От Лейтенант
К Малыш
Дата 26.06.2012 23:41:31
Рубрики WWII; Танки;

Да Вы идеалист (в философском смысле)

Материалистическая картина мира предполагает независмость предмета/являения от наших представлений о нем, а ошибкой соответственно считается расхождение в представлениях о явлении и самим явлением, независимо от того, чем такое расхождение вызвано.
От Малыш
К Лейтенант (26.06.2012 23:41:31)
Дата 26.06.2012 23:44:23

Re: От идеалиста слышу :-)

>Материалистическая картина мира предполагает независмость предмета/являения от наших представлений о нем, а ошибкой соответсвенно считается расхождение в представлениях о явлении и самим явлением, независимо от того, чем такое расхождение вызвано.

Верно. Но есть ма-а-а-а-аленький нюанс: в каждый момент времени наше суждение о предмете/явлении материалистический взгляд полагает "единственно правильным". Иллюстративный пример: некоторое время атом считался неделимым, собственно, определение атома вводилось именно в форме "мельчайшая НЕДЕЛИМАЯ частица вещества". Соответственно, те, кто полагал иначе, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТОГО ВРЕМЕНИ - сугубо материалистического определения, замечу - ошибались. А потом ВНЕЗАПНО!!! открылось, что ядро атома-таки делится. И... ага, угадали: в тот же самый ВНЕЗАПНЫЙ!!! момент времени все постулировавшие неделимость атома стали ошибающимися, а все постулировавшие делимость атома - предвосхитившими свое время гениями. В рамках, повторюсь, все тех же материалистических представлений.
Потому мое определение никак не завязано на материализм и идеализм. Чистая логика :-) .
От Лейтенант
К Малыш (26.06.2012 23:44:23)
Дата 27.06.2012 00:27:45

Да именно так и есть - ошибочность оценивается с позиций текущего послезнания

И меняется по мере накопления знаний о предмете.
Странно, это вызывает у Вас такое нервное отношение. Так примерно реагируют дети столкнувшись с опечаткой в учебнике: "я сделал все как было написано, как же так" (подразумевается что "меня нельзя наказывать - ведь я был послушным"). но мы то с Вами взрослые и понимаем что справедливость в базовые принципы построения вселенной явно не входит?
От Малыш
К Лейтенант (27.06.2012 00:27:45)
Дата 27.06.2012 07:24:41

Re:

>Да именно так и есть - ошибочность оценивается с позиций текущего послезнания.
>И меняется по мере накопления знаний о предмете.

А Вам не кажется странным, что сугубо одни и те же меры, действия и суждения в одних и тех же условиях становятся то правильными, то ошибочными в зависимости от осведомленности оценивающего? Или Вы предлагаете счесть острой, глубокой и продуманной критикой фантазии Медведя относительно "влекущего за собой рост качества ополовинения выпуска танков" на том основании, что Медведь не знал, в какой момент на ХПЗ сварные корпуса трескались?

>но мы то с Вами взрослые и понимаем что справедливость в базовые принципы построения вселенной явно не входит?

Речь не о справедливости, а о беспристрастности. Всего-то и делов.
От Лейтенант
К Малыш (27.06.2012 07:24:41)
Дата 28.06.2012 16:56:35

Re: Re:

>А Вам не кажется странным, что сугубо одни и те же меры, действия и суждения в одних и тех же условиях становятся то правильными, то ошибочными в зависимости от осведомленности оценивающего?

А как может быть иначе?

> Или Вы предлагаете счесть острой, глубокой и продуманной критикой фантазии Медведя относительно "влекущего за собой рост качества ополовинения выпуска танков" на том основании, что Медведь не знал, в какой момент на ХПЗ сварные корпуса трескались?

Передергиваете. Не на том основании что Медведь не знал, а на том основании что выносящий суждение не занал. Соответсвенно при получении дополнительной информации оценка вполне может измениться.

>>но мы то с Вами взрослые и понимаем что справедливость в базовые принципы построения вселенной явно не входит?
>
>Речь не о справедливости, а о беспристрастности. Всего-то и делов.

Беспристрастность вселенной не свойственна, как и справедливость: кому-то везет, кому-то нет. Беспристрастность также как и спрведливость сугубо субъективные понятия.
От Малыш
К Лейтенант (28.06.2012 16:56:35)
Дата 28.06.2012 21:14:31

Re: Re:

>А как может быть иначе?

Указанным мной способом может быть иначе.

>Передергиваете.

Ничуть. Медведь знал, когда трескались корпуса? Похоже, что нет. В таком случае его суждение следует счесть острой проницательной критикой - он ведь не располагал соответствующей апостериорной информацией. В переводе на нашу аналогию - Медведь-таки не знал о делимости атома и на этом основании характеризовал работы относительно деления ядра как ошибки, и на основании нашей информированности о его неосведомленности мы признаем его суждения справедливыми. Вы с этим согласны?

>Не на том основании что Медведь не знал, а на том основании что выносящий суждение не занал.

А какая разница в Вашем подходе между делающим и выносящим суждение? Вы предлагаете критерий оценки на основании апостериорного знания. Медведь им не располагал? Стало быть, его критика глубока и справедлива, хотя мы с Вами сегодня уже обладаем дополнительной информацией на сей предмет.

>Беспристрастность вселенной не свойственна

А разве мы говорим об устройстве Вселенной? Мне казалось, что мы обсуждаем подход к построению оценки, позволяющий сделать оную оценку "инвариантом", не зависящим от степени осведомленности оценивающего относительно более или менее удаленных последствий события/суждения/действия.
От Лейтенант
К Малыш (28.06.2012 21:14:31)
Дата 29.06.2012 10:54:11

Re: Re:

>Ничуть. Медведь знал, когда трескались корпуса? Похоже, что нет. В таком случае его суждение следует счесть острой проницательной критикой - он ведь не располагал соответствующей апостериорной информацией. В переводе на нашу аналогию - Медведь-таки не знал о делимости атома и на этом основании характеризовал работы относительно деления ядра как ошибки, и на основании нашей информированности о его неосведомленности мы признаем его суждения справедливыми. Вы с этим согласны?

Все с точностью до наоборот: если мы знаем о делимостьи атома, то любые суждения о его принципиальной неделимости атоматически являются ошибочными, независимо от обстоятельств их вынесения.

>А какая разница в Вашем подходе между делающим и выносящим суждение? Вы предлагаете критерий оценки на основании апостериорного знания.

Именно так, на основании апосториорного знания. Вы похоже не понимаете разницы между оценкой действий субъекта и оценкой результата этих действий.

> Медведь им не располагал? Стало быть, его критика глубока и справедлива, хотя мы с Вами сегодня уже обладаем дополнительной информацией на сей предмет.

Нет его критика в данном аспекте неверна исходя из апосториорных знаний (с точки зрения Медведя). Аналогично при строительстве танковых войск советским руководством допущены ошибки с точки зрения апосториорного знания. Вопрос о наличии и степении вины в отсутствии сответсвующих знаний к моменту принятия решения (и у Медведя, и у советского руководства) совершенно отдельный.

>>Беспристрастность вселенной не свойственна
>
>А разве мы говорим об устройстве Вселенной? Мне казалось, что мы обсуждаем подход к построению оценки, позволяющий сделать оную оценку "инвариантом", не зависящим от степени осведомленности оценивающего относительно более или менее удаленных последствий события/суждения/действия.

А зачем делать оценку "инвариантом", не зависящим от степени осведомленности оценивающего относительно более или менее удаленных последствий события/суждения/действия? Это заведомо неверный и боле того крайне вредный подход.
От Малыш
К Лейтенант (29.06.2012 10:54:11)
Дата 29.06.2012 11:17:59

Re: Re:

>Именно так, на основании апосториорного знания. Вы похоже не понимаете разницы между оценкой действий субъекта и оценкой результата этих действий.

Если субъект не мог знать о соответствующем результате своих действий, то нет оснований говорить об ошибочности его действий. Как нет оснований говорить об ошибочности действий персонала, работающего без соответствующей защиты с радиоактивными материалами, до того, как появилось научное знание об опасности радиации для здоровья человека.
А с Вашей точки зрения следует признать бесспорную истинность суждения "Мещанин Лазарь Поляков внес выдающийся вклад в историю русского балета - блистательная Анна Павлова была его внебрачной дочерью" :-) . С точки зрения апостериорного знания истинное суждение :-) .

>Аналогично при строительстве танковых войск советским руководством допущены ошибки с точки зрения апосториорного знания.

... каковое обстоятельство автоматически аннулирует значимость рассуждений о "допущенных ошибках". В общем, позвольте отослать Вас к "Кибериаде" Станислава Лема ( http://lib.rus.ec/b/32437/read ), рассуждению о том, что камни должны быть в одно и то же время острыми и тупыми одновременно с точки зрения более или менее далеко рассматриваемых последствий. Искать по ключевому слову "бенид".

>А зачем делать оценку "инвариантом", не зависящим от степени осведомленности оценивающего относительно более или менее удаленных последствий события/суждения/действия? Это заведомо неверный и боле того крайне вредный подход.

Вы неверно меня поняли, чрезмерно обощив мое рассуждение. Я говорю лишь об одном: решение, повлекшего за собой тяжкие последствия, о которых принимающий решение не знал и знать не мог, не может быть признано ошибочным. Это не отменяет необходимости учитывать последствия решений; я говорю лишь о ситуации заведомой неинформированности о возможных последствиях. Как в случае с работой с радиоактивными веществами без защиты.