считаете, что если морские ВВС Японии были устроены иначе то Япония выграла бы войну, или хотя бы смогла продержаться дольше несмотря на колосальное неравенство ресурсов с противником?
>
>Не выиграла бы точно. Но именно деградация японской авианосной авиации есть наиболее яркий и наглядный пример пагубности "элитарной" модели постройки вооруженных сил. Ну не получается в военное время компенсировать потери элитариев, приходится разбавлять их "третий_сорт_не_браком".

плохо подготовленные летчике означают вообще отсутствие боеспособных ВВС на весь период войны
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2012 11:26:12)
Дата 29.06.2012 13:55:45

Ре: Вы -...

>плохо подготовленные летчике означают вообще отсутствие боеспособных ВВС на весь период войны

нет таког триггера "плохо"/"хорошо". есть баланс между качеством и количеством. Обе крайности плохи.
Баласн между ними и есть предмет дискуссии. Зависимость между ними - до крайности нелинейна.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 13:55:45)
Дата 29.06.2012 14:00:48

Ре: Вы -...

>нет таког триггера "плохо"/"хорошо". есть баланс между качеством и количеством. Обе крайности плохи.
>Баласн между ними и есть предмет дискуссии. Зависимость между ними - до крайности нелинейна.
С летчиками проще всего посмотреть балланс между качеством (в т.ч. и техники) и количеством.
К примеру во время боев на ишуньских позициях в крыму, ВВС СССР при 1,5-2 кратном преимуществе в численности несли в первые дни в 2-3 раза большие потери.
К чему это приводит - очевидно.
От Гегемон
К Малыш (27.06.2012 16:55:58)
Дата 27.06.2012 17:39:34

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда надо размежевать темы исследования. И все равно нужна публикация массива документов, чтобы между ними можно было устанавливать перекрестные связи.
>Публикация нереальна в силу объема, максимум оцифровка и знакомство с массивом информации.
>Но я, собственно, даже о другом. Зададимся целью исследования и попробуем ответить на вопрос, а где конкретно искать информацию? Я, собственно, об этом и говорил как о "заколдованном круге": чтобы знать, где искать, надо предварительно все прошерстить, каковая задача в пределах одной человеческой жизни решения не имеет.
Тогда - публикация описей дел.

>Давайте я иллюстративный пример приведу. Есть известное в узких кругах письмо Благонравова о том, что-де трансмиссии наших танков не идут ни в какое сравнение с трансмиссиями импортных и трофейных, мы отстали на 20 лет, надо догонять и т.д. Я нашел это письмо в деле с актами на поступившие ленд-лизовские танки. Ретроспективно я могу понять, почему письмо попало в дело: там трансмиссии импортных танков упоминаются. Но если ставить задачу не РЕТРОспективно, а ПЕРспективно (где искать доки по такой-то тематике?), то получается, что надо тралить все фонды сплошняком. А эта задача в пределах жизни нерешаема. Возникает вопрос оптимизации поиска, в-первых, и распараллеливания работ, во-вторых. Именно его я и поставил.
Я и говорю: сначала - знакомство с источниками. Если непонятно, что где находится.

>>Вообще-то есть. Презрение позволяет игнорировать сложившиеся практики как ненужные.
>Ненависть тоже.
Но это 2 разных состояния.

>>Оппонент его даже обосновал, указав, что сам по себе факт еще ни о чем не говорит: важен факт в контексте.
>... и мы приходим к классической проблеме: только в моей личной коллекции доков на десятки тысяч листов. Опубликовать их нереально. Если по каждому доку брать еще и контекст, то задача уверенно переходит в разряд нерешаемых. Как быть?
По данному конкретному вопросу контекст - это политика в области комплектования БТиМВ.

>>А где вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363456.htm такого рода утверждения?
>Так это не начало никаким местом. Это продолжение танкосрача. А начало вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2362/2362250.htm .
Так ведь и там тоже отсылка к рацио: как была поставлена работа, если пропускались очевидные не только теперь, но и тогда решения?

>>Фрагментарные фактические данные ничего не могут подтвердить или опровергнуть, если они не соотнесены с контекстом. И оппонент как раз на это указывал:
>... в таком случае оппонент вообще никогда не получит ответа. Смиритесь оба - и он, и Вы. Просто потому, что слишком велик объем материала, и в 95% случаев материал ни в какой форме в научный оборот не вводился. Не говоря уже о контексте.
В таком случае надо обращаться к кадровой политике НКО и смотреть, устанавливались ли критерии отбора в технические рода войск, помимо политических. И смотреть на практику обучения: в чем отличие от РИФ, который также получал неграмотных матросов и готовил из них комендоров и машинистов.

>>А если нет возможности провести исследование или обратиться к уже произведенному исследованию - просто ставится знак вопроса.
>Не хочу повторяться: в таком случае поставьте возле ВСЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ истории войны знак вопроса - и можно забыть об этой теме. Я без малейшего преувеличения говорю.
А вся история войны и состоит из знаков вопроса.

>>"Так принято" совсем не случайно.
>Верю. Но Ваш ответ не содержит в себе разъяснений, ПОЧЕМУ так принято.
Это рационально: к источникам получают доступ различные исследователи, они имеют возможность подойти к массиву источников с различными вопросами и освещать частные вопросы, не замахиваясь на охват темы, которую один человек поднять не в силах. А потом приходит время обобщения.

>>Но это не означает, что в 1934 году не было аргументов за постановку массового производства Т-28 исходя из воззрений того времени.
>Ну так его и поставили в серийное производство. Массовым я его не назову, но оно точно серийное.
Но не массовое. Хотя теория рассматривала танк дальнего действия как обязательный элемент боевого порядка, а не экзотическую роскошь.

>А посылка Клауса и Ко звучала именно в форме "В сорок первом выявилась малая боевая устойчивость легких танков, а повысить ее нельзя, а у Т-28 теоретически можно - значит, еще с первой половины тридцатых надо ставить Т-28 на ХПЗ вместо БТ". Это именно что абсурдно в силу аргументации послезнанием.
Прямо в такой форме тезис звучит абсурдно.

>>Исследователь обязан постоянно помнить о дистанции.
>Обязан. Но проблему адекватности восприятия это, увы, не решает.
Других способов нет.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (27.06.2012 17:39:34)
Дата 27.06.2012 19:05:24

Re: Вы -...

>Тогда - публикация описей дел.

Прежде, чем опубликовать, их следует хотя бы составить.
Описи фондов совершенно непоказательны, например, в деле "Тактико-технические требования на изготовление действующего макета тяжелого танка "ИС-2"; переписка с наркоматами и полигонами по изучению трофейной бронетанковой техники" содержится переписка по выделению двух кубометров дров инженер-полковнику Такому-то с приложением четырех справок о его нетрудоспособности вследствие простудных заболеваний, переписка по предоставлению жилплощади инженер-майору Сякому-то, переписка по выделению промтоваров на сумму в две тысячи рублей академику Имярек, приветственные телеграммы инженер-полковнику Солонину, запрос треста Союзвино о выделении им танков БТ для работы в винодельческих совхозах, переписка по системе конструкторской документации и многое-многое другое.
А внутренние описи дел составлялись в бытность указанных дел "оперативной" документацией военного ведомства и чаще всего включают в себя номер по порядку, делопроизводственный номер, в/ч или наименование адресата, дату и номер листа - и все.
"№4 3412с в/ч 3543 22.12.1940 лист 4" - всё.

>Я и говорю: сначала - знакомство с источниками. Если непонятно, что где находится.

На это всей жизни не хватит. Не будем далеко за примерами ходить: ф.38 (Управление командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии) оп.11350 (2232 дела) Отдел изобретений и рационализаторских предложений ТУ ГБТУ КА (1939 - 1948); оп.11377 (432 дела) Секретариат Главного бронетанкового управления (1943-1945); оп.11353 (1544 дела) Штаб управления командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии (1939 - 1948); оп.11373 (867 дел) Управление формирования и укомплектования бронетанковых и механизированных войск Главного управления формирования и боевой подготовки БТ и МВ КА (1940 - 1945); оп.11355 (3143 дела) Бронетанковое управление Главного автобронетанкового управления (1940 - 1945). И это, заметьте, ТОЛЬКО одно центральное управление Генштаба и ТОЛЬКО часть (мЕньшая) его описей. Дела там особой худосочностью не потрясают, например ф.38 оп.11355 д.2724 "Сводки ГРУ КА о производстве бронетанкового вооружения в США и модернизации английских танков" 210 листов, ф.38 оп.11355 д.233 "Донесения военпредов ГАБТУ КА о работе заводов по производству и испытанию танков и оборудования; договоры БТУ с заводами и ведомости на поставку танков и оборудования" 201 лист и т.д. Опустим при этом, что упоминавшееся мною письмо притаилось в деле "Материалы о наличии, поступлении и движении иностранной бронетанковой техники (планы, сведения, ведомости, акты и переписка)" - на 330 листах, кстати.
Современная методология науки может предложить какие-нибудь идеи относительно ускорения и упорядочения поиска в этом хаосе? :-)

>Но это 2 разных состояния.

Хорошо, Вы правы, я неверно процитировал Ваше курилочное определение :-) .

>По данному конкретному вопросу контекст - это политика в области комплектования БТиМВ.

Подождите. Смотрите цитированное Вами самим пожелание оппонента: его необходимо развернутое исследование. Так что политикой комплектования БТиМВ дело явно не ограничится, велкам ту ГАРФ и РГАСПИ к материалам относительно образования населения вообще и призывных контингентов в частности. И мы де-факто уже потопли в документах, которые никогда не публиковались. Материала на десяток лет научной карьеры и целую монографию.

>Так ведь и там тоже отсылка к рацио: как была поставлена работа, если пропускались очевидные не только теперь, но и тогда решения?

В моем ответе содержится указание на грубую ошибку оппонента, квалифицирующего решения как "очевидные". Каковыми они не являлись.

>В таком случае надо обращаться к кадровой политике НКО и смотреть, устанавливались ли критерии отбора в технические рода войск, помимо политических.

Устанавливались. Потом надо смотреть, как они (не)соблюдались и разъяснять, почему именно не соблюдались. Одной из проблем окажется общий дефицит призывных контингентов с адекватным уровнем образования, придется брать материал по образованию призывных контингентов и долю забронированных из них. И десяток-другой страниц нашей книжки превратился в отдельную монографию, которую подавляющее большинство ЦА не купит. Что я и написал оппоненту, вызвав Ваш упрек в "ненависти".

>И смотреть на практику обучения: в чем отличие от РИФ, который также получал неграмотных матросов и готовил из них комендоров и машинистов.

Прекрасно. Еще одна монография: как была устроена система подготовки РИФ, какие призывные контингенты перерабатывала, в чем сходство и различие. Итого десяток страниц научпоповой книжки мы уже раскрыли на две монографии. Вы полагаете размен равноценным?

>А вся история войны и состоит из знаков вопроса.

В таком случае какие ко мне претензии?

>Это рационально: к источникам получают доступ различные исследователи, они имеют возможность подойти к массиву источников с различными вопросами и освещать частные вопросы, не замахиваясь на охват темы, которую один человек поднять не в силах.

Что мешает сделать то же самое "в оригинале" и почему региональные университетские "Вопросы истории" обеспечивают доступ исследователей к источнику, а сам архив - нет?

>Но не массовое. Хотя теория рассматривала танк дальнего действия как обязательный элемент боевого порядка, а не экзотическую роскошь.

Массовое производство характеризуется широким применением специального оборудования (каждая отдельная единица оборудования выполняет строго определенную работу по изготовлению деталей), автоматизацию работы станков, максимально широкое применение специальных приспособлений для работы на станках, расчленение процесса обработки каждой отдельной детали на элементарные операции при прикреплении операций к определенным станкам, широчайшее применение предельных калибров, планирование станочного оборудования и рабочих мест в линии обработки (конвейер), строго определенный ритм работы и т.д. Проще говоря, массовое производство - это форма организации производства, а не вопрос объема серии.

>Других способов нет.

Получается, что и удовлетворительного решения тоже нет?
От Гегемон
К Малыш (27.06.2012 19:05:24)
Дата 27.06.2012 21:30:31

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда - публикация описей дел.
>Прежде, чем опубликовать, их следует хотя бы составить.
>Описи фондов совершенно непоказательны
Это как раз очень показательные описи. Но в любом случае начинать надо с описания и систематизации имеющегося материала.

>>Я и говорю: сначала - знакомство с источниками. Если непонятно, что где находится.
>На это всей жизни не хватит.
>Современная методология науки может предложить какие-нибудь идеи относительно ускорения и упорядочения поиска в этом хаосе? :-)
Нет. Исследование ведется от источника и начинается с установления источников.

>>По данному конкретному вопросу контекст - это политика в области комплектования БТиМВ.
>Подождите. Смотрите цитированное Вами самим пожелание оппонента: его необходимо развернутое исследование. Так что политикой комплектования БТиМВ дело явно не ограничится, велкам ту ГАРФ и РГАСПИ к материалам относительно образования населения вообще и призывных контингентов в частности. И мы де-факто уже потопли в документах, которые никогда не публиковались. Материала на десяток лет научной карьеры и целую монографию.
Скорее на обширную статью. Но если нет возможности дать ответ - лучше не давать ответа вообще, а ограничиться констатацией проблемы.

>>Так ведь и там тоже отсылка к рацио: как была поставлена работа, если пропускались очевидные не только теперь, но и тогда решения?
>В моем ответе содержится указание на грубую ошибку оппонента, квалифицирующего решения как "очевидные". Каковыми они не являлись.
Ну, вот британцам наличие выделенного командира на крейсерских танках казалось очевидным. Допустм, в СССР в 1930-х это очевидным не было. Но уже после знакомства с Pz III и выдачи требований на командирскую башенку для Т-34 и Т-50 проектируется КВ-13, на котором выделенное место командира напротив устраняется.
Т.е. сбой все-таки присутствует.

>>В таком случае надо обращаться к кадровой политике НКО и смотреть, устанавливались ли критерии отбора в технические рода войск, помимо политических.
>Устанавливались. Потом надо смотреть, как они (не)соблюдались и разъяснять, почему именно не соблюдались. Одной из проблем окажется общий дефицит призывных контингентов с адекватным уровнем образования, придется брать материал по образованию призывных контингентов и долю забронированных из них.
>И десяток-другой страниц нашей книжки превратился в отдельную монографию, которую подавляющее большинство ЦА не купит.
Максимум - 3-4 страницы научного текста: ссылка на установленные критерии отбора и констатация жалоб на несоблюдение критериев. После этого выяснение причин несоблюдения является заботой того, кто за него возьмется.
Рутинный прием: сужение рамок исследования. Проблема обозначена и продемонстрирован отказ от ее рассмотрения.

>Что я и написал оппоненту, вызвав Ваш упрек в "ненависти".
Вроде бы все-таки не в "ненависти", а в презрении к рутинным научным процедурам?

>>И смотреть на практику обучения: в чем отличие от РИФ, который также получал неграмотных матросов и готовил из них комендоров и машинистов.
>Прекрасно. Еще одна монография: как была устроена система подготовки РИФ, какие призывные контингенты перерабатывала, в чем сходство и различие. Итого десяток страниц научпоповой книжки мы уже раскрыли на две монографии. Вы полагаете размен равноценным?
Возможно, это сделает кто-то другой, занимающийся историей РИФ и РИА. Однако вопрос остается: в СССР сделали вот так, но были и другие доступные решения.

>>А вся история войны и состоит из знаков вопроса.
>В таком случае какие ко мне претензии?
В том, что на месте знака вопроса вы ставите жирный восклицательный знак.

>>Это рационально: к источникам получают доступ различные исследователи, они имеют возможность подойти к массиву источников с различными вопросами и освещать частные вопросы, не замахиваясь на охват темы, которую один человек поднять не в силах.
>Что мешает сделать то же самое "в оригинале" и почему региональные университетские "Вопросы истории" обеспечивают доступ исследователей к источнику, а сам архив - нет?
Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
Архив вообще публикациями заниматься не обязан.

>>Но не массовое. Хотя теория рассматривала танк дальнего действия как обязательный элемент боевого порядка, а не экзотическую роскошь.
>Массовое производство характеризуется широким применением специального оборудования (каждая отдельная единица оборудования выполняет строго определенную работу по изготовлению деталей), автоматизацию работы станков, максимально широкое применение специальных приспособлений для работы на станках, расчленение процесса обработки каждой отдельной детали на элементарные операции при прикреплении операций к определенным станкам, широчайшее применение предельных калибров, планирование станочного оборудования и рабочих мест в линии обработки (конвейер), строго определенный ритм работы и т.д. Проще говоря, массовое производство - это форма организации производства, а не вопрос объема серии.
Я в курсе. Я также в курсе, что в массовом производстве разгружаются станки общего назначения и высвобождаются квалифицированные рабочие, а рутинные операции выполняют вчерашние колхозники.
Но с точки зрения масштабов необходимых изменений нет разницы, что ставить в массовое производство - Т-28, Т-26 или БТ.

>>Других способов нет.
>Получается, что и удовлетворительного решения тоже нет?
История в принципе виртуальна, возможно только приближение к истине.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (27.06.2012 21:30:31)
Дата 27.06.2012 21:54:30

Re: Вы -...

>Это как раз очень показательные описи. Но в любом случае начинать надо с описания и систематизации имеющегося материала.

Они были бы показательны при наличии гарантии соответствия надписи на таблице "Буйвол" с содержимым клетки :-) . Но это, увы, не так, примеры приведены. Это, конечно, не повседневная ситуация, однако таких дел хватает, и это "хватает" в некоторой степени обесценивает описи фондов.

>Нет. Исследование ведется от источника и начинается с установления источников.

То есть брать лопату и начинать выстраивать правильные описи с надеждой "наш скорбный труд не пропадет"?

>Скорее на обширную статью.

А как насчет формального ввода в оборот документов, которые практически наверняка формально в научный оборот не вводились? Статья - ввод документов. Статья - разбор/сопоставление/выводы. Две статьи.

>Ну, вот британцам наличие выделенного командира на крейсерских танках казалось очевидным.

... а в СССР наличие выделенного командира на танке - нет.

>Но уже после знакомства с Pz III и выдачи требований на командирскую башенку для Т-34 и Т-50 проектируется КВ-13, на котором выделенное место командира напротив устраняется.
>Т.е. сбой все-таки присутствует.

Тут надо понимать, не от бедности ли срезали башенку КВ-13. Незадолго до окончательного срубания Т-50 было показательное письмо: ироды, вы почто башенку с Т-50 срезали волюнтаристским решением? У него ж на всю башню один-единственный оптический прибор остался: прицел у наводчика!

>Максимум - 3-4 страницы научного текста: ссылка на установленные критерии отбора и констатация жалоб на несоблюдение критериев.

Ни то, ни другое формально в научный оборот не вводилось. И вот Вам цикл статей с вводом документов в в оборот и венчающая их аналитическая статья. Разве нет?

>Рутинный прием: сужение рамок исследования. Проблема обозначена и продемонстрирован отказ от ее рассмотрения.

Считаете, это лучше?

>Вроде бы все-таки не в "ненависти", а в презрении к рутинным научным процедурам?

Я предлагаю рассматривать этот вопрос отдельно, на сей счет задал вопрос ниже по тексту постинга, на который Вы отвечали.

>Возможно, это сделает кто-то другой, занимающийся историей РИФ и РИА.

Прошу простить меня, но тут имеет место быть важный для меня вопрос, поэтому я к нему возвращаюсь: Вы полагаете, что в отсутствие соответствующих монографий авторам "Порядка..." следовало вообще пропустить вопрос образовательного уровня рекрутов в АБТВ РККА?

>В том, что на месте знака вопроса вы ставите жирный восклицательный знак.

Прошу простить, я не понимаю Вашей символики :-) . Если можете - разверните, пожалуйста.

>Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
>Архив вообще публикациями заниматься не обязан.

Тогда проблема не имеет решения. Потому что нет инстанции, которой вменена в обязанность публикация источников. А коммерческие издательства за это не возьмутся - не продастся.

>Но с точки зрения масштабов необходимых изменений нет разницы, что ставить в массовое производство - Т-28, Т-26 или БТ.

Некоторая есть: для БТ технология массового производства была разработана, а для Т-28 ограничились серией.

>История в принципе виртуальна, возможно только приближение к истине.

... однако представляется логичным ожидать "последовательных приближений" к истине.
От Гегемон
К Малыш (27.06.2012 21:54:30)
Дата 28.06.2012 16:32:57

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Это как раз очень показательные описи. Но в любом случае начинать надо с описания и систематизации имеющегося материала.
>Они были бы показательны при наличии гарантии соответствия надписи на таблице "Буйвол" с содержимым клетки :-) . Но это, увы, не так, примеры приведены. Это, конечно, не повседневная ситуация, однако таких дел хватает, и это "хватает" в некоторой степени обесценивает описи фондов.
Стало быть, требуется составление описи фондов по содержанию и составление каталога документов.

>>Нет. Исследование ведется от источника и начинается с установления источников.
>То есть брать лопату и начинать выстраивать правильные описи с надеждой "наш скорбный труд не пропадет"?
Другого пути не существует.

>>Скорее на обширную статью.
>А как насчет формального ввода в оборот документов, которые практически наверняка формально в научный оборот не вводились? Статья - ввод документов. Статья - разбор/сопоставление/выводы. Две статьи.
Если рассматривается частный вопрос на периферии основной темы - необязательно. Бывает достаточно отсылки к документу и краткого пересказа его содержания.

>>Ну, вот британцам наличие выделенного командира на крейсерских танках казалось очевидным.
>... а в СССР наличие выделенного командира на танке - нет.
При наличии такового на Т-28 и знакомстве с "Виккерсами-средними".

>>Но уже после знакомства с Pz III и выдачи требований на командирскую башенку для Т-34 и Т-50 проектируется КВ-13, на котором выделенное место командира напротив устраняется.
>>Т.е. сбой все-таки присутствует.
>Тут надо понимать, не от бедности ли срезали башенку КВ-13. Незадолго до окончательного срубания Т-50 было показательное письмо: ироды, вы почто башенку с Т-50 срезали волюнтаристским решением? У него ж на всю башню один-единственный оптический прибор остался: прицел у наводчика!
Это понятно. Но КВ-13 сделали к концу 1942 г., когда одновременно примерялись пристроить башенку на Т-34.

>>Максимум - 3-4 страницы научного текста: ссылка на установленные критерии отбора и констатация жалоб на несоблюдение критериев.
>Ни то, ни другое формально в научный оборот не вводилось. И вот Вам цикл статей с вводом документов в в оборот и венчающая их аналитическая статья. Разве нет?
Это если есть желание объять необъятное. Но если не пытаться дать ответ на все вопросы сразу, то можно ограничиться констатацией факта. Однако такая констатация факта / тенденции еще не дает основания говорить "это было единственно возможным вариантом развития событий". Для этого действительно придется поднимать вопрос о предпосылках в виде кадровой политики руководства НКО.

>>Рутинный прием: сужение рамок исследования. Проблема обозначена и продемонстрирован отказ от ее рассмотрения.
>Считаете, это лучше?
Если исходить из реально-подъемного масштаба задач - лучше. Но придется ограничивать себя в выводах.

>>Возможно, это сделает кто-то другой, занимающийся историей РИФ и РИА.
>Прошу простить меня, но тут имеет место быть важный для меня вопрос, поэтому я к нему возвращаюсь: Вы полагаете, что в отсутствие соответствующих монографий авторам "Порядка..." следовало вообще пропустить вопрос образовательного уровня рекрутов в АБТВ РККА?
Я полагаю, что вопрос важен, и пропускать его нельзя. Однако в таком случае нужно или рассматривать его во всей полноте (что выходит за заявленные рамки работы и требует отдельного исследования), или обозначить флажками границы исследования: есть проблема, требующая отдельного рассмотрения.

>>В том, что на месте знака вопроса вы ставите жирный восклицательный знак.
>Прошу простить, я не понимаю Вашей символики :-) . Если можете - разверните, пожалуйста.
Ну, я чуть выше попытался проиллюстрировать: если заходит речь о низком образовательном уровне личного состава, то это основание для выяснения причин такого положения (см. кадровую политику), а не вывода о его неизбежности.

>>Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
>>Архив вообще публикациями заниматься не обязан.
>Тогда проблема не имеет решения. Потому что нет инстанции, которой вменена в обязанность публикация источников. А коммерческие издательства за это не возьмутся - не продастся.
Да, проблема существует.

>>Но с точки зрения масштабов необходимых изменений нет разницы, что ставить в массовое производство - Т-28, Т-26 или БТ.
>Некоторая есть: для БТ технология массового производства была разработана, а для Т-28 ограничились серией.
Т.е. все опять упирается в постановку задачи: для БТ потрудились разработать технологию массового производства, а для Т-28 - нет.

>>История в принципе виртуальна, возможно только приближение к истине.
>... однако представляется логичным ожидать "последовательных приближений" к истине.
Да

С уважением
От Малыш
К Гегемон (28.06.2012 16:32:57)
Дата 28.06.2012 18:57:58

Re: Вы -...

>Стало быть, требуется составление описи фондов по содержанию и составление каталога документов.

Ну, это, обратно же, больше чем на продолжительность жизни работа.

>Другого пути не существует.

Жаль :-( .

>При наличии такового на Т-28 и знакомстве с "Виккерсами-средними".

Там есть неискоренимый порок в виде многобашенности. И функция командира - координация огня множества огневых точек.

>Это понятно. Но КВ-13 сделали к концу 1942 г., когда одновременно примерялись пристроить башенку на Т-34.

Тут вопрос в том, когда его НАЧАЛИ рисовать. Потому что "лучшее - враг хорошего", если бесконечно перерисовывать (сначала просто башенку, потом башенку под Mk.IV, потом сделать выделенного командира и дать ему башенку), то танк поспеет одновременно с ИСом.

>Но если не пытаться дать ответ на все вопросы сразу, то можно ограничиться констатацией факта. Однако такая констатация факта / тенденции еще не дает основания говорить "это было единственно возможным вариантом развития событий".

Как Вы представляете себе корректную констатацию факта недостаточного образовательного уровня рекрутов БТиМВ сорок первого? Это не полемический вопрос, это уточнение формулировки.

>Я полагаю, что вопрос важен, и пропускать его нельзя. Однако в таком случае нужно или рассматривать его во всей полноте (что выходит за заявленные рамки работы и требует отдельного исследования), или обозначить флажками границы исследования: есть проблема, требующая отдельного рассмотрения.

М-м-м-м... боюсь, что тогда практически весь текст ПТВ? состоял бы из таких "флажков". Как этого избежать - сохранить обзорный характер работы, но при этом таки дать определенный набор цифр и документальных источников?

>Т.е. все опять упирается в постановку задачи: для БТ потрудились разработать технологию массового производства, а для Т-28 - нет.

В некотором роде да.
От Гегемон
К Малыш (28.06.2012 18:57:58)
Дата 28.06.2012 20:03:13

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Стало быть, требуется составление описи фондов по содержанию и составление каталога документов.
>Ну, это, обратно же, больше чем на продолжительность жизни работа.
Фундаментальные труды пишутся очень долго.

>>При наличии такового на Т-28 и знакомстве с "Виккерсами-средними".
>Там есть неискоренимый порок в виде многобашенности. И функция командира - координация огня множества огневых точек.
Это на Т-28. Однако commanders cupola у британцев появился на Vickers Medium Mk.II*, там при 5 членах экипажа была только одна башня.
Опять же, функции командира танка и наводчика разделялись и в советских легких танках. Только на Т-34 проблему проигнорировали.

>>Это понятно. Но КВ-13 сделали к концу 1942 г., когда одновременно примерялись пристроить башенку на Т-34.
>Тут вопрос в том, когда его НАЧАЛИ рисовать. Потому что "лучшее - враг хорошего", если бесконечно перерисовывать (сначала просто башенку, потом башенку под Mk.IV, потом сделать выделенного командира и дать ему башенку), то танк поспеет одновременно с ИСом.
Так его же позиционировали как средний танк? И рядом одновременно создавали КВ-1С, на котором командирскую башенку как раз ввели.

>>Но если не пытаться дать ответ на все вопросы сразу, то можно ограничиться констатацией факта. Однако такая констатация факта / тенденции еще не дает основания говорить "это было единственно возможным вариантом развития событий".
>Как Вы представляете себе корректную констатацию факта недостаточного образовательного уровня рекрутов БТиМВ сорок первого? Это не полемический вопрос, это уточнение формулировки.
Приоритетный отбор по роду деятельности, образованию и владению русским языком, отсев "в пехоту" не достигающих порогового уровня.

>>Я полагаю, что вопрос важен, и пропускать его нельзя. Однако в таком случае нужно или рассматривать его во всей полноте (что выходит за заявленные рамки работы и требует отдельного исследования), или обозначить флажками границы исследования: есть проблема, требующая отдельного рассмотрения.
>М-м-м-м... боюсь, что тогда практически весь текст ПТВ? состоял бы из таких "флажков". Как этого избежать - сохранить обзорный характер работы, но при этом таки дать определенный набор цифр и документальных источников?
Обзорный характер не предполагает полемики по частным вопросам. А полемика по частным вопросам, наоборот, предполагает углубление в источники и разбор всех нюансов вопроса.

>>Т.е. все опять упирается в постановку задачи: для БТ потрудились разработать технологию массового производства, а для Т-28 - нет.
>В некотором роде да.
Но вы ведь в полемике принципиально исключаете возможность решения о массовой серии для Т-28 в 1-й пол. 1930-х гг.?

С уважением
От Strannic
К Гегемон (28.06.2012 16:32:57)
Дата 28.06.2012 16:56:29

Re: Вы -...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>>Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
>>Архив вообще публикациями заниматься не обязан.
>Тогда проблема не имеет решения. Потому что нет инстанции, которой вменена в обязанность публикация источников. А коммерческие издательства за это не возьмутся - не продастся.
>Да, проблема существует.
Скажите уважаемый Гегемон, а допустимо ли с точки зрения исторической науки в такой ситуации когда массив источников очень велик, а финансовой возможности его издать нет выложить электронные копии дел на общедоступный ресурс в интернете и ссылаться на него.
Скажем на rutracker.org благо прецедент уже есть и если не ошибаюсь создан он одним из участников ВИФа.
Благо возможность обрабатывать этот массив будет у гораздо большего количества исследователей что позволить есть слона качественно по кусочкам.
Естественно структура файлов и папок должна чётко указывать какой лист из какого дела, также желательна контрольная сумма папки в которой содержаться листы дела чтобы не нарисовали в фотошопе фальшивку. Но это детали, интересно имеет ли смысл это.



Бульбалэнд мая краiна
От Гегемон
К Strannic (28.06.2012 16:56:29)
Дата 28.06.2012 17:15:30

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>Скажите уважаемый Гегемон, а допустимо ли с точки зрения исторической науки в такой ситуации когда массив источников очень велик, а финансовой возможности его издать нет выложить электронные копии дел на общедоступный ресурс в интернете и ссылаться на него.
Нет абсолютно никакой разницы между работой с документом в архиве и его копией. Важна надлежащим образом оформленная ссылка на документ.

>Скажем на rutracker.org благо прецедент уже есть и если не ошибаюсь создан он одним из участников ВИФа.
>Благо возможность обрабатывать этот массив будет у гораздо большего количества исследователей что позволить есть слона качественно по кусочкам.
>Естественно структура файлов и папок должна чётко указывать какой лист из какого дела, также желательна контрольная сумма папки в которой содержаться листы дела чтобы не нарисовали в фотошопе фальшивку. Но это детали, интересно имеет ли смысл это.
Смысл, безусловно, имеет. Но подозреваю, что все упрется в платность копирования документов в архивах: людям придется тратить свои деньги, и этих денег будет уходить много. И сам процесс описывания достаточно время- и трудоемок.


>
Бульбалэнд мая краiна

С уважением
От Strannic
К Гегемон (28.06.2012 17:15:30)
Дата 28.06.2012 17:26:21

Понятно, спасибо. (-)
От Ulanov
К Гегемон (27.06.2012 17:39:34)
Дата 27.06.2012 18:38:01

Re: Вы -...

>Тогда - публикация описей дел.

И что она даст? Вот лежит у меня "Отчет НИПСМВО ГАУ КА определении пробиваемости преград и убойной дальности для трофейных образцов стрелкового вооружения, подвергавшихся исследованиям и испытаниям в 1941 - 1945"
Вы как, сможете догадаться, что в нем же отчеты по гранатам и даже минометам, составам порохов, конструкции пуль и т.п.?

>Я и говорю: сначала - знакомство с источниками. Если непонятно, что где находится.

А эликсирчик бессмертия где взять? Чтобы понять, где что находится, надо тупо пересмотреть ВСЕ ДЕЛА ЦАМО.

>>>Вообще-то есть. Презрение позволяет игнорировать сложившиеся практики как ненужные.
>>Ненависть тоже.
>Но это 2 разных состояния.

>По данному конкретному вопросу контекст - это политика в области комплектования БТиМВ.

И кто готов потратить 200 лет жизни на прокапывание ЦАМО и РГВА?

>
>В таком случае надо обращаться к кадровой политике НКО и смотреть, устанавливались ли критерии отбора в технические рода войск, помимо политических.

Читаем письмо Катукова в нашей книге:
"Части направляя в дивизию людей, вопреки указаниям ОУ КОВО посылали отсев… 15 и 10 танковые дивизии по плану комплектования должны были выслать в дивизию первая 679, а вторая 239 чел. курсантов на укомплетование учебных подразделений дивизии из числа красноармейцев призыва 1940 года, причем директивой ОУ КОВО указывалось, что дивизии перед посылкой людей к нам произведут отсев негодных для учебных подразделений и вышлют лишь годных. По прибытии людей мною установлено, что в числе присланных направлены люди не только негодные для укомплектования уч. подразделений, но и для службы в танковых частях. Так в числе присланных 15 тд были 25 чел. малограмотных и неграмотных, 17 чел. больных… Это подтверждает и командир 15 дивизии, который, получив от нас обратно людей направил их на гарнизонную комиссию, в результате которой 4 чел. уволены из армии, 7 чел. положены в госпиталь, остальные признаны годными к нестроевой службе. Аналогичных курсантов прислала 10 тд в числе возвращенных ей 47 чел. было 26 чел. больных, неграмотные, малограмотные, не владеющие русским языком и не могущие быть в уч. подразделениях… В результате такого комплектования в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодны для службы в танковых частях "

Много тут политических критериев отбора?

>И смотреть на практику обучения: в чем отличие от РИФ, который также получал неграмотных матросов и готовил из них комендоров и машинистов.

РИФ, если кто забыл, доготовил неграмотных до Цусимы.

>Это рационально: к источникам получают доступ различные исследователи, они имеют возможность подойти к массиву источников с различными вопросами и освещать частные вопросы, не замахиваясь на охват темы, которую один человек поднять не в силах. А потом приходит время обобщения.

То есть, ВСЕ исследователи, которые писали и пишут сейчас про ВОВ, они того, антинаучные?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (27.06.2012 18:38:01)
Дата 28.06.2012 11:54:10

Re: Вы -...

>Читаем письмо Катукова в нашей книге:
>"Части направляя в дивизию людей, вопреки указаниям ОУ КОВО посылали отсев…
>Много тут политических критериев отбора?
Здесь речь идет о передаче людей из уже сформированных частей.
В такой ситуации обычное дело постараться оставить лучших людей себе, а новой части отослать тех, что похуже.
НО о распределении грамотных призывников по родам войск этот пример вообще ничего не говорит, т.к. в нем речь идет о пересрпределении военнослужащих УЖЕ НАХОДЯЩИХСЯ В СОСТАВЕ танковых дивизий.


>РИФ, если кто забыл, доготовил неграмотных до Цусимы.
Цусиму как раз устроили грамотные адмиралы. Но все же она произошла в условиях количественного и качественного превосходства японцев.
От Ulanov
К Claus (28.06.2012 11:54:10)
Дата 28.06.2012 15:42:19

Re: Вы -...

>НО о распределении грамотных призывников по родам войск этот пример вообще ничего не говорит, т.к. в нем речь идет о пересрпределении военнослужащих УЖЕ НАХОДЯЩИХСЯ В СОСТАВЕ танковых дивизий.

Там вполне четко говорится, о том, что критериями отбора служили "физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка "

>Цусиму как раз устроили грамотные адмиралы. Но все же она произошла в условиях количественного и качественного превосходства японцев.

Как уже многократно объяснил тут ув.Экзетер, превосходство японцев заключалось умении управлять огнем и, главное, вести его в условиях ответки, т.е. именно с качеством личного состава.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (28.06.2012 15:42:19)
Дата 28.06.2012 17:37:36

Re: Вы -...

>Там вполне четко говорится, о том, что критериями отбора служили "физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка "
А толку то, если в данном случае речь не об отборе в танковые войска идет, а наоборот, о перераспределении тех, кто в них был отобран ранее.

>Как уже многократно объяснил тут ув.Экзетер, превосходство японцев заключалось умении управлять огнем и, главное, вести его в условиях ответки, т.е. именно с качеством личного состава.
Помню я его объяснения, они крайне слабые были.
Например почему то не обращалось внимание на то, что вследствии неудачного маневрирования, Суворов оказался почти напротив японского строя, так, что от него до любого японского ЭБР или БРК было 25-30 каб, в то время как от Микасы, до абсолютного большинства наших кораблей было больше 40 каб.
В таких условиях , чтобы перестрелять японцев нам надо было личный состав из джедаев набирать.
А в столь невыгодные условия эскадру поставил адмирал Рожественский, который на отсутствие грамотности не жаловался.

Также не была объяснена весьма неплохая стрельба нашей эскадры в начале сражения (19 попаданий в Микасу, в т.ч. 5 12") за первые 15 минут). Точнее была объяснена, но очень странно - типа под огнем наши стали сразу плохо стрелять. И это при том, что в начале боя под огнем было всего несколько наших кораблей, а вот стрелять , почему то разучились все.

Ну и т.д.
С цусимой проще все. Общее превосходство японцев в силе (процентов на 30), ошибка в маневрировании Рожественского в начале боя, вероятно несколько лучшая стрельба японцев (в равных условиях не сильно лучшая), нерешительность Небогатова и Энквиста.
От нижних же чинов и их подготовки там мало что зависило. Причем в плане стрельбы, их похоже вполне прилично натаскали.
От Гегемон
К Ulanov (28.06.2012 15:42:19)
Дата 28.06.2012 16:38:24

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>НО о распределении грамотных призывников по родам войск этот пример вообще ничего не говорит, т.к. в нем речь идет о пересрпределении военнослужащих УЖЕ НАХОДЯЩИХСЯ В СОСТАВЕ танковых дивизий.
>Там вполне четко говорится, о том, что критериями отбора служили "физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка "
Тогда встает вопрос: почему не выполнялись требования по отбору?

>>Цусиму как раз устроили грамотные адмиралы. Но все же она произошла в условиях количественного и качественного превосходства японцев.
>Как уже многократно объяснил тут ув.Экзетер, превосходство японцев заключалось умении управлять огнем и, главное, вести его в условиях ответки, т.е. именно с качеством личного состава.
Управление огнем - это умения офицерского состава и даже выше - доктринальное решение.
Нижние чины должны были проявлять стойкость и добросовестно выполнять свои обязанности.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Bronevik
К Малыш (27.06.2012 12:28:14)
Дата 27.06.2012 12:32:52

за Самуэльсона могу сказать: в большинстве случаев цитирование и пресказ докумен (-)
От Малыш
К Bronevik (27.06.2012 12:32:52)
Дата 27.06.2012 12:39:00

Re: ??? (-)