ВИФ2 NE: Ветка : По двум вполне очевидным причинам.

От	СБ
К	Андрей Чистяков
Дата	25.06.2012 19:28:37
Рубрики	WWII; Танки;

По двум вполне очевидным причинам.

1)Практика только что показала им недостаточность имеющегося количества для успешного завершения войны.

2)Захват Франции с её людскими и материальными ресурсами (ну и до кучи Польши, где с материальными ресурсами было плохо, но хоть рабочих можно было наловить) давал принципиальную возможность такого наращивания. Ну плюс победы, надо думать, приподняли авторитет власти (это на тему боязни принятия непопулярных мер).

Вместо этого, было, однако же, принято решение разбить СССР, с целью устранения последней потенциальной угрозы на континенте и последующего перераспределения сил на флот/авиацию. При этом сложность такого предприятия резко недооценивалась, в результате чего возможности, предоставляемые пунктом №2 для упрощения выполнения этой задачи, были, в основном, упущены. Чешская промышленность в 1939 оказалась, пожалуй, более существенным подспорьем для вермахта, чем французская в 1941, а рост военного производства в самой Германии за 1941 оказался ну очень скромным.

>Иначе "протеже" адептов "количества", несмотря на груды кажущегося металлолома, постоянно загоняют первых в цейтнот, откуда поборникам "качества" нет никакого разумного выхода, кроме "летящей на крыльях мечты".
Нет на форуме никакого противостояния между поборниками "качества" и "количества". Как не было такого противостояния и в умах сторон ВМВ, где немцы даже шасси от двушки не снимали с производства до 1944 года включительно, а новые типы вводили в дополнение, а не вместо старых (используя последние как базу для всяких полезных самоходок). Есть спор между сторонниками нормального строительства танковых войск, чтоб для войны, и сторонниками создания самоуспокоительной, но не обеспеченной нужными для этой самой войны вещами, иллюзии массы танков и прочего выпуска плана по валу.

От	Андрей Чистяков
К	СБ (25.06.2012 19:28:37)
Дата	25.06.2012 23:09:23

Они совсем неочевидны. (+)

Здравствуйте,

> 1)Практика только что показала им недостаточность имеющегося количества для успешного завершения войны.

Откуда, извините, вы взяли подобное? Завершившаяся компания имела только одно, и достаточно специфическое, тёмное пятно -- БзБ. Чисто авиационное и массированное наступление на сильного противника, первое в Истории. К счастью, "англичане собрались".

Остальное показало скорее абсолютную правоту выбранного направления военного строительства. Россия же вообще не вызывала никаких серьёзных опасений -- крайне противоречивая финская компания РККА и воспоминания о РА РИ в ПМВ были скорее обнадёживающими.

> 2)Захват Франции с её людскими и материальными ресурсами (ну и до кучи Польши, где с материальными ресурсами было плохо, но хоть рабочих можно было наловить) давал принципиальную возможность такого наращивания. Ну плюс победы, надо думать, приподняли авторитет власти (это на тему боязни принятия непопулярных мер).

Вот именно, всё шло более чем успешно. И на тебе ! Неправильный СССР, как чёртик из табакерки...

> Вместо этого, было, однако же, принято решение разбить СССР, с целью устранения последней потенциальной угрозы на континенте и последующего перераспределения сил на флот/авиацию. При этом сложность такого предприятия резко недооценивалась, в результате чего возможности, предоставляемые пунктом №2 для упрощения выполнения этой задачи, были, в основном, упущены.

"Сложности", связанные с самим СССР и особенностями его военного стоительства, недооценивались по вполне логичным для немцев причинам. Современное официальное российское отношение к советскому периоду истории также его демонстрирует в полный рост.

> Чешская промышленность в 1939 оказалась, пожалуй, более существенным подспорьем для вермахта, чем французская в 1941, а рост военного производства в самой Германии за 1941 оказался ну очень скромным.

Опять же, немцев это вполне устраивало. Качество они выдерживали, достаточно усердно для тех условий наращивая кол-во.

> Нет на форуме никакого противостояния между поборниками "качества" и "количества".

Вполне себе есть. Крайне голословное и неисторическое со стороны критиков советской предвоенной политики, в стиле "лучше быть богатым и здоровым" и "если бы я был директором".

>Как не было такого противостояния и в умах сторон ВМВ, где немцы даже шасси от двушки не снимали с производства до 1944 года включительно, а новые типы вводили в дополнение, а не вместо старых (используя последние как базу для всяких полезных самоходок).

Ну вот видите, когда настоящий "жареный петушок" клюнул, пришлось и шасси от "двушек" вашим поборникам качества выпускать до упора.

> Есть спор между сторонниками нормального строительства танковых войск, чтоб для войны, и сторонниками создания самоуспокоительной, но не обеспеченной нужными для этой самой войны вещами, иллюзии массы танков и прочего выпуска плана по валу.

По-моему, это не так. Есть спор альтернативщиков и, ага, советофобов с любителями Истории и, увы, советофилами.

Нормальность/ненормальность и пр. здесь совершенно ни при чём. Она не учитывает совершенно ничего, ни экономических факторов, ни политических, никаких, что с советской стороны, что с немецкой. Альтернативка чистой воды, угу.

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андрей Чистяков (25.06.2012 23:09:23)
Дата	26.06.2012 03:27:44

Re: Они совсем...

>Здравствуйте,

>> 1)Практика только что показала им недостаточность имеющегося количества для успешного завершения войны.
>
>Откуда, извините, вы взяли подобное?
Наверное из того, что имевшегося количества у немцев оказалось таки недостаточно для успешного завершения войны.

>Завершившаяся компания имела только одно, и достаточно специфическое, тёмное пятно -- БзБ.
И мне после этого ~~запрещают ковыряться в носу~~ говорят что я воспеваю утерянные победы? Ну так вот БзБ и неначавшийся заплыв "Морского льва" как раз и показали принципиальную недостаточность имеющихся сил для выбивания Британии из войны прямой атакой на неё. Собственно разве немцы не понимали, что существующие ВВС и флот никак не тянут, надо усиливать и что собственно длительная война на истощение вот она уже налицо? Понимали, иначе от чего бы им мечтать перераспределить ресурсы от сухопутных войск флоту и авиации после победы над СССР. Вот и предавались этим мечтаниям весь 1941, вместо того, чтобы принять меры, которые в реале начали принимать к концу этого года, так что в 1941 производство боевой техники как для люфтов, так и для армии дало самый маленький рост по сравнению с предыдущим годом за всю войну. Ну и там попутно фактически рассчитывали на вымаривание голодом масс советских пленных, вместо того, чтобы, как это было реально сделано вскоре после, пытаться приставить их к чему-то полезному. В общем, впечатление такое, что немцам просто сорвали оценку реальности их успехи 1939-40.

>Остальное показало скорее абсолютную правоту выбранного направления военного строительства. Россия же вообще не вызывала никаких серьёзных опасений -- крайне противоречивая финская компания РККА и воспоминания о РА РИ в ПМВ были скорее обнадёживающими.
Никто не спорит что немцы резко недооценивали СССР. А финская компания РККА с точки зрения военного искусства не была крайне противоречивой. Она однозначно показала его низкий уровень у РККА.

>> 2)Захват Франции с её людскими и материальными ресурсами (ну и до кучи Польши, где с материальными ресурсами было плохо, но хоть рабочих можно было наловить) давал принципиальную возможность такого наращивания. Ну плюс победы, надо думать, приподняли авторитет власти (это на тему боязни принятия непопулярных мер).
>
>Вот именно, всё шло более чем успешно. И на тебе ! Неправильный СССР, как чёртик из табакерки...
В огороде бузина, а в Киеве дядька, да. Можно подумать, что в случае войны с одной Британией, всё более явно подпираемой США (уже явно на истощение, ага) для немцев было полезно год расслабляться в плане военного производства.

>> Чешская промышленность в 1939 оказалась, пожалуй, более существенным подспорьем для вермахта, чем французская в 1941, а рост военного производства в самой Германии за 1941 оказался ну очень скромным.
>
>Опять же, немцев это вполне устраивало. Качество они выдерживали, достаточно усердно для тех условий наращивая кол-во.
Где усердие-то? Повторюсь, в 1941 у немцев наименьший годовой рост военного производства за всю войну. Хоть по танкам, хоть по самолётам. Хотя только что хапнули много-много ресурсов для его развития. Ну или там можно сравнить, как немцы выжимали до упора чешский военпром и как бестолково разграбили/позволили развалиться французскому. И качество здесь нипричём - уже в 1942, в куда менее тепличных условиях и без явных жертв этим самым качеством, промышленность вдруг начинает разгоняться куда быстрее. Более того, прекрасно ведь известно, какие меры её подстегнули - оставив при этом вполне в рамках прежней парадигмы строительства вооружённых сил - на рубеже 41/42. Ну а теперь вопрос - если длительная война на истощение по факту стала реальностью сразу после отмены "Морского льва", как можно назвать задержку с этими мерами на год, если не ошибкой?

>> Нет на форуме никакого противостояния между поборниками "качества" и "количества".
>
>Вполне себе есть. Крайне голословное и неисторическое со стороны критиков советской предвоенной политики, в стиле "лучше быть богатым и здоровым" и "если бы я был директором".
Естественно с позиций безусловного одобрения советской предвоенной политики, иными словами так называемой "борьбы", как самые простые, так и продуманные в деталях альтернативы (а предлагались и те и другие) проще объявлять голословными, любые недостатки списывать на бедность, а оппонентов объявить "альтернативщиками". Я на это вот что скажу - японцы были в ВМВ куда беднее и больнее СССР. Но танки у них почему-то доезжали до поля боя без массового падежа, а пехота была, в массе, сносно тактически подготовлена. Про то, как отличалась стрельба их кораблей и подводных лодок от советских, лучше даже и не вспоминать).

>>Как не было такого противостояния и в умах сторон ВМВ, где немцы даже шасси от двушки не снимали с производства до 1944 года включительно, а новые типы вводили в дополнение, а не вместо старых (используя последние как базу для всяких полезных самоходок).
>
>Ну вот видите, когда настоящий "жареный петушок" клюнул, пришлось и шасси от "двушек" вашим поборникам качества выпускать до упора.
Видать он их непрерывно с 1939 по 1944 клевал? Или может хватит уже рассуждать о выдуманных поборниках качества? Ну, если под "качеством" не понимать "строительство организационно продуманных танковых войск под реалистичные концепции применения". Из того что было, включая чехословацкие вундервафли, да.

От	Андрей Чистяков
К	СБ (26.06.2012 03:27:44)
Дата	26.06.2012 13:04:43

У меня к вам только один вопрос. (+)

Здравствуйте,

> Ну а теперь вопрос - если длительная война на истощение по факту стала реальностью сразу после отмены "Морского льва", как можно назвать задержку с этими мерами на год, если не ошибкой?

Да, я знаю, что вопросом на вопрос -- это не очень вежливо. Но тем не менее: приведите мне, пож-та, доказательства того, что немцы "взяли курс" на ведение войны на истощение. Где, в каких дерективных или планирующих документах 39-41 гг. это зафиксировано?

Разговоры же про "расслабились", "не осознали", "прошляпили", "не взяли" и т.п., есть, извините, гуманитарная лирика чистой воды. Такое американские недо-учёные любят писать обычно, типа "Три главных ошибки дурака Гитлера" или "Мега-Стратегия Римской Империи, где я -- базилевс".

Остальное, в т.ч. и про мега-пехоту самураев с их мега-танками, я, извините ещё раз, скипнул.

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 13:04:43)
Дата	26.06.2012 14:09:55

Re: У меня...

>Здравствуйте,

>> Ну а теперь вопрос - если длительная война на истощение по факту стала реальностью сразу после отмены "Морского льва", как можно назвать задержку с этими мерами на год, если не ошибкой?
>
>Да, я знаю, что вопросом на вопрос -- это не очень вежливо. Но тем не менее: приведите мне, пож-та, доказательства того, что немцы "взяли курс" на ведение войны на истощение. Где, в каких дерективных или планирующих документах 39-41 гг. это зафиксировано?
По факту война стала войной на истощение в момент отказа от "Морского льва". Не позднее марта 1941 также стало вполне ясно, что США прямо поддерживают и вооружают Британию и высока вероятность их вступления в эту войну напрямую, когда быстрое строительство армии и мега-флота, которое они не то что бы скрывают, достаточно продвинется.

Ошибка же немцев, которая тут указывается заключается в том, что в своих экономических планах они год с лишним продолжали воображать, что войны на истощение как бы и нет и мобилизовывать экономику (а также рационально использовать трофеи) как бы и не надо. Да и в стратегических как бы тоже новый блицкриг против СССР рассматривался как ход конём для принуждения Англии к сдаче.

>Разговоры же про "расслабились", "не осознали", "прошляпили", "не взяли" и т.п., есть, извините, гуманитарная лирика чистой воды.
Нет, это объективный факт. И расслабились, и не осознали, и прошляпили, и не взяли. И более того, влезли в войну, которую изначально имели мало шансов выиграть, подрывали сами себя своей расовой политикой и ещё много чего по мелочи. Людям вообще свойственно совершать ошибки. И то что у этих ошибок есть объяснения, которые представляются логичными при наличии тех же загогулин мышления, что и у совершивших их лиц, не отменяет их ошибочности. Представлять же эти загогулины мышления непреложными законами исторического развития - значит полностью отказываться от возможность извлечения каких бы то ни было уроков из истории (горячие борцы с альтернативщиками у нас тут вполне открыто утверждают, что всё было так, как только и могло быть, то есть прибегают даже не к экономическому детерминизму, а чуть ли не к рассмотрению истории как пути провидения) и делать её изучение в целом подобным зазубриванию наизусть царских династий Междуречья.

От	Никита
К	СБ (26.06.2012 14:09:55)
Дата	26.06.2012 20:08:04

Ре: У меня...

> Ошибка же немцев, которая тут указывается заключается в том, что <и>в своих экономических планах они год с лишним продолжали воображать, что войны на истощение как бы и нет и мобилизовывать экономику (а также рационально использовать трофеи) как бы и не надо.

Вы, пардон, с какой полки это взяли???

> Нет, это объективный факт. И расслабились, и не осознали, и прошляпили, и не взяли. И более того, влезли в войну, которую изначально имели мало шансов выиграть, подрывали сами себя своей расовой политикой и ещё много чего по мелочи. Людям вообще свойственно совершать ошибки. И то что у этих ошибок есть объяснения, которые представляются логичными при наличии тех же загогулин мышления, что и у совершивших их лиц, не отменяет их ошибочности. Представлять же эти загогулины мышления непреложными законами исторического развития - значит полностью отказываться от возможность извлечения каких бы то ни было уроков из истории (горячие борцы с альтернативщиками у нас тут вполне открыто утверждают, что всё было так, как только и могло быть, то есть прибегают даже не к экономическому детерминизму, а чуть ли не к рассмотрению истории как пути провидения) и делать её изучение в целом подобным зазубриванию наизусть царских династий Междуречья.

Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот, постоянно наращивал производство. Рассовая политика была преемницей политики 1914-1918гг. и необходимым инструментом для мобилизации собственного населения на сверхусилие в России.

У Вас какие-то кабинетные войны 17-18 веков с наемнми армиями, а не массовое усилие государства с ультранационалистической идеологией и мобилизационной армией.

От	СБ
К	Никита (26.06.2012 20:08:04)
Дата	27.06.2012 01:11:13

Ре: У меня...

>> Ошибка же немцев, которая тут указывается заключается в том, что <и>в своих экономических планах они год с лишним продолжали воображать, что войны на истощение как бы и нет и мобилизовывать экономику (а также рационально использовать трофеи) как бы и не надо.
>
>Вы, пардон, с какой полки это взяли???
Да как бы с любой, посвящённой соответствующей теме. Реорганизация управления экономикой под потребности идущей войны с созданием более-менее единого центра этого управления вообще в основном закончилась аж в апреле 1942 (хотя авиапромышленность в принципе и тогда осталась вне прямого контроля Шпеера, хорошие отношения с Мильхом помогли наладить взаимодействие). Тогда же начали урезать гражданское потребление. Меры экономии ресурсов на производстве - ну вот в авиапромышленности над ними стали задумываться только летом 1941, после того, как Удета начал оттеснять от руководства Мильх. Примерно тогда же пришло в голову, что неплохо бы набросать среднесрочный план расширения авиапроизводства (примерно до тех цифр, которые немецкая промышленность начала выдавать в реальности в 1944), приняли этот "План Геринга" в сентябре 1941. Да и то он в первоначальной форме основывался на предположении, что "Барбароссу" удастся завершить в 1941. Итд, итп.

>Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот,
постоянно наращивал производство.
Только рост в 1941 почему-то оказался ничтожным, по сравнению с практикой прочих участников войны (кроме, может, Италии), несмотря на резкое улучшение экономической ситуации в предыдущем году. В отдельных областях (например производство учебных самолётов для типа элитной подготовки пилотов) вообще случилось падение.

>Рассовая политика была преемницей политики 1914-1918гг. и необходимым инструментом для мобилизации собственного населения на сверхусилие в России.
А вот тут по соседству ваши единомышленники мне доказывают, что мобилизации населения на сверхусилие не только не было (что да, то да), но она и в принципе была невозможна до первых серьёзных поражений на Восточном фронте (и именно там).

От	Никита
К	СБ (27.06.2012 01:11:13)
Дата	27.06.2012 01:39:29

Ре: У меня...

> Да как бы с любой, посвящённой соответствующей теме.

Я вот со своей полки взял не бла-бла про эффективный менеджемент, а цифры по промышленности и ничего такого не увидел.
Стрелки на авиацию давате не переводить.

>>Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот,
>постоянно наращивал производство.
> Только рост в 1941 почему-то оказался ничтожным, по сравнению с практикой прочих участников войны (кроме, может, Италии), несмотря на резкое улучшение экономической ситуации в предыдущем году. В отдельных областях (например производство учебных самолётов для типа элитной подготовки пилотов) вообще случилось падение.

Производство танков увеличилось на 20 процентов. Вполне нормальный рост с учетом всех факторов, включая стратегическое видение войны в России в начале кампании.

>>Рассовая политика была преемницей политики 1914-1918гг. и необходимым инструментом для мобилизации собственного населения на сверхусилие в России.
> А вот тут по соседству ваши единомышленники мне доказывают, что мобилизации населения на сверхусилие не только не было (что да, то да), но она и в принципе была невозможна до первых серьёзных поражений на Восточном фронте (и именно там).

Вы в крайности впадаете. Война с мобилизацией экономики и армии с противником типа России уже само по себе сверхусилие. В необходимости которого народ и армию еще надо убедить.

От	СБ
К	Никита (27.06.2012 01:39:29)
Дата	27.06.2012 13:08:41

Ре: У меня...

>> Да как бы с любой, посвящённой соответствующей теме.
>
>Я вот со своей полки взял не бла-бла про эффективный менеджемент, а цифры по промышленности и ничего такого не увидел.
Ваша интерпретация цифр весьма странна, подробнее см. ниже.

>Стрелки на авиацию давате не переводить.
Авиация - пример общего подхода к делу.

>>>Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот,
>>постоянно наращивал производство.
>> Только рост в 1941 почему-то оказался ничтожным, по сравнению с практикой прочих участников войны (кроме, может, Италии), несмотря на резкое улучшение экономической ситуации в предыдущем году. В отдельных областях (например производство учебных самолётов для типа элитной подготовки пилотов) вообще случилось падение.
>
>Производство танков увеличилось на 20 процентов. Вполне нормальный рост с учетом всех факторов, включая стратегическое видение войны в России в начале кампании.
По сравнению с кем он нормальный? Про СССР уже говорили выше. В США за первый год войны (и на второй год развертывания производства бронетехники почти с нуля) производство танков выросло почти на порядок, на второй - почти удвоилось (а в 1944 они уже сворачивали военное производство). Ну ладно, США у нас богатые. В Британии, для которой бронетехника в кризисные годы войны была всё же не главным, её производство за 1941 году более чем удвоилось, а в 1942 году почти удвоилось, относительно предыдущих лет. Даже сами немцы в следующем 1942 году смогли производство бронетехники повысить почти на 40%, а в 1943 более чем удвоить. Так что нет, как ни посмотри, 20% (хотя на самом деле чуть побольше)- это просто умопомрачительно низкий рост, который невозможно объяснить объективными проблемами. Особенно в условиях явного улучшения экономической ситуации в предыдущем году. А можно только объяснить просчётами, которые вы называете "стратегическим видением".

От	Никита
К	СБ (27.06.2012 13:08:41)
Дата	27.06.2012 19:42:58

Ре: У меня...

>>Стрелки на авиацию давате не переводить.
> Авиация - пример общего подхода к делу.

Нет, давайте не растекаться мысью по древу.

>>Производство танков увеличилось на 20 процентов. Вполне нормальный рост с учетом всех факторов, включая стратегическое видение войны в России в начале кампании.
> По сравнению с кем он нормальный?

С кем, вернее с чем угодно. кампания в России виделась скоротечной, началась в середине года, не было необходимости увеличивать производство вне зависимости от предполагаемой потребности. Когда потребность появилась, цифры пошли резко вверх. Быстро не нашел цифры по месяцам в 1941ом, вернемся позднее.

>Про СССР уже говорили выше.

СССР настолько специфическое общество и экономика, что сравнивать с ним напрямую не стОит.

>В США за первый год войны (и на второй год развертывания производства бронетехники почти с нуля) производство танков выросло почти на порядок, на второй - почти удвоилось (а в 1944 они уже сворачивали военное производство).

Давайте не манипулировать статистикой, это у нас называют "эскалаторным анализом", а вдумаемся в причины. И ответ на поверхности:
(а) низкая стартовая позиция, за счет которой получаются астрономические цифры роста
(б) количественно бОльшая промышленная база
(ц) бОльшая интенсификация труда
(д) неисчерпанные возможности финансирования кап. вложений (немцы уже перед войной были "в попе").

>В Британии, для которой бронетехника в кризисные годы войны была всё же не главным, её производство за 1941 году более чем удвоилось, а в 1942 году почти удвоилось, относительно предыдущих лет.

Я не могу комментировать англичан. Знаю только что у них стартовая база была низкой. Однако выглядит сипмтоматично, что цифры 1941ого немцы перекрыли в 1942ом, т.е. тоже спустя год после "жаренного петуха" (у первых 1940ой - Франция, у вторых - провал русской кампании 1941ого). Промышленная база содружества была чуть слабее немецкой, а доступ к сырью был практически неограничен.

>Даже сами немцы в следующем 1942 году смогли производство бронетехники повысить почти на 40%, а в 1943 более чем удвоить. Так что нет, как ни посмотри, 20% (хотя на самом деле чуть побольше)- это просто умопомрачительно низкий рост, который невозможно объяснить объективными проблемами. Особенно в условиях явного улучшения экономической ситуации в предыдущем году. А можно только объяснить просчётами, которые вы называете "стратегическим видением".

Нельзя утверждать, что клюнь немцев "жаренный петух" в 1940ом, они бы не увеличили производство на 40% в 1941ом. Цифра 20% в свете их цтратегического планирования (напряженная кампания в течение полугода) выглядит вполне внушительно. Задним числом известно, чот война с СССР не выигрывалась в ходе одной скоротечной стратегической операции.

От	АМ
К	Никита (27.06.2012 01:39:29)
Дата	27.06.2012 01:46:36

Ре: У меня...

>>>Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот,
>>постоянно наращивал производство.
>> Только рост в 1941 почему-то оказался ничтожным, по сравнению с практикой прочих участников войны (кроме, может, Италии), несмотря на резкое улучшение экономической ситуации в предыдущем году. В отдельных областях (например производство учебных самолётов для типа элитной подготовки пилотов) вообще случилось падение.
>
>Производство танков увеличилось на 20 процентов. Вполне нормальный рост с учетом всех факторов, включая стратегическое видение войны в России в начале кампании.

они сделали концептуальные ошибки пре становление производства военной техники и особенно бронетехники, именно из за этих ошибок восточная компания имела такии последствия

От	Никита
К	АМ (27.06.2012 01:46:36)
Дата	27.06.2012 08:59:57

Ре: У меня...

>они сделали концептуальные ошибки пре становление производства военной техники и особенно бронетехники, именно из за этих ошибок восточная компания имела такии последствия

Значение этих концептуальных ошибок может быть теадиционно преувеличено: обьем и динамика капиталовложений не подтверждают тезиса об ошибочности, скорее тезис о том, что производили столько, сколько могли, т.е. сколько импозволяли производственные мощности.

От	АМ
К	Никита (27.06.2012 08:59:57)
Дата	27.06.2012 21:01:21

Ре: У меня...

>>они сделали концептуальные ошибки пре становление производства военной техники и особенно бронетехники, именно из за этих ошибок восточная компания имела такии последствия
>
>Значение этих концептуальных ошибок может быть теадиционно преувеличено: обьем и динамика капиталовложений не подтверждают тезиса об ошибочности, скорее тезис о том, что производили столько, сколько могли,

это каким образом неподтверждает?

>т.е. сколько импозволяли производственные мощности.

машины не единственный фактор производства

От	Никита
К	АМ (27.06.2012 21:01:21)
Дата	27.06.2012 23:01:41

Ре: У меня...

>это каким образом неподтверждает?

Не подтверждает в том смысле, что они увеличивались, а не уменьшались, т.е. мобилизация экономики продолжалась и никто не "спал на лаврах", уменьшая производство. Пик приходится на 1942 год. Далее уже трудно выделить собственно влозения направленные на увеличение обьемов производства от вложений по ликвидации последствий бомбардировок.

>>т.е. сколько импозволяли производственные мощности.
>
>машины не единственный фактор производства

Один из основных, если подразумевается их эффективное спользование.

От	АМ
К	Никита (27.06.2012 23:01:41)
Дата	28.06.2012 09:03:56

Ре: У меня...

От	Никита
К	АМ (28.06.2012 09:03:56)
Дата	28.06.2012 19:44:01

Ре: У меня...

От	АМ
К	Никита (28.06.2012 19:44:01)
Дата	28.06.2012 21:47:14

Ре: У меня...

>>так притензии в основном к низким темпам мобилизации
>
>Нет, я пытаюсь показать что немцы делали мобилизацию, в том числе и военной промышленности, в соотв. со своими реальными возможностями по годам. Постоянно наращивая инвестиции и расщиряя производственные мощности с начала войны. (До войны это тоже делалось, но полная мобилизация экономики была уже невозможна - режим и так фактически превысил предел милитаризации, допустимой в мирное время).

только наблюдение за мощностями говорит только о большом обьеми инвестиций вместо концентрации всех усилий непосредственно на производстве оружия.

По степени мобилизации промышленности имхо более полное представление дают изменения занятых рабочих:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2342283.htm

Разумеется немцы делали мобилизацию но не в полной мере, процесс мобилизации продолжался до 44го

>И что относительный "провал" в производстве танков можно углядеть только в 1941ом году. Где он не находится в зависимости от капитальных вложений, наличия материальных и сырьевых ресурсов, а также возможности импорта рабочей силы.
> Свое понимание этого "проседания" я указал: ИМХО они находятся в прямой зависимости от авантюризма "Барбароссы". Я никак не могу найти своего Йентца, чтобы глянуть на динамику производства в 1941 году по месяцам, но подозреваю, что рост в 20 с хвостиком процентов был связан с провалом бливкрига.

думаю находится, но это и следствие проблем мобилизации

>>подазумевается фактор труд, немецкии авторы кливещут что основным ограничением производства была нехватка рабочей силы, а тут играют роль концептуальные ошибки как например строительство производства под высоку квалифицированную рабочию силу, малое внимание рационализации кострукций и производства а что косается именно производства танков то это вообще прикол, ничтожная доля в общем военном производстве, отказ от опыта конвеерной сборки автомобильных фирм, вместо этого штучная сборка на большом количестве фирм где производство танков было зачастую побочным продуктом.
>
>Т.е. вопросы упираются в традиции немецкой танкостроительной (и не только) промышленности с ее традиционной ставкой на квалифицированный труд, соотв. организацией производства, а не в проблемму "мобилизации". Это, условно говоря, "болезнь" совершенно иного рода. Мобилизация как таковая тут ни при чем.

да упирается в значительной степени (у танков похоже и просто в низкую долю выделенных ресурсов), но с другой стороны и количество занятых в первых двух важнейших областях крайне медленно, хоть низко квалифицированные но рабочии руки нужны

От	Никита
К	АМ (28.06.2012 21:47:14)
Дата	29.06.2012 17:44:38

Ре: У меня...

>только наблюдение за мощностями говорит только о большом обьеми инвестиций вместо концентрации всех усилий непосредственно на производстве оружия.

С точностью до наоборот. И потом нельзя все вдруг без инвестиций оставить. Есть хотя бы такая вещ, как амортизация.

>По степени мобилизации промышленности имхо более полное представление дают изменения занятых рабочих:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2342283.htm

Длай того, чтобы их там занять, нужны соотв. условия, т.е. в первую очередь ввод в действие новых производственных мощностей, которые не появляются из воздуха.

>Разумеется немцы делали мобилизацию но не в полной мере, процесс мобилизации продолжался до 44го

Ничего не понял. Вы всерьез полагаете, что они, скажем, к уровню первого полугодия 1944 г. могли выйти уже, скажем, к 1940ому (чтобы начать Барбароссу большими силами)? И как?

>думаю находится, но это и следствие проблем мобилизации

Нет, именно это следствие одной ошибки в планировании потребностей и соотв. размещении заказов.

>да упирается в значительной степени (у танков похоже и просто в низкую долю выделенных ресурсов),

Ммм, я не вполне в этом уверен, Вы бы не могли пояснить как производство именно танков дискриминировалось в пользу других видов оружия?

От	alexio
К	Никита (27.06.2012 08:59:57)
Дата	27.06.2012 14:56:22

Ре: У меня...

>Значение этих концептуальных ошибок может быть теадиционно преувеличено

А может быть и преуменьшено ...

От	Claus
К	Никита (26.06.2012 20:08:04)
Дата	26.06.2012 20:26:15

Вопрос то в скорости наращивания военного производства.

Пример того, что СССР в 1942 году вчетверо поднял производство средних танков по сравнению с 1941 и это в условиях эвакуации промышленности.

У немцев же был лишь небольшой рост в этот период, на проценты, а не в разы.

От	Никита
К	Claus (26.06.2012 20:26:15)
Дата	27.06.2012 00:37:52

Ре: Вопрос то...

>Пример того, что СССР в 1942 году вчетверо поднял производство средних танков по сравнению с 1941 и это в условиях эвакуации промышленности.

И что это доказывает кроме преимуществ заранее отмобилизованной социалистической экономики, которая уже 10 лет осуществляла плановую индустриализацию в стране, где потрeбности населения были минимальны?

Кроме СССР подобным могли похвастаться немногие, на основе куда более развитой, чем у немцев, промышленной базы. Немцы ее еще только увеличивали. О чем я уже писал в ветке.

>У немцев же был лишь небольшой рост в этот период, на проценты, а не в разы.

В этот период у немцев производство танков почти удвоилось. Они как раз начали пожинать плоды своих капвложений.

От	alexio
К	Никита (27.06.2012 00:37:52)
Дата	27.06.2012 14:52:29

Ре: Вопрос то...

>И что это доказывает кроме преимуществ заранее отмобилизованной социалистической экономики

Это доказывает наличие преимуществ при изменении приоритетов. Стоило немцам эти приоритеты малость поправить - и вуаля - победа. Возможность для маневра была, но мешали именно приоритеты. Да, может быть маневр был возможен за счет ухудшения среднего уровня жизни, но быть всегда богатым и здоровым, особенно во время войны - как-то не получается.

От	Никита
К	alexio (27.06.2012 14:52:29)
Дата	27.06.2012 19:11:58

Ре: Вопрос то...

>>И что это доказывает кроме преимуществ заранее отмобилизованной социалистической экономики
>
>Это доказывает наличие преимуществ при изменении приоритетов. Стоило немцам эти приоритеты малость поправить - и вуаля - победа.

Я еще раз повторюсь, нелегко менять без очевидной причины приоритеты в стране, где население и так было сильно ущемлено в правах и потреблении. Оно может разорвать социальный контракт.

В СССР, нищей стране был по сути троглодитский уровень потребностей у основной массы населения, а индустриализация достигалась совершенно нетрадиционными методами времен рабовладельческих обществ (труд ЗК). Такого перекоса в развитии даже тоталитарная Германия не могла себе позволить.

>Возможность для маневра была, но мешали именно приоритеты. Да, может быть маневр был возможен за счет ухудшения среднего уровня жизни, но быть всегда богатым и здоровым, особенно во время войны - как-то не получается.

Немцы не были ни богатыми ни здоровыми. Из страны пылесосом выкачивались средства на милитаризацию. Режим опасался немотивированного ухудшения жизни. Может именно из-за такого рационального подхода немцы ему простили то, что не простило население СССР в 90ые.

От	alexio
К	Никита (27.06.2012 19:11:58)
Дата	28.06.2012 14:23:30

Ре: Вопрос то...

>Немцы не были ни богатыми ни здоровыми. Из страны пылесосом выкачивались средства на милитаризацию. Режим опасался немотивированного ухудшения жизни. Может именно из-за такого рационального подхода немцы ему простили то, что не простило население СССР в 90ые.

Рост напряженности на 10-15% это смертельно ? Тем более, что в реале позже пришлось еще сильнее закручивать гайки. Немного поднапрячься - вполне можно было найти причину, сочинить объяснение и т.д. Такое небольшое напряжение не было принципиальным ограничением. А если все (почему-то) было именно так принципиально - стоило бы подумать про ненападение на СССР. Но вот (опять почему-то) не подумали, решили - хватит существующих сил и запасов. Именно решение высшего руководства о достаточности средств принципиально, а волнения немцев здесь вторичны.

От	Никита
К	alexio (28.06.2012 14:23:30)
Дата	28.06.2012 19:47:19

Ре: Вопрос то...

>Рост напряженности на 10-15% это смертельно ?

Это подход из серии баек про современный эффективный менеджмент, которыми мне уже много лет руководство многократно промывало мозги.

>Тем более, что в реале позже пришлось еще сильнее закручивать гайки.

Это послезнание.

>Немного поднапрячься - вполне можно было найти причину, сочинить объяснение и т.д. Такое небольшое напряжение не было принципиальным ограничением. А если все (почему-то) было именно так принципиально - стоило бы подумать про ненападение на СССР. Но вот (опять почему-то) не подумали, решили - хватит существующих сил и запасов. Именно решение высшего руководства о достаточности средств принципиально, а волнения немцев здесь вторичны.

Ничего ни 10, ни 15 процентов танков в борьбе с СССР не решали.

От	alexio
К	Никита (28.06.2012 19:47:19)
Дата	29.06.2012 10:43:09

Ре: Вопрос то...

>Ничего ни 10, ни 15 процентов танков в борьбе с СССР не решали.

Про то, как все висело на волоске вы не слышали ? Волосок - это вообще меньше процента.

От	Никита
К	alexio (29.06.2012 10:43:09)
Дата	29.06.2012 17:38:02

Ре: Вопрос то...

>Про то, как все висело на волоске вы не слышали ?

Нет, не слышал, что именно Вы имеете в виду? Как условно говоря лишние 300 танков на июнь 22, 1941ого, или одна, пусть даже две танковые дивизии безусловно обеспечивали победу над СССР? Как Вы это себе представляете?
Не говоря о том, что ни Вы, ни кто-либо иной не удосужился предметно указать, из какого воздуха берутся эти 10 процентов в 1939-1940ом году?

>Волосок - это вообще меньше процента.

Не понимаю, о чем Вы.

Повторю: ни один из критиков не удосужился предметно и внятно показать, за счет чего и как немцы могли увеличить обьемы производдства. Аргументация ограничивается только обьемами 1942-1944гг. Которые и были достигнуты благодаря
(а) бОльшим обьемом соотв. инвестиций,
(б) возможности эти инвестиции финансировать за счет награбленного, дальнейшего взвинчивания гос.долга (невозможного перед войной)и, отчасти, политики еще большего затягивания поясов (хотя и перед войной было далеко не сахар)
(ц) доступа к дешевой рабсиле в виде иностранных рабочих,
(д) отчасти (меньшей, чем пиарится людьми типа Шпеера), более рациональной организации технологических процессов.

как немцы могли взвинтить свой гос. долг еще на 10 процентов (астрономическая сумма при их предвоенном дефиците), мне так и непонятно.

От	Малыш
К	СБ (26.06.2012 14:09:55)
Дата	26.06.2012 19:20:52

Re: У меня к Вам очень личная просьба

>Людям вообще свойственно совершать ошибки. И то что у этих ошибок есть объяснения, которые представляются логичными при наличии тех же загогулин мышления, что и у совершивших их лиц, не отменяет их ошибочности. Представлять же эти загогулины мышления непреложными законами исторического развития - значит полностью отказываться от возможность извлечения каких бы то ни было уроков из истории...

... а предъявите-ка, кем-то уважаемый, распечатку своего банковского счета с объемом накоплений поболе, чем у Билли Гейтса. Не можете? Значит, лох и ламер. Как один здешний форумчанин изволит выражаться, "Людям вообще свойственно совершать ошибки. И то что у этих ошибок есть объяснения, которые представляются логичными при наличии тех же загогулин мышления, что и у совершивших их лиц, не отменяет их ошибочности" (с). Ну так что, вся Ваша жизнь - это одна огромная ошибка (да/нет)?

От	Claus
К	Малыш (26.06.2012 19:20:52)
Дата	26.06.2012 19:46:25

Re: У меня...

К сожалению методы аргументации у вас принципиально не изменились - раньше было дикое утрирование, теперь подколками "почему ты не билл Гейтс".

Честно говоря я надеялся от автора книги услышать больше интересной информации.

Сама же логика в данном вопросе у Вас непонятна. Совсем недавно, причем не только Вами, говорилось об ошибочности ставки на маленькие профессиональные армии, в т.ч. и немцев.

Но между прочим и "маленькой профессиональной армии" немцев тоже можно найти логическое объяснение и предпосылки для ее создания.

Фактически получается, что выбор между ошибочными решениями и объективными обстоятельствами делается в зависимости от личных предпочтений.

От	Малыш
К	Claus (26.06.2012 19:46:25)
Дата	26.06.2012 20:25:27

Re: У меня...

>К сожалению методы аргументации у вас принципиально не изменились - раньше было дикое утрирование, теперь подколками "почему ты не билл Гейтс".

Если человек на полном серьезе пишет чушь на абстрактные темы, может быть, более конкретные сподвигнут его задуматься?

>Честно говоря я надеялся от автора книги услышать больше интересной информации.

... то есть Вы будете писать свои безосновательные гипотезы, а я буду проводить архивные изыскания, чтобы их разрушить? Клаус, я тоже так хочу! Вот докажите мне прямо сейчас, что Луна НЕ состоит вся из пармезанского сыру. А то очень мне ее оттенок на ночном небе пармезанский сыр напоминает.

>Сама же логика в данном вопросе у Вас непонятна.
Совсем недавно, причем не только Вами, говорилось об ошибочности ставки на маленькие профессиональные армии, в т.ч. и немцев.

Мое отношение к тезису можете видеть в книге. Эпиграфом к эпилогу. Вариантов, собственно, два.
Первый: немцы - клинические дебилы, понимали, что совершают ошибку, но с бессмысленной улыбкой идиотов занимались экзерцициями, стоившими стране миллионы жизней и полувека раздела государства.
Второй: немцы не считали свои действия ошибкой - и имели на то все основания. А об "ошибках" прошлого велеречиво многоглаголят - простите - ламеры, не сильно осведомленные в топике и потому не понимающие, что их рассуждения об "ошибках" проистекают не из того, что они умные и глубоко понимающие в вопросе, а из того, что родились они через полвека и потому априори знают, что и к чему привело. То есть упомянутая категория граждан старательно уподобляется ламероватому обывателю, старательно просмотревшему модный детективный фильм и теперь еще на титрах презрительно фыркающему через губу "Да чё тут думать-то! Убийца - дворецкий, похищенный бриллиант в бутылке спрятан под мостом, вдовушка вертит шашни с адвокатом, а прокурор предвзят, патамуШта у его матушки был неудачный роман с отцом покойного!"

>Но между прочим и "маленькой профессиональной армии" немцев тоже можно найти логическое объяснение и предпосылки для ее создания.

Разумеется.

>Фактически получается, что выбор между ошибочными решениями и объективными обстоятельствами делается в зависимости от личных предпочтений.

Фактически получается, что "ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда исполнял свой долг" (с). И мне, простите, безгранично смешно от ламероватых суждений "... а давайте в 1934 году поставим Т-28 в серию на ХПЗ! - А почему? - А потому, что в 1941-м году этот Т-28 еще теоретически будет подвержен модернизации, вона на нем весной 1941-го 85-миллиметровку возили!" - угу, типа в тридцать четвертом надо было подумать, что не пройдет и десяти лет, как в этот танчик попробуют воткнуть здоровенную дурищу, и она-таки туда влезет! Мне безгранично смешно от рассуждений "Вот надо было десять тыщТаньчегофф к сорок первому неторопливо накопить!" - наверно, добрый дядя Гитлер, еще рейхсканцлером не ставши, присягу товарищу Сталину на "МайнКампфе" принесет, что ранее 22-го июня - ни-ни и позднее тоже ни на день. Мне до колик смешно от глубокомысленных рассуждений про "тягачи на шасси Т-26" в тридцать шестом - кому они в тридцать шестом году уперлись? Мне хохотно от глубокомысленного пальцесосания про ЗСУ на шасси Т-26 в 1936 г. - притом, что в том же самом 1936 г. в "Тактике штурмовой авиации" написали, что основным средством противодействия самолету-штурмовику является огонь личного стрелкового и группового орудия, соответственно, максимум, на что в 1936 г. можно было рассчитывать, так на дебилизм "счетверенка максимов на шасси Т-26" (а над перспективами бомбометания с пикирования еще особо даже и не задумывались). И я сто раз вопрошал альтернативщиков: почему вы вдруг решили, что Главная Дата с самого восемнадцатого года пламенными письменами горит на кремлевской стене? - и ни разу не получал ответа, одни только рывки заношенного тельника "... ~~вот кабы Я, такой умный и предусмотрительный, был директором!!!~~ но ведь можно было и по-другому!"

От	Лейтенант
К	Малыш (26.06.2012 20:25:27)
Дата	26.06.2012 21:48:49

Вы путаете понятия вины и ошибки

Абсолютно логичное решение основанное на ошибочной или неполной информации (или например недостаточной квалификации принимающего решение) ошибочным быть от от этого не перестает. Что было ошибкой, а что нет, становится окончательно ясно только исходя из послезнания и никак иначе.

От	Малыш
К	Лейтенант (26.06.2012 21:48:49)
Дата	26.06.2012 22:16:43

Re: Нет, я ничего не путаю

>Абсолютно логичное решение основанное на ошибочной или неполной информации (или например недостаточной квалификации принимающего решение) ошибочным быть от от этого не перестает. Что было ошибкой, а что нет, становится окончательно ясно только исходя из послезнания и никак иначе.

Ошибка - это неверное решение, принятое при наличии информации и в условиях, достаточных для принятия ПРАВИЛЬНОГО решения. То есть решение Колумба достичь Индии, плывя на запад, ПРАВИЛЬНОЕ - с точки зрения той информации, которой он располагал.
Попутно замечу, что именно неизбежное с точки зрения педагогики упрощенчество - я про Ваше толкование понятия "ошибка" - и плодит на потоке самобытных альтернативщиков, которые с неимоверной легкостью хлопают по плечу тени ушедших предшественников: тот ошибался в том, этот в этом, да вот если б я был директором, ух бы я бы!.. - не замечая (ибо не научили), что достаточно самую чуточку подвинуть одну из вводных - и все альтернативные умствования становятся одной чудовищной катастрофической "ошибкой", которую альтернативщики так яростно обличают.

От	SSC
К	Малыш (26.06.2012 22:16:43)
Дата	27.06.2012 00:19:22

Re: Нет, я ничего не путаю, я просто занимаюсь софистикой

Здравствуйте!

>Ошибка - это неверное решение, принятое при наличии информации и в условиях, достаточных для принятия ПРАВИЛЬНОГО решения. То есть решение Колумба достичь Индии, плывя на запад, ПРАВИЛЬНОЕ - с точки зрения той информации, которой он располагал.

1) Человеческое сознание имеет свойство фильтровать информацию согласно внутренним установкам и личным приоритетам, отбрасывая "неподходящее".

Это проявляется как на личностном уровне (неподходящая информация пропускается сознанием либо сразу забывается), так и на организационном, когда источники "неприятной" информации отсекаются тем или иным способом.

Поэтому принятие решения на основе некоей информации (особенно организацией) вовсе не означает, что в природе не было другой информации, отличной от принятой в обоснование решения.

2) В большинстве же случаев информации имеется больше чем нужно, всякой разнообразной, и вопрос принятия решения - это вопрос выбора приоритетов. Каковые в ситуациях неопределённости обычно выбираются либо интуитивно (с последующим подгоном доказательств), либо на основе неких дедуктивно-индуктивных попыток предсказания явления - качество какового предсказания очень сильно зависит от интеллекта и опыта предсказателя.

С уважением, SSC

От	Малыш
К	SSC (27.06.2012 00:19:22)
Дата	27.06.2012 07:19:58

Re: Вы - безусловно

>1) Человеческое сознание имеет свойство фильтровать информацию согласно внутренним установкам и личным приоритетам, отбрасывая "неподходящее".
>Это проявляется как на личностном уровне (неподходящая информация пропускается сознанием либо сразу забывается), так и на организационном, когда источники "неприятной" информации отсекаются тем или иным способом.
>Поэтому принятие решения на основе некоей информации (особенно организацией) вовсе не означает, что в природе не было другой информации, отличной от принятой в обоснование решения.

Мудро. А на "пост-фактум-оценивателя" эта мудрая мысль не распространяется? Пост-фактум-оцениватель одновременно всезнающ и беспристрастен?

>2) В большинстве же случаев информации имеется больше чем нужно, всякой разнообразной, и вопрос принятия решения - это вопрос выбора приоритетов. Каковые в ситуациях неопределённости обычно выбираются либо интуитивно (с последующим подгоном доказательств), либо на основе неких дедуктивно-индуктивных попыток предсказания явления - качество какового предсказания очень сильно зависит от интеллекта и опыта предсказателя.

И это столь же мудро - и столь же ни о чем: пост-фактум-оцениватель таки оценивает принятые в прошлом решения как ошибочные или безошибочные строго аналитически, "без гнева и пристрастия", на основании всей полноты информации?

От	Гегемон
К	Малыш (27.06.2012 07:19:58)
Дата	27.06.2012 10:28:10

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>1) Человеческое сознание имеет свойство фильтровать информацию согласно внутренним установкам и личным приоритетам, отбрасывая "неподходящее".
>>Это проявляется как на личностном уровне (неподходящая информация пропускается сознанием либо сразу забывается), так и на организационном, когда источники "неприятной" информации отсекаются тем или иным способом.
>>Поэтому принятие решения на основе некоей информации (особенно организацией) вовсе не означает, что в природе не было другой информации, отличной от принятой в обоснование решения.
>Мудро. А на "пост-фактум-оценивателя" эта мудрая мысль не распространяется? Пост-фактум-оцениватель одновременно всезнающ и беспристрастен?
Напротив. Мы обязаны исходить из того, что современный исследователь не может полностью влезть в шкуру человека прошлого и посмотреть на ситуацию его глазами. Любой. По определению.
В своем современном знании он воспринимает все перекосы в восприятии человека прошлого - автора источника, а также добавляет к ним априорное искажение своего собственного восприятия. Любой источник необъективен в оценках, потому что у него есть автор. Любой исследователь необъективен, потому что он человек.

>>2) В большинстве же случаев информации имеется больше чем нужно, всякой разнообразной, и вопрос принятия решения - это вопрос выбора приоритетов. Каковые в ситуациях неопределённости обычно выбираются либо интуитивно (с последующим подгоном доказательств), либо на основе неких дедуктивно-индуктивных попыток предсказания явления - качество какового предсказания очень сильно зависит от интеллекта и опыта предсказателя.
>И это столь же мудро - и столь же ни о чем: пост-фактум-оцениватель таки оценивает принятые в прошлом решения как ошибочные или безошибочные строго аналитически, "без гнева и пристрастия", на основании всей полноты информации?
На основании ретроспективного знания. Он также обязан изучить историю принятия решения в прошлом: какие существовали предпосылки для принятия именно такого решения (т.е. ознакомиться с представлениями современников), выяснить реально предлагавшиеся или потенциально возможные в прошлом (т.е. обоснованные с точки зрения бытовавших тогда подходов) альтернативы.
Разумеется, он ограничен доступным кругом источников и обязан сознавать ограниченность своих познавательных возможностей.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (27.06.2012 10:28:10)
Дата	27.06.2012 11:53:28

Re: Вы -...

Во-первых, может быть, Вы выскажете свое компетентное мнение по сугубо профессиональному вопросу? Вот тут: https://vif2ne.org/forum/0/co/2339685.htm .
Во-вторых, я ж историю ненавижу, как Вы в курилке рассуждали, с чего Вы вдруг лекции мне читать удумали?

>Напротив. Мы обязаны исходить из того, что современный исследователь не может полностью влезть в шкуру человека прошлого и посмотреть на ситуацию его глазами. Любой. По определению.

Не может. Но может к этому стремиться. А не громоздить турусы на колесах "... в тридцать четвертом году не подумали о перевооружении Т-28 в сорок первом на 85-мм дрыну - ах они, такие-рассякие-ошибавшиеся!"

>В своем современном знании он воспринимает все перекосы в восприятии человека прошлого - автора источника...

Этот тезис противоречит предыдущему.

>На основании ретроспективного знания...

... поверхностного и фрагментарного. Чего стоит оценка "что может лысый сказать об архитектуре?", негативная едино лишь потому, что весь объем высказывающего свою оценку современника о суждении человека из прошлого сводится к тому, что внещний облик человека-из-прошлого не соответствует эстетическим нормам современника? Эта оценка стоит ноль без палочки.

>Он также обязан изучить историю принятия решения в прошлом: какие существовали предпосылки для принятия именно такого решения (т.е. ознакомиться с представлениями современников)...

... то есть залезть в шкуру человека из прошлого, насколько только сумеет.

От	Гегемон
К	Малыш (27.06.2012 11:53:28)
Дата	27.06.2012 12:05:41

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий
>Во-первых, может быть, Вы выскажете свое компетентное мнение по сугубо профессиональному вопросу? Вот тут: https://vif2ne.org/forum/0/co/2339685.htm .
А никак наука не строит коллективную работу над темой. Начинают с издания источников и статей по узким частным вопросам.

>Во-вторых, я ж историю ненавижу, как Вы в курилке рассуждали
Как "интернет-специалист с профильным образованием" должен заметить, что вы цитируете меня неточно. Но для вас искажение позиции собеседника - обычный метод в дискуссии.
Да, игнорируя смежную историографию, вы демонстрируете презрение к научной методологии.

> с чего Вы вдруг лекции мне читать удумали?
Ну что вы - я не читаю вам лекции. я комментирую вашу реплику.

>>Напротив. Мы обязаны исходить из того, что современный исследователь не может полностью влезть в шкуру человека прошлого и посмотреть на ситуацию его глазами. Любой. По определению.
>Не может. Но может к этому стремиться. А не громоздить турусы на колесах "... в тридцать четвертом году не подумали о перевооружении Т-28 в сорок первом на 85-мм дрыну - ах они, такие-рассякие-ошибавшиеся!"
Обязан стремиться. Вас не затруднит указать, над чьм высказыванием вы сейчас иронизируете?

>>В своем современном знании он воспринимает все перекосы в восприятии человека прошлого - автора источника...
>Этот тезис противоречит предыдущему.
Нет. Автор текста источника уже воспринимает действительность с искажениями.

>>На основании ретроспективного знания...
>... поверхностного и фрагментарного. Чего стоит оценка "что может лысый сказать об архитектуре?", негативная едино лишь потому, что весь объем высказывающего свою оценку современника о суждении человека из прошлого сводится к тому, что внещний облик человека-из-прошлого не соответствует эстетическим нормам современника? Эта оценка стоит ноль без палочки.
Любой современный человек воспринимает прошлое искаженно и фрагментарно, опираясь на источники. Но круг доступных ему источников может быть и шире, чем у человека прошлого.

>>Он также обязан изучить историю принятия решения в прошлом: какие существовали предпосылки для принятия именно такого решения (т.е. ознакомиться с представлениями современников)...
>... то есть залезть в шкуру человека из прошлого, насколько только сумеет.
Да. Но при этом помнить о дистанции.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (27.06.2012 12:05:41)
Дата	27.06.2012 12:28:14

Re: Вы -...

>А никак наука не строит коллективную работу над темой. Начинают с издания источников и статей по узким частным вопросам.

А как их объединяют воедино? Чтобы не тратить время и силы на пятикратный переповтор задов по одной теме при неисследованности другой? Подчеркиваю, я говорю в данном случае об исследовательском коллективе и о распараллеливании работ.

>Как "интернет-специалист с профильным образованием" должен заметить, что вы цитируете меня неточно.

Да неужто?
14:14 Гегемон > ... ответ глубокоуважаемого малыша по поводу Самуэльсона, демографии и статистики показывает его искреннее и потому трудноискоренимое презрение к той области, которой он занимается - собстенно. истории
Где искажение?

>Да, игнорируя смежную историографию, вы демонстрируете презрение к научной методологии.

Вы решили во всем блеске явить пример искаженного восприятия? Я читал Самуэльсона и не могу сказать, что остался приятно поражен прочитанным.

>Вас не затруднит указать, над чьм высказыванием вы сейчас иронизируете?

Клаус. Производим на ХПЗ Т-28, потому что вот и в 1941 г. на нем успешно 85-миллиметровку откатали!

>Нет. Автор текста источника уже воспринимает действительность с искажениями.

1. Автор текста преломляет действительность через призму собственного восприятия.
2. Потом доверяет свои мысли бумаге - снова с искажениями, ибо "мысль изреченная есть ложь".
3. Потом через энное время историк читает соответствующий текст. Понимает его, насколько сумел.
4. Доверяет понятое бумаге. С искажениями.
Так вот, гарантировать, что на шаге 3 "последователь" адекватно поймет то, что пытался сказать "предшественник" на шаге 2, нельзя. Таким образом, Ваше утверждение "В своем современном знании он воспринимает все перекосы в восприятии человека прошлого - автора источника" зависает в воздухе - последователь может неверно понять предшественника в совершенно любую сторону, нельзя гарантировать, что он воспримет именно перекосы.

>Любой современный человек воспринимает прошлое искаженно и фрагментарно, опираясь на источники. Но круг доступных ему источников может быть и шире, чем у человека прошлого.

Может. Однако никто не отменял ни проблемы трансляции, ни проблемы полноты имеющейся источниковой базы. История с донесениями советской разведки тому живым примером.

От	Claus
К	Малыш (27.06.2012 12:28:14)
Дата	28.06.2012 10:53:27

Вы уже на откровенные передергивания перешли. Цитату дайте где я говорил про 85м

>Клаус. Производим на ХПЗ Т-28, потому что вот и в 1941 г. на нем успешно 85-миллиметровку откатали!
Вы уже на откровенные передергивания перешли. Цитату дайте где я говорил про 85м на Т-28 говорил.

Я смотрю уровень аргументации у Вас все крепчает и крепчает. Начали с утрирования, теперь вообще передергивать начали.

От	Гегемон
К	Малыш (27.06.2012 12:28:14)
Дата	27.06.2012 12:56:55

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>А никак наука не строит коллективную работу над темой. Начинают с издания источников и статей по узким частным вопросам.
>А как их объединяют воедино? Чтобы не тратить время и силы на пятикратный переповтор задов по одной теме при неисследованности другой? Подчеркиваю, я говорю в данном случае об исследовательском коллективе и о распараллеливании работ.
Распределение тем исследования. Они обычно четко завязаны на круг источников.

>>Как "интернет-специалист с профильным образованием" должен заметить, что вы цитируете меня неточно.
>Да неужто?
>14:14 Гегемон > ... ответ глубокоуважаемого малыша по поводу Самуэльсона, демографии и статистики показывает его искреннее и потому трудноискоренимое презрение к той области, которой он занимается - собстенно. истории
>Где искажение?
Ваша цитата: "я ж историю ненавижу, как Вы в курилке рассуждали".

>>Да, игнорируя смежную историографию, вы демонстрируете презрение к научной методологии.
>Вы решили во всем блеске явить пример искаженного восприятия? Я читал Самуэльсона и не могу сказать, что остался приятно поражен прочитанным.
Собственно, речь шла о вашей реакции вот на это высказывание участника Strannic:
"Вы приводите справки о образовании сетуя что с неграмотными работать нельзя но других нет. А мне эти справки не говорят о том что других нет. Такое утверждение следует подкрепить серьёзным социологическим исследованием уровня образования всей массы призывников с отслеживанием как именно в зависимости от образования они распределялись и сравнить это распределение с потребными знаниями для должности". https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363456.htm
Ваш оппонент абсолютно прав: вывод должен быть основан на исследовании, собственном или выполненном кем-то другим. В противном случае просто ставится знак вопроса: почему именно так?

п>>Вас не затруднит указать, над чьм высказыванием вы сейчас иронизируете?
>Клаус. Производим на ХПЗ Т-28, потому что вот и в 1941 г. на нем успешно 85-миллиметровку откатали!
Разве он говорит "в тридцать четвертом году не подумали о перевооружении Т-28 в сорок первом на 85-мм дрыну"?

>>Нет. Автор текста источника уже воспринимает действительность с искажениями.
>1. Автор текста преломляет действительность через призму собственного восприятия.
>2. Потом доверяет свои мысли бумаге - снова с искажениями, ибо "мысль изреченная есть ложь".
>3. Потом через энное время историк читает соответствующий текст. Понимает его, насколько сумел.
>4. Доверяет понятое бумаге. С искажениями.
>Так вот, гарантировать, что на шаге 3 "последователь" адекватно поймет то, что пытался сказать "предшественник" на шаге 2, нельзя. Таким образом, Ваше утверждение "В своем современном знании он воспринимает все перекосы в восприятии человека прошлого - автора источника" зависает в воздухе - последователь может неверно понять предшественника в совершенно любую сторону, нельзя гарантировать, что он воспримет именно перекосы.
Эти перекосы уже присутствуют в опосредованном виде в тексте документа.

>>Любой современный человек воспринимает прошлое искаженно и фрагментарно, опираясь на источники. Но круг доступных ему источников может быть и шире, чем у человека прошлого.
>Может. Однако никто не отменял ни проблемы трансляции, ни проблемы полноты имеющейся источниковой базы. История с донесениями советской разведки тому живым примером.
Разумеется.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (27.06.2012 12:56:55)
Дата	27.06.2012 14:05:26

Re: Вы -...

>Распределение тем исследования. Они обычно четко завязаны на круг источников.

Сейчас "круг источников" - все_дела_главных_управлений_Генштаба_в_ЦАМО_за_период_1941_1945_годов. Соответственно, хочется откусывать от этого сладкого пирога с максимальной эффективностью, а не кусочничать один у другого какой-нибудь отчет 1940 года.

>Ваша цитата: "я ж историю ненавижу, как Вы в курилке рассуждали".

Между терминами "презираю" и "ненавижу" существует существенная разница?

>Собственно, речь шла о вашей реакции вот на это высказывание участника Strannic:
>"Вы приводите справки о образовании сетуя что с неграмотными работать нельзя но других нет. А мне эти справки не говорят о том что других нет.

Оппонент высказал свой тезис. Простите, чья это проблема - что ему "эти справки не говорят о том"?

>Ваш оппонент абсолютно прав: вывод должен быть основан на исследовании, собственном или выполненном кем-то другим.

Простите, какой вывод, Вы о чем? Мы с Улановым отмечаем скромный уровень образования рекрутов и делаем вывод о затруднительности подготовки из них высококачественных специалистов за отпущенный историей краткий срок. После чего приходит оппонент и начинает даже не СПРАШИВАТЬ, а УТВЕРЖДАТЬ, что вот можно было БЫ по-другому, если БЫ...
Ремарка номер один: бремя доказательства возложено на выдвигающего тезис, то есть не мне пристало проводить указанное исследование, а Страннику, в отсутствие же какой-либо базы с его стороны фрагментарные фактические данные, приведенные нами с Улановым, перекрывают весь блеск умозрительных конструкций оппонента.
Ремарка номер два: мы уже обсуждали эту проблему у Куртукова, и Вы так и не смогли привести никаких удовлетворительных соображений на мой вопрос, почему же следовало отложить издание ПТВ? лет так на двадцать (на время ввода в оборот документальных материалов и проведения сопутствующих исследований), кроме "Ну вот так принято".

>Разве он говорит "в тридцать четвертом году не подумали о перевооружении Т-28 в сорок первом на 85-мм дрыну"?

В качестве аргумента в пользу производства Т-28 на ХПЗ в тридцать четвертом используется откатка на нем 85-мм дрыны в сорок первом. Исходя из подобной логики американцы, например, лузеры - заложили недопустимо малый ресурс планера на F-15, которые энное время назад сыпаться начали, и мы оставляем за скобками вопрос о том, что когда А-15 принимали на вооружение, никто не думал об их четвертьвековой эксплуатации.

>Эти перекосы уже присутствуют в опосредованном виде в тексте документа.

... но нельзя гарантировать, что именно они будут адекватно восприняты.

От	Гегемон
К	Малыш (27.06.2012 14:05:26)
Дата	27.06.2012 16:37:28

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Распределение тем исследования. Они обычно четко завязаны на круг источников.
>Сейчас "круг источников" - все_дела_главных_управлений_Генштаба_в_ЦАМО_за_период_1941_1945_годов. Соответственно, хочется откусывать от этого сладкого пирога с максимальной эффективностью, а не кусочничать один у другого какой-нибудь отчет 1940 года.
Тогда надо размежевать темы исследования. И все равно нужна публикация массива документов, чтобы между ними можно было устанавливать перекрестные связи.

>>Ваша цитата: "я ж историю ненавижу, как Вы в курилке рассуждали".
>Между терминами "презираю" и "ненавижу" существует существенная разница?
Вообще-то есть. Презрение позволяет игнорировать сложившиеся практики как ненужные.

>>Собственно, речь шла о вашей реакции вот на это высказывание участника Strannic:
>>"Вы приводите справки о образовании сетуя что с неграмотными работать нельзя но других нет. А мне эти справки не говорят о том что других нет.
>Оппонент высказал свой тезис. Простите, чья это проблема - что ему "эти справки не говорят о том"?
Оппонент его даже обосновал, указав, что сам по себе факт еще ни о чем не говорит: важен факт в контексте.

>>Ваш оппонент абсолютно прав: вывод должен быть основан на исследовании, собственном или выполненном кем-то другим.
>Простите, какой вывод, Вы о чем? Мы с Улановым отмечаем скромный уровень образования рекрутов и делаем вывод о затруднительности подготовки из них высококачественных специалистов за отпущенный историей краткий срок. После чего приходит оппонент и начинает даже не СПРАШИВАТЬ, а УТВЕРЖДАТЬ, что вот можно было БЫ по-другому, если БЫ...
А где вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363456.htm такого рода утверждения?

>Ремарка номер один: бремя доказательства возложено на выдвигающего тезис, то есть не мне пристало проводить указанное исследование, а Страннику, в отсутствие же какой-либо базы с его стороны фрагментарные фактические данные, приведенные нами с Улановым, перекрывают весь блеск умозрительных конструкций оппонента.
Фрагментарные фактические данные ничего не могут подтвердить или опровергнуть, если они не соотнесены с контекстом. И оппонент как раз на эо указывал: "Такое утверждение следует подкрепить серьёзным социологическим исследованием уровня образования всей массы призывников с отслеживанием как именно в зависимости от образования они распределялись и сравнить это распределение с потребными знаниями для должности".
А если нет возможности провести исследование или обратиться к уже произведенному исследованию - просто ставится знак вопроса.

>Ремарка номер два: мы уже обсуждали эту проблему у Куртукова, и Вы так и не смогли привести никаких удовлетворительных соображений на мой вопрос, почему же следовало отложить издание ПТВ? лет так на двадцать (на время ввода в оборот документальных материалов и проведения сопутствующих исследований), кроме "Ну вот так принято".
"Так принято" совсем не случайно.

>>Разве он говорит "в тридцать четвертом году не подумали о перевооружении Т-28 в сорок первом на 85-мм дрыну"?
>В качестве аргумента в пользу производства Т-28 на ХПЗ в тридцать четвертом используется откатка на нем 85-мм дрыны в сорок первом.
Я подобного тезиса во всех отсмотренных мной ветках не видел. Разумеется, конкретно такая постановка вопроса абсурдна.
Но это не означает, что в 1934 году не было аргументов за постановку массового производства Т-28 исходя из воззрений того времени.

>>Эти перекосы уже присутствуют в опосредованном виде в тексте документа.
>... но нельзя гарантировать, что именно они будут адекватно восприняты.
Исследователь обязан постоянно помнить о дистанции.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (27.06.2012 16:37:28)
Дата	27.06.2012 16:55:58

Re: Вы -...

>Тогда надо размежевать темы исследования. И все равно нужна публикация массива документов, чтобы между ними можно было устанавливать перекрестные связи.

Публикация нереальна в силу объема, максимум оцифровка и знакомство с массивом информации.
Но я, собственно, даже о другом. Зададимся целью исследования и попробуем ответить на вопрос, а где конкретно искать информацию? Я, собственно, об этом и говорил как о "заколдованном круге": чтобы знать, где искать, надо предварительно все прошерстить, каковая задача в пределах одной человеческой жизни решения не имеет.
Давайте я иллюстративный пример приведу. Есть известное в узких кругах письмо Благонравова о том, что-де трансмиссии наших танков не идут ни в какое сравнение с трансмиссиями импортных и трофейных, мы отстали на 20 лет, надо догонять и т.д. Я нашел это письмо в деле с актами на поступившие ленд-лизовские танки. Ретроспективно я могу понять, почему письмо попало в дело: там трансмиссии импортных танков упоминаются. Но если ставить задачу не РЕТРОспективно, а ПЕРспективно (где искать доки по такой-то тематике?), то получается, что надо тралить все фонды сплошняком. А эта задача в пределах жизни нерешаема. Возникает вопрос оптимизации поиска, в-первых, и распараллеливания работ, во-вторых. Именно его я и поставил.

>Вообще-то есть. Презрение позволяет игнорировать сложившиеся практики как ненужные.

Ненависть тоже.

>Оппонент его даже обосновал, указав, что сам по себе факт еще ни о чем не говорит: важен факт в контексте.

... и мы приходим к классической проблеме: только в моей личной коллекции доков на десятки тысяч листов. Опубликовать их нереально. Если по каждому доку брать еще и контекст, то задача уверенно переходит в разряд нерешаемых. Как быть?

>А где вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363456.htm такого рода утверждения?

Так это не начало никаким местом. Это продолжение танкосрача. А начало вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2362/2362250.htm .

>Фрагментарные фактические данные ничего не могут подтвердить или опровергнуть, если они не соотнесены с контекстом. И оппонент как раз на это указывал:

... в таком случае оппонент вообще никогда не получит ответа. Смиритесь оба - и он, и Вы. Просто потому, что слишком велик объем материала, и в 95% случаев материал ни в какой форме в научный оборот не вводился. Не говоря уже о контексте.

>А если нет возможности провести исследование или обратиться к уже произведенному исследованию - просто ставится знак вопроса.

Не хочу повторяться: в таком случае поставьте возле ВСЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ истории войны знак вопроса - и можно забыть об этой теме. Я без малейшего преувеличения говорю.

>"Так принято" совсем не случайно.

Верю. Но Ваш ответ не содержит в себе разъяснений, ПОЧЕМУ так принято.

>Но это не означает, что в 1934 году не было аргументов за постановку массового производства Т-28 исходя из воззрений того времени.

Ну так его и поставили в серийное производство. Массовым я его не назову, но оно точно серийное. А посылка Клауса и Ко звучала именно в форме "В сорок первом выявилась малая боевая устойчивость легких танков, а повысить ее нельзя, а у Т-28 теоретически можно - значит, еще с первой половины тридцатых надо ставить Т-28 на ХПЗ вместо БТ". Это именно что абсурдно в силу аргументации послезнанием.

>Исследователь обязан постоянно помнить о дистанции.

Обязан. Но проблему адекватности восприятия это, увы, не решает.

От	Claus
К	Малыш (27.06.2012 16:55:58)
Дата	28.06.2012 11:04:46

Re: Вы -...

>Ну так его и поставили в серийное производство. Массовым я его не назову, но оно точно серийное. А посылка Клауса и Ко звучала именно в форме "В сорок первом выявилась малая боевая устойчивость легких танков, а повысить ее нельзя, а у Т-28 теоретически можно - значит, еще с первой половины тридцатых надо ставить Т-28 на ХПЗ вместо БТ". Это именно что абсурдно в силу аргументации послезнанием.
У меня тезис звучал совсем не так.
Если кратко сформулировать, то я говорил о следующем:
В стране с малым ресурсом образованных людей глупо раздувать количественно технически сложные войска и оснащать их массовой примитивной техникой.
По той простой причине, что при отсутствии значительного числа образованных людей, эту технику ни производить с приемлимым качеством не смогут (в больших масштабах), ни эксплуатировать.

И с точки зрения страны с малыми образованными человеческими ресурсами, надо делать ставку на качество, чтобы максимально эффективно использовать ограниченное число имеющихся образованных людей.

И с этой точки зрения надо производить не толпы примитива, а технику с максимальными характеристиками, на которую можно будет посадить имеющихся образованных призывников, которым можно будет дать максимальную подготовку.
Т-28 предлагался как танк РККА имеющий максимальные ТТХ на тот момент.

От	Малыш
К	Claus (28.06.2012 11:04:46)
Дата	28.06.2012 19:12:30

Re: Вы -...

>И с точки зрения страны с малыми образованными человеческими ресурсами, надо делать ставку на качество, чтобы максимально эффективно использовать ограниченное число имеющихся образованных людей.

Сколько раз Вам повторить, что историей этот подход был опровергнут ровно столько раз, сколько применялся? Примеры устройства армий Германии и морских ВВС Японии непоказательны?

>И с этой точки зрения надо производить не толпы примитива, а технику с максимальными характеристиками, на которую можно будет посадить имеющихся образованных призывников, которым можно будет дать максимальную подготовку.

Сколько раз Вам повторить, что в военных условиях невозможно будет удерживать численность таких войск на постоянном уровне по тривиальнейшей из причин - скорость убытия личного состава и техники в военное время превышает скорость убытия личного состава и техники в мирное время? Вашу элитную армию неизбежно ждет деградация в боевых условиях - либо количественная (опытные солдаты выбывают, новые еще не подготовлены, недоучек в армию не суем -> количественная деградация), либо качественная (опытные солдаты выбывают, надо поддерживать численность, суем в армию скороспелые "выпуски военного времени" -> качественная деградация). А если эта деградация неизбежна, то зачем вообще делать ставку на довоенных элитариев, если с началом войны Вам неизбежно придется ломать и цикл производства (с неторопливого вылизывания отдельных качественных единиц на вал примитива военного времени), и цикл подготовки личного состава (в любом случае во главу угла будет положен минимально возможный срок подготовки)?

>Т-28 предлагался как танк РККА имеющий максимальные ТТХ на тот момент.

Вы видите какую-то принципиальную, с точки зрения стойкости брони, разницу между 15 мм Т-26 и БТ и 20 мм Т-28/1932? Дальше, Вы не забыли про проблему с долговечностью гусеничного хода, более-менее разрешенную только во второй половине тридцатых? Так что никуда Вам от колесно-гусеничных экспериментов не уйти, готовьтесь к крупной серии монстров Т-29 :-) .

От	Claus
К	Малыш (28.06.2012 19:12:30)
Дата	29.06.2012 13:47:50

Многократное повторение доказательством не является. Об альтернативах Германии

>Сколько раз Вам повторить, что историей этот подход был опровергнут ровно столько раз, сколько применялся? Примеры устройства армий Германии и морских ВВС Японии непоказательны?

Многократное повторение доказательством не является. Вам на это неоднократно отвечали (и не только я), что Германию и Японию забили не армии сделавшие ставку на количество, а армии СТРАН КОАЛИЦИИ, МНОГОКРАТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ ПО ЭКОНОМИКЕ И ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ Германию и японию.
Ежу понятно, что завалить эти страны численностью ни у Германии ни у Японии шансов не было никаких.

Так что естественно, пример Германии доказательством не является. Это лишь пример, что одна страна не может в долгосрочной переспективе противостоять коалиции из 3 не менее крупных стран.

Более показателен пример ВОВ, когда СССР имеющий более чем полуторное преимущество по людям и производящий в 3-4 раза больше техники, тем не менее откатился аж до Сталинграда. Причем в условиях когда немцы свое производство толком не раскрутили и не сильно с этой раскруткой торопились.

А то, что немцы стали откатываться обратно с конца 1942 это уже не доказательство эффективности ставки на количество, без обеспечения качества. В этот период за них всерьез взялась авиация США и Британия, что вызвало отток немецкой авиации на запад (если в 1941 на восточном фронте было 59-68% люфтов, то в 1942 только 47-48%), СССР стал массово получать поставки по лендлизу, да и качество РККА уже несколько подтянулось, плюс США с Британией оттянули часть сил в африку. Так, что это уже период не просто количественного превосходства, а ЗНАЧИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА КОАЛИЦИИ. Да и то, немцы еще в середине 1943 пытались инициативу вырвать.

Кстати отличный пример соотношения качества и количества это действия авиации в октябре 1941 в крыму, во время прорыва ишуньских позиций. Там как раз в первые дни был стабильный фронт, без выхода немцев к аэродромам и без бросания техники, не было внезапного удара по аэродромам. у ВВС было двухкратное численное преимущество перед люфтами, а по дневным самолетам полуторное, при этом у нас только по новым истребителям было полуторное превосходство - все условия для реализации количества.

Но вот результат почему то не порадовал - с первого же дня наши потери выше в 2-3 раза, чем у немцев. Что естественно перекрыло разницу в численности, после чего ВВС начали весьма быстро стачиваться, заметно быстрее, чем люфты.

Так что снаряды очень даже разбирают где подготовленный личный состав, где нет. Точнее подготовленный личный состав имеет меньшие шансы на пути у снаряда оказаться.
И разница это существенная, чтобы качество количеством задавить, надо иметь превосходство раза в 3, если не больше. СССР себе такого позволить не мог (без союзников).

>Сколько раз Вам повторить, что в военных условиях невозможно будет удерживать численность таких войск на постоянном уровне по тривиальнейшей из причин - скорость убытия личного состава и техники в военное время превышает скорость убытия личного состава и техники в мирное время?
Бездоказательные тезисы можно сколько угодно повторять, доказательными они от этого не станут.

Реально наоборот, численность войск во время войны только растет, т.к. начинает действовать такая штука как мобилизация, которая перекрывает потери.
Число ОБРАЗОВАННОГО личного состава, во время войны тоже растет, т.к. массово начинают призывать людей со средним и высшем образованием, которые в мирное время были задействованны в гражданских отраслях.

>Вашу элитную армию неизбежно ждет деградация в боевых условиях - либо количественная (опытные солдаты выбывают, новые еще не подготовлены, недоучек в армию не суем -> количественная деградация), либо качественная (опытные солдаты выбывают, надо поддерживать численность, суем в армию скороспелые "выпуски военного времени" -> качественная деградация). А если эта деградация неизбежна, то зачем вообще делать ставку на довоенных элитариев,

Затем, что там где у немцев наблюдалась МЕДЛЕННАЯ ДЕГРАДАЦИЯ, у СССР наблюдался РЕЗКИЙ ОБВАЛ.

И спасло нас только то, что немцы вообще провели милитаризацию в ГОРАЗДО МЕНЬШИХ МАСШТАБАХ, чем СССР, ну и помощь союзников, которая тоже влияние оказывала.

СССР же получил такое соотношение потерь, которую при РАВНОЙ МИЛИТАРИЗАЦИИ, он не мог компенсировать численностью.

>если с началом войны Вам неизбежно придется ломать и цикл производства (с неторопливого вылизывания отдельных качественных единиц на вал примитива военного времени)
Могу еще раз напомнить пример 174 завода, который с вала предвоенного примитива (Т-26) почему то с огромным скрипом, переходил на военный примитив Т-34.
Как то незаметно, что 8 лет производства папуасских танчиков, дали ему серьезные преимущества при переходе на следующее поколение танков.

И есть еще хороший пример той же КПП Т-34, которую, унаследованную от примитивного БТ, пришлось все равно переделыаать уже в ходе войны. Это как раз следствие ставки на примитив.

>и цикл подготовки личного состава (в любом случае во главу угла будет положен минимально возможный срок подготовки)?
Потери личного состава в технически сложных родах войск не столь уж и чудовищны, даже при советской ставке на количество в ущерб качеству - это лишь десятки тысяч человек пилотов и танкистов за всю войну, а не миллионы, как у пехоты. Такие потери, в ходе войны - да, можно компенсировать, особенно с учетом призыва МИЛЛИОНОВ людей, в т.ч. с высшим и средним/средним техническим образованием. При изначальной же ставке на качество, потери будут еще и в 2-3 раза меньше, что только упростит подготовку замены.

>>Т-28 предлагался как танк РККА имеющий максимальные ТТХ на тот момент.
>
>Вы видите какую-то принципиальную, с точки зрения стойкости брони, разницу между 15 мм Т-26 и БТ и 20 мм Т-28/1932?
Я не говорил ТОЛЬКО ПРО БРОНЮ, хотя и по броне, эти 5 мм хотя бы от огня крупнокалиберных пулеметов и 20 мм пушек дают приличную защиту.
Но вообще, преимущества у Т-28 во всем - да, лучше броня, значительно сильнее вооружение, выделенный командир и значительно больше модернизационный потенциал, просто в силу большей массы и размеров.

И с точки зрения использования немногочисленного образованного личного состава, да он подходит лучше. Да и с точки зрения создания задела на будущее тоже, ибо боевую ценность теряет медленнее, чем примитив.

>Дальше, Вы не забыли про проблему с долговечностью гусеничного хода, более-менее разрешенную только во второй половине тридцатых? Так что никуда Вам от колесно-гусеничных экспериментов не уйти, готовьтесь к крупной серии монстров Т-29 :-) .
Т-26 вполне выпускался тысячными сериями, несмотря на отсутствие КГХ, с какой стати от Т-28 его будут требовать непременно?

От	Лейтенант
К	Малыш (28.06.2012 19:12:30)
Дата	29.06.2012 10:58:38

Re: Вы -...

>>И с точки зрения страны с малыми образованными человеческими ресурсами, надо делать ставку на качество, чтобы максимально эффективно использовать ограниченное число имеющихся образованных людей.
>
>Сколько раз Вам повторить, что историей этот подход был опровергнут ровно столько раз, сколько применялся? Примеры устройства армий Германии и морских ВВС Японии непоказательны?

Вы серьезно считаете, что если морские ВВС Японии были устроены иначе то Япония выграла бы войну, или хотя бы смогла продержаться дольше несмотря на колосальное неравенство ресурсов с противником? Есть основания предполагать, что все было бы как раз наоборот - не было бы даже начальных успехов.

От	Малыш
К	Лейтенант (29.06.2012 10:58:38)
Дата	29.06.2012 11:04:34

Re: Вы -...

>Вы серьезно считаете, что если морские ВВС Японии были устроены иначе то Япония выграла бы войну, или хотя бы смогла продержаться дольше несмотря на колосальное неравенство ресурсов с противником?

Не выиграла бы точно. Но именно деградация японской авианосной авиации есть наиболее яркий и наглядный пример пагубности "элитарной" модели постройки вооруженных сил. Ну не получается в военное время компенсировать потери элитариев, приходится разбавлять их "третий_сорт_не_браком".

От	АМ
К	Малыш (29.06.2012 11:04:34)
Дата	29.06.2012 11:26:12

Ре: Вы -...

>>Вы серьезно считаете, что если морские ВВС Японии были устроены иначе то Япония выграла бы войну, или хотя бы смогла продержаться дольше несмотря на колосальное неравенство ресурсов с противником?
>
>Не выиграла бы точно. Но именно деградация японской авианосной авиации есть наиболее яркий и наглядный пример пагубности "элитарной" модели постройки вооруженных сил. Ну не получается в военное время компенсировать потери элитариев, приходится разбавлять их "третий_сорт_не_браком".

плохо подготовленные летчике означают вообще отсутствие боеспособных ВВС на весь период войны

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.06.2012 11:26:12)
Дата	29.06.2012 13:55:45

Ре: Вы -...

>плохо подготовленные летчике означают вообще отсутствие боеспособных ВВС на весь период войны

нет таког триггера "плохо"/"хорошо". есть баланс между качеством и количеством. Обе крайности плохи.
Баласн между ними и есть предмет дискуссии. Зависимость между ними - до крайности нелинейна.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.06.2012 13:55:45)
Дата	29.06.2012 14:00:48

Ре: Вы -...

>нет таког триггера "плохо"/"хорошо". есть баланс между качеством и количеством. Обе крайности плохи.
>Баласн между ними и есть предмет дискуссии. Зависимость между ними - до крайности нелинейна.
С летчиками проще всего посмотреть балланс между качеством (в т.ч. и техники) и количеством.
К примеру во время боев на ишуньских позициях в крыму, ВВС СССР при 1,5-2 кратном преимуществе в численности несли в первые дни в 2-3 раза большие потери.
К чему это приводит - очевидно.

От	Гегемон
К	Малыш (27.06.2012 16:55:58)
Дата	27.06.2012 17:39:34

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда надо размежевать темы исследования. И все равно нужна публикация массива документов, чтобы между ними можно было устанавливать перекрестные связи.
>Публикация нереальна в силу объема, максимум оцифровка и знакомство с массивом информации.
>Но я, собственно, даже о другом. Зададимся целью исследования и попробуем ответить на вопрос, а где конкретно искать информацию? Я, собственно, об этом и говорил как о "заколдованном круге": чтобы знать, где искать, надо предварительно все прошерстить, каковая задача в пределах одной человеческой жизни решения не имеет.
Тогда - публикация описей дел.

>Давайте я иллюстративный пример приведу. Есть известное в узких кругах письмо Благонравова о том, что-де трансмиссии наших танков не идут ни в какое сравнение с трансмиссиями импортных и трофейных, мы отстали на 20 лет, надо догонять и т.д. Я нашел это письмо в деле с актами на поступившие ленд-лизовские танки. Ретроспективно я могу понять, почему письмо попало в дело: там трансмиссии импортных танков упоминаются. Но если ставить задачу не РЕТРОспективно, а ПЕРспективно (где искать доки по такой-то тематике?), то получается, что надо тралить все фонды сплошняком. А эта задача в пределах жизни нерешаема. Возникает вопрос оптимизации поиска, в-первых, и распараллеливания работ, во-вторых. Именно его я и поставил.
Я и говорю: сначала - знакомство с источниками. Если непонятно, что где находится.

>>Вообще-то есть. Презрение позволяет игнорировать сложившиеся практики как ненужные.
>Ненависть тоже.
Но это 2 разных состояния.

>>Оппонент его даже обосновал, указав, что сам по себе факт еще ни о чем не говорит: важен факт в контексте.
>... и мы приходим к классической проблеме: только в моей личной коллекции доков на десятки тысяч листов. Опубликовать их нереально. Если по каждому доку брать еще и контекст, то задача уверенно переходит в разряд нерешаемых. Как быть?
По данному конкретному вопросу контекст - это политика в области комплектования БТиМВ.

>>А где вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363456.htm такого рода утверждения?
>Так это не начало никаким местом. Это продолжение танкосрача. А начало вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2362/2362250.htm .
Так ведь и там тоже отсылка к рацио: как была поставлена работа, если пропускались очевидные не только теперь, но и тогда решения?

>>Фрагментарные фактические данные ничего не могут подтвердить или опровергнуть, если они не соотнесены с контекстом. И оппонент как раз на это указывал:
>... в таком случае оппонент вообще никогда не получит ответа. Смиритесь оба - и он, и Вы. Просто потому, что слишком велик объем материала, и в 95% случаев материал ни в какой форме в научный оборот не вводился. Не говоря уже о контексте.
В таком случае надо обращаться к кадровой политике НКО и смотреть, устанавливались ли критерии отбора в технические рода войск, помимо политических. И смотреть на практику обучения: в чем отличие от РИФ, который также получал неграмотных матросов и готовил из них комендоров и машинистов.

>>А если нет возможности провести исследование или обратиться к уже произведенному исследованию - просто ставится знак вопроса.
>Не хочу повторяться: в таком случае поставьте возле ВСЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ истории войны знак вопроса - и можно забыть об этой теме. Я без малейшего преувеличения говорю.
А вся история войны и состоит из знаков вопроса.

>>"Так принято" совсем не случайно.
>Верю. Но Ваш ответ не содержит в себе разъяснений, ПОЧЕМУ так принято.
Это рационально: к источникам получают доступ различные исследователи, они имеют возможность подойти к массиву источников с различными вопросами и освещать частные вопросы, не замахиваясь на охват темы, которую один человек поднять не в силах. А потом приходит время обобщения.

>>Но это не означает, что в 1934 году не было аргументов за постановку массового производства Т-28 исходя из воззрений того времени.
>Ну так его и поставили в серийное производство. Массовым я его не назову, но оно точно серийное.
Но не массовое. Хотя теория рассматривала танк дальнего действия как обязательный элемент боевого порядка, а не экзотическую роскошь.

>А посылка Клауса и Ко звучала именно в форме "В сорок первом выявилась малая боевая устойчивость легких танков, а повысить ее нельзя, а у Т-28 теоретически можно - значит, еще с первой половины тридцатых надо ставить Т-28 на ХПЗ вместо БТ". Это именно что абсурдно в силу аргументации послезнанием.
Прямо в такой форме тезис звучит абсурдно.

>>Исследователь обязан постоянно помнить о дистанции.
>Обязан. Но проблему адекватности восприятия это, увы, не решает.
Других способов нет.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (27.06.2012 17:39:34)
Дата	27.06.2012 19:05:24

Re: Вы -...

>Тогда - публикация описей дел.

Прежде, чем опубликовать, их следует хотя бы составить.
Описи фондов совершенно непоказательны, например, в деле "Тактико-технические требования на изготовление действующего макета тяжелого танка "ИС-2"; переписка с наркоматами и полигонами по изучению трофейной бронетанковой техники" содержится переписка по выделению двух кубометров дров инженер-полковнику Такому-то с приложением четырех справок о его нетрудоспособности вследствие простудных заболеваний, переписка по предоставлению жилплощади инженер-майору Сякому-то, переписка по выделению промтоваров на сумму в две тысячи рублей академику Имярек, приветственные телеграммы инженер-полковнику Солонину, запрос треста Союзвино о выделении им танков БТ для работы в винодельческих совхозах, переписка по системе конструкторской документации и многое-многое другое.
А внутренние описи дел составлялись в бытность указанных дел "оперативной" документацией военного ведомства и чаще всего включают в себя номер по порядку, делопроизводственный номер, в/ч или наименование адресата, дату и номер листа - и все.
"№4 3412с в/ч 3543 22.12.1940 лист 4" - всё.

>Я и говорю: сначала - знакомство с источниками. Если непонятно, что где находится.

На это всей жизни не хватит. Не будем далеко за примерами ходить: ф.38 (Управление командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии) оп.11350 (2232 дела) Отдел изобретений и рационализаторских предложений ТУ ГБТУ КА (1939 - 1948); оп.11377 (432 дела) Секретариат Главного бронетанкового управления (1943-1945); оп.11353 (1544 дела) Штаб управления командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии (1939 - 1948); оп.11373 (867 дел) Управление формирования и укомплектования бронетанковых и механизированных войск Главного управления формирования и боевой подготовки БТ и МВ КА (1940 - 1945); оп.11355 (3143 дела) Бронетанковое управление Главного автобронетанкового управления (1940 - 1945). И это, заметьте, ТОЛЬКО одно центральное управление Генштаба и ТОЛЬКО часть (мЕньшая) его описей. Дела там особой худосочностью не потрясают, например ф.38 оп.11355 д.2724 "Сводки ГРУ КА о производстве бронетанкового вооружения в США и модернизации английских танков" 210 листов, ф.38 оп.11355 д.233 "Донесения военпредов ГАБТУ КА о работе заводов по производству и испытанию танков и оборудования; договоры БТУ с заводами и ведомости на поставку танков и оборудования" 201 лист и т.д. Опустим при этом, что упоминавшееся мною письмо притаилось в деле "Материалы о наличии, поступлении и движении иностранной бронетанковой техники (планы, сведения, ведомости, акты и переписка)" - на 330 листах, кстати.
Современная методология науки может предложить какие-нибудь идеи относительно ускорения и упорядочения поиска в этом хаосе? :-)

>Но это 2 разных состояния.

Хорошо, Вы правы, я неверно процитировал Ваше курилочное определение :-) .

>По данному конкретному вопросу контекст - это политика в области комплектования БТиМВ.

Подождите. Смотрите цитированное Вами самим пожелание оппонента: его необходимо развернутое исследование. Так что политикой комплектования БТиМВ дело явно не ограничится, велкам ту ГАРФ и РГАСПИ к материалам относительно образования населения вообще и призывных контингентов в частности. И мы де-факто уже потопли в документах, которые никогда не публиковались. Материала на десяток лет научной карьеры и целую монографию.

>Так ведь и там тоже отсылка к рацио: как была поставлена работа, если пропускались очевидные не только теперь, но и тогда решения?

В моем ответе содержится указание на грубую ошибку оппонента, квалифицирующего решения как "очевидные". Каковыми они не являлись.

>В таком случае надо обращаться к кадровой политике НКО и смотреть, устанавливались ли критерии отбора в технические рода войск, помимо политических.

Устанавливались. Потом надо смотреть, как они (не)соблюдались и разъяснять, почему именно не соблюдались. Одной из проблем окажется общий дефицит призывных контингентов с адекватным уровнем образования, придется брать материал по образованию призывных контингентов и долю забронированных из них. И десяток-другой страниц нашей книжки превратился в отдельную монографию, которую подавляющее большинство ЦА не купит. Что я и написал оппоненту, вызвав Ваш упрек в "ненависти".

>И смотреть на практику обучения: в чем отличие от РИФ, который также получал неграмотных матросов и готовил из них комендоров и машинистов.

Прекрасно. Еще одна монография: как была устроена система подготовки РИФ, какие призывные контингенты перерабатывала, в чем сходство и различие. Итого десяток страниц научпоповой книжки мы уже раскрыли на две монографии. Вы полагаете размен равноценным?

>А вся история войны и состоит из знаков вопроса.

В таком случае какие ко мне претензии?

>Это рационально: к источникам получают доступ различные исследователи, они имеют возможность подойти к массиву источников с различными вопросами и освещать частные вопросы, не замахиваясь на охват темы, которую один человек поднять не в силах.

Что мешает сделать то же самое "в оригинале" и почему региональные университетские "Вопросы истории" обеспечивают доступ исследователей к источнику, а сам архив - нет?

>Но не массовое. Хотя теория рассматривала танк дальнего действия как обязательный элемент боевого порядка, а не экзотическую роскошь.

Массовое производство характеризуется широким применением специального оборудования (каждая отдельная единица оборудования выполняет строго определенную работу по изготовлению деталей), автоматизацию работы станков, максимально широкое применение специальных приспособлений для работы на станках, расчленение процесса обработки каждой отдельной детали на элементарные операции при прикреплении операций к определенным станкам, широчайшее применение предельных калибров, планирование станочного оборудования и рабочих мест в линии обработки (конвейер), строго определенный ритм работы и т.д. Проще говоря, массовое производство - это форма организации производства, а не вопрос объема серии.

>Других способов нет.

Получается, что и удовлетворительного решения тоже нет?

От	Гегемон
К	Малыш (27.06.2012 19:05:24)
Дата	27.06.2012 21:30:31

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда - публикация описей дел.
>Прежде, чем опубликовать, их следует хотя бы составить.
>Описи фондов совершенно непоказательны
Это как раз очень показательные описи. Но в любом случае начинать надо с описания и систематизации имеющегося материала.

>>Я и говорю: сначала - знакомство с источниками. Если непонятно, что где находится.
>На это всей жизни не хватит.
>Современная методология науки может предложить какие-нибудь идеи относительно ускорения и упорядочения поиска в этом хаосе? :-)
Нет. Исследование ведется от источника и начинается с установления источников.

>>По данному конкретному вопросу контекст - это политика в области комплектования БТиМВ.
>Подождите. Смотрите цитированное Вами самим пожелание оппонента: его необходимо развернутое исследование. Так что политикой комплектования БТиМВ дело явно не ограничится, велкам ту ГАРФ и РГАСПИ к материалам относительно образования населения вообще и призывных контингентов в частности. И мы де-факто уже потопли в документах, которые никогда не публиковались. Материала на десяток лет научной карьеры и целую монографию.
Скорее на обширную статью. Но если нет возможности дать ответ - лучше не давать ответа вообще, а ограничиться констатацией проблемы.

>>Так ведь и там тоже отсылка к рацио: как была поставлена работа, если пропускались очевидные не только теперь, но и тогда решения?
>В моем ответе содержится указание на грубую ошибку оппонента, квалифицирующего решения как "очевидные". Каковыми они не являлись.
Ну, вот британцам наличие выделенного командира на крейсерских танках казалось очевидным. Допустм, в СССР в 1930-х это очевидным не было. Но уже после знакомства с Pz III и выдачи требований на командирскую башенку для Т-34 и Т-50 проектируется КВ-13, на котором выделенное место командира напротив устраняется.
Т.е. сбой все-таки присутствует.

>>В таком случае надо обращаться к кадровой политике НКО и смотреть, устанавливались ли критерии отбора в технические рода войск, помимо политических.
>Устанавливались. Потом надо смотреть, как они (не)соблюдались и разъяснять, почему именно не соблюдались. Одной из проблем окажется общий дефицит призывных контингентов с адекватным уровнем образования, придется брать материал по образованию призывных контингентов и долю забронированных из них.
>И десяток-другой страниц нашей книжки превратился в отдельную монографию, которую подавляющее большинство ЦА не купит.
Максимум - 3-4 страницы научного текста: ссылка на установленные критерии отбора и констатация жалоб на несоблюдение критериев. После этого выяснение причин несоблюдения является заботой того, кто за него возьмется.
Рутинный прием: сужение рамок исследования. Проблема обозначена и продемонстрирован отказ от ее рассмотрения.

>Что я и написал оппоненту, вызвав Ваш упрек в "ненависти".
Вроде бы все-таки не в "ненависти", а в презрении к рутинным научным процедурам?

>>И смотреть на практику обучения: в чем отличие от РИФ, который также получал неграмотных матросов и готовил из них комендоров и машинистов.
>Прекрасно. Еще одна монография: как была устроена система подготовки РИФ, какие призывные контингенты перерабатывала, в чем сходство и различие. Итого десяток страниц научпоповой книжки мы уже раскрыли на две монографии. Вы полагаете размен равноценным?
Возможно, это сделает кто-то другой, занимающийся историей РИФ и РИА. Однако вопрос остается: в СССР сделали вот так, но были и другие доступные решения.

>>А вся история войны и состоит из знаков вопроса.
>В таком случае какие ко мне претензии?
В том, что на месте знака вопроса вы ставите жирный восклицательный знак.

>>Это рационально: к источникам получают доступ различные исследователи, они имеют возможность подойти к массиву источников с различными вопросами и освещать частные вопросы, не замахиваясь на охват темы, которую один человек поднять не в силах.
>Что мешает сделать то же самое "в оригинале" и почему региональные университетские "Вопросы истории" обеспечивают доступ исследователей к источнику, а сам архив - нет?
Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
Архив вообще публикациями заниматься не обязан.

>>Но не массовое. Хотя теория рассматривала танк дальнего действия как обязательный элемент боевого порядка, а не экзотическую роскошь.
>Массовое производство характеризуется широким применением специального оборудования (каждая отдельная единица оборудования выполняет строго определенную работу по изготовлению деталей), автоматизацию работы станков, максимально широкое применение специальных приспособлений для работы на станках, расчленение процесса обработки каждой отдельной детали на элементарные операции при прикреплении операций к определенным станкам, широчайшее применение предельных калибров, планирование станочного оборудования и рабочих мест в линии обработки (конвейер), строго определенный ритм работы и т.д. Проще говоря, массовое производство - это форма организации производства, а не вопрос объема серии.
Я в курсе. Я также в курсе, что в массовом производстве разгружаются станки общего назначения и высвобождаются квалифицированные рабочие, а рутинные операции выполняют вчерашние колхозники.
Но с точки зрения масштабов необходимых изменений нет разницы, что ставить в массовое производство - Т-28, Т-26 или БТ.

>>Других способов нет.
>Получается, что и удовлетворительного решения тоже нет?
История в принципе виртуальна, возможно только приближение к истине.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (27.06.2012 21:30:31)
Дата	27.06.2012 21:54:30

Re: Вы -...

>Это как раз очень показательные описи. Но в любом случае начинать надо с описания и систематизации имеющегося материала.

Они были бы показательны при наличии гарантии соответствия надписи на таблице "Буйвол" с содержимым клетки :-) . Но это, увы, не так, примеры приведены. Это, конечно, не повседневная ситуация, однако таких дел хватает, и это "хватает" в некоторой степени обесценивает описи фондов.

>Нет. Исследование ведется от источника и начинается с установления источников.

То есть брать лопату и начинать выстраивать правильные описи с надеждой "наш скорбный труд не пропадет"?

>Скорее на обширную статью.

А как насчет формального ввода в оборот документов, которые практически наверняка формально в научный оборот не вводились? Статья - ввод документов. Статья - разбор/сопоставление/выводы. Две статьи.

>Ну, вот британцам наличие выделенного командира на крейсерских танках казалось очевидным.

... а в СССР наличие выделенного командира на танке - нет.

>Но уже после знакомства с Pz III и выдачи требований на командирскую башенку для Т-34 и Т-50 проектируется КВ-13, на котором выделенное место командира напротив устраняется.
>Т.е. сбой все-таки присутствует.

Тут надо понимать, не от бедности ли срезали башенку КВ-13. Незадолго до окончательного срубания Т-50 было показательное письмо: ироды, вы почто башенку с Т-50 срезали волюнтаристским решением? У него ж на всю башню один-единственный оптический прибор остался: прицел у наводчика!

>Максимум - 3-4 страницы научного текста: ссылка на установленные критерии отбора и констатация жалоб на несоблюдение критериев.

Ни то, ни другое формально в научный оборот не вводилось. И вот Вам цикл статей с вводом документов в в оборот и венчающая их аналитическая статья. Разве нет?

>Рутинный прием: сужение рамок исследования. Проблема обозначена и продемонстрирован отказ от ее рассмотрения.

Считаете, это лучше?

>Вроде бы все-таки не в "ненависти", а в презрении к рутинным научным процедурам?

Я предлагаю рассматривать этот вопрос отдельно, на сей счет задал вопрос ниже по тексту постинга, на который Вы отвечали.

>Возможно, это сделает кто-то другой, занимающийся историей РИФ и РИА.

Прошу простить меня, но тут имеет место быть важный для меня вопрос, поэтому я к нему возвращаюсь: Вы полагаете, что в отсутствие соответствующих монографий авторам "Порядка..." следовало вообще пропустить вопрос образовательного уровня рекрутов в АБТВ РККА?

>В том, что на месте знака вопроса вы ставите жирный восклицательный знак.

Прошу простить, я не понимаю Вашей символики :-) . Если можете - разверните, пожалуйста.

>Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
>Архив вообще публикациями заниматься не обязан.

Тогда проблема не имеет решения. Потому что нет инстанции, которой вменена в обязанность публикация источников. А коммерческие издательства за это не возьмутся - не продастся.

>Но с точки зрения масштабов необходимых изменений нет разницы, что ставить в массовое производство - Т-28, Т-26 или БТ.

Некоторая есть: для БТ технология массового производства была разработана, а для Т-28 ограничились серией.

>История в принципе виртуальна, возможно только приближение к истине.

... однако представляется логичным ожидать "последовательных приближений" к истине.

От	Гегемон
К	Малыш (27.06.2012 21:54:30)
Дата	28.06.2012 16:32:57

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Это как раз очень показательные описи. Но в любом случае начинать надо с описания и систематизации имеющегося материала.
>Они были бы показательны при наличии гарантии соответствия надписи на таблице "Буйвол" с содержимым клетки :-) . Но это, увы, не так, примеры приведены. Это, конечно, не повседневная ситуация, однако таких дел хватает, и это "хватает" в некоторой степени обесценивает описи фондов.
Стало быть, требуется составление описи фондов по содержанию и составление каталога документов.

>>Нет. Исследование ведется от источника и начинается с установления источников.
>То есть брать лопату и начинать выстраивать правильные описи с надеждой "наш скорбный труд не пропадет"?
Другого пути не существует.

>>Скорее на обширную статью.
>А как насчет формального ввода в оборот документов, которые практически наверняка формально в научный оборот не вводились? Статья - ввод документов. Статья - разбор/сопоставление/выводы. Две статьи.
Если рассматривается частный вопрос на периферии основной темы - необязательно. Бывает достаточно отсылки к документу и краткого пересказа его содержания.

>>Ну, вот британцам наличие выделенного командира на крейсерских танках казалось очевидным.
>... а в СССР наличие выделенного командира на танке - нет.
При наличии такового на Т-28 и знакомстве с "Виккерсами-средними".

>>Но уже после знакомства с Pz III и выдачи требований на командирскую башенку для Т-34 и Т-50 проектируется КВ-13, на котором выделенное место командира напротив устраняется.
>>Т.е. сбой все-таки присутствует.
>Тут надо понимать, не от бедности ли срезали башенку КВ-13. Незадолго до окончательного срубания Т-50 было показательное письмо: ироды, вы почто башенку с Т-50 срезали волюнтаристским решением? У него ж на всю башню один-единственный оптический прибор остался: прицел у наводчика!
Это понятно. Но КВ-13 сделали к концу 1942 г., когда одновременно примерялись пристроить башенку на Т-34.

>>Максимум - 3-4 страницы научного текста: ссылка на установленные критерии отбора и констатация жалоб на несоблюдение критериев.
>Ни то, ни другое формально в научный оборот не вводилось. И вот Вам цикл статей с вводом документов в в оборот и венчающая их аналитическая статья. Разве нет?
Это если есть желание объять необъятное. Но если не пытаться дать ответ на все вопросы сразу, то можно ограничиться констатацией факта. Однако такая констатация факта / тенденции еще не дает основания говорить "это было единственно возможным вариантом развития событий". Для этого действительно придется поднимать вопрос о предпосылках в виде кадровой политики руководства НКО.

>>Рутинный прием: сужение рамок исследования. Проблема обозначена и продемонстрирован отказ от ее рассмотрения.
>Считаете, это лучше?
Если исходить из реально-подъемного масштаба задач - лучше. Но придется ограничивать себя в выводах.

>>Возможно, это сделает кто-то другой, занимающийся историей РИФ и РИА.
>Прошу простить меня, но тут имеет место быть важный для меня вопрос, поэтому я к нему возвращаюсь: Вы полагаете, что в отсутствие соответствующих монографий авторам "Порядка..." следовало вообще пропустить вопрос образовательного уровня рекрутов в АБТВ РККА?
Я полагаю, что вопрос важен, и пропускать его нельзя. Однако в таком случае нужно или рассматривать его во всей полноте (что выходит за заявленные рамки работы и требует отдельного исследования), или обозначить флажками границы исследования: есть проблема, требующая отдельного рассмотрения.

>>В том, что на месте знака вопроса вы ставите жирный восклицательный знак.
>Прошу простить, я не понимаю Вашей символики :-) . Если можете - разверните, пожалуйста.
Ну, я чуть выше попытался проиллюстрировать: если заходит речь о низком образовательном уровне личного состава, то это основание для выяснения причин такого положения (см. кадровую политику), а не вывода о его неизбежности.

>>Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
>>Архив вообще публикациями заниматься не обязан.
>Тогда проблема не имеет решения. Потому что нет инстанции, которой вменена в обязанность публикация источников. А коммерческие издательства за это не возьмутся - не продастся.
Да, проблема существует.

>>Но с точки зрения масштабов необходимых изменений нет разницы, что ставить в массовое производство - Т-28, Т-26 или БТ.
>Некоторая есть: для БТ технология массового производства была разработана, а для Т-28 ограничились серией.
Т.е. все опять упирается в постановку задачи: для БТ потрудились разработать технологию массового производства, а для Т-28 - нет.

>>История в принципе виртуальна, возможно только приближение к истине.
>... однако представляется логичным ожидать "последовательных приближений" к истине.
Да

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (28.06.2012 16:32:57)
Дата	28.06.2012 18:57:58

Re: Вы -...

>Стало быть, требуется составление описи фондов по содержанию и составление каталога документов.

Ну, это, обратно же, больше чем на продолжительность жизни работа.

>Другого пути не существует.

Жаль :-( .

>При наличии такового на Т-28 и знакомстве с "Виккерсами-средними".

Там есть неискоренимый порок в виде многобашенности. И функция командира - координация огня множества огневых точек.

>Это понятно. Но КВ-13 сделали к концу 1942 г., когда одновременно примерялись пристроить башенку на Т-34.

Тут вопрос в том, когда его НАЧАЛИ рисовать. Потому что "лучшее - враг хорошего", если бесконечно перерисовывать (сначала просто башенку, потом башенку под Mk.IV, потом сделать выделенного командира и дать ему башенку), то танк поспеет одновременно с ИСом.

>Но если не пытаться дать ответ на все вопросы сразу, то можно ограничиться констатацией факта. Однако такая констатация факта / тенденции еще не дает основания говорить "это было единственно возможным вариантом развития событий".

Как Вы представляете себе корректную констатацию факта недостаточного образовательного уровня рекрутов БТиМВ сорок первого? Это не полемический вопрос, это уточнение формулировки.

>Я полагаю, что вопрос важен, и пропускать его нельзя. Однако в таком случае нужно или рассматривать его во всей полноте (что выходит за заявленные рамки работы и требует отдельного исследования), или обозначить флажками границы исследования: есть проблема, требующая отдельного рассмотрения.

М-м-м-м... боюсь, что тогда практически весь текст ПТВ? состоял бы из таких "флажков". Как этого избежать - сохранить обзорный характер работы, но при этом таки дать определенный набор цифр и документальных источников?

>Т.е. все опять упирается в постановку задачи: для БТ потрудились разработать технологию массового производства, а для Т-28 - нет.

В некотором роде да.

От	Гегемон
К	Малыш (28.06.2012 18:57:58)
Дата	28.06.2012 20:03:13

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>Стало быть, требуется составление описи фондов по содержанию и составление каталога документов.
>Ну, это, обратно же, больше чем на продолжительность жизни работа.
Фундаментальные труды пишутся очень долго.

>>При наличии такового на Т-28 и знакомстве с "Виккерсами-средними".
>Там есть неискоренимый порок в виде многобашенности. И функция командира - координация огня множества огневых точек.
Это на Т-28. Однако commanders cupola у британцев появился на Vickers Medium Mk.II*, там при 5 членах экипажа была только одна башня.
Опять же, функции командира танка и наводчика разделялись и в советских легких танках. Только на Т-34 проблему проигнорировали.

>>Это понятно. Но КВ-13 сделали к концу 1942 г., когда одновременно примерялись пристроить башенку на Т-34.
>Тут вопрос в том, когда его НАЧАЛИ рисовать. Потому что "лучшее - враг хорошего", если бесконечно перерисовывать (сначала просто башенку, потом башенку под Mk.IV, потом сделать выделенного командира и дать ему башенку), то танк поспеет одновременно с ИСом.
Так его же позиционировали как средний танк? И рядом одновременно создавали КВ-1С, на котором командирскую башенку как раз ввели.

>>Но если не пытаться дать ответ на все вопросы сразу, то можно ограничиться констатацией факта. Однако такая констатация факта / тенденции еще не дает основания говорить "это было единственно возможным вариантом развития событий".
>Как Вы представляете себе корректную констатацию факта недостаточного образовательного уровня рекрутов БТиМВ сорок первого? Это не полемический вопрос, это уточнение формулировки.
Приоритетный отбор по роду деятельности, образованию и владению русским языком, отсев "в пехоту" не достигающих порогового уровня.

>>Я полагаю, что вопрос важен, и пропускать его нельзя. Однако в таком случае нужно или рассматривать его во всей полноте (что выходит за заявленные рамки работы и требует отдельного исследования), или обозначить флажками границы исследования: есть проблема, требующая отдельного рассмотрения.
>М-м-м-м... боюсь, что тогда практически весь текст ПТВ? состоял бы из таких "флажков". Как этого избежать - сохранить обзорный характер работы, но при этом таки дать определенный набор цифр и документальных источников?
Обзорный характер не предполагает полемики по частным вопросам. А полемика по частным вопросам, наоборот, предполагает углубление в источники и разбор всех нюансов вопроса.

>>Т.е. все опять упирается в постановку задачи: для БТ потрудились разработать технологию массового производства, а для Т-28 - нет.
>В некотором роде да.
Но вы ведь в полемике принципиально исключаете возможность решения о массовой серии для Т-28 в 1-й пол. 1930-х гг.?

С уважением

От	Strannic
К	Гегемон (28.06.2012 16:32:57)
Дата	28.06.2012 16:56:29

Re: Вы -...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>>Региональные университетские сборники - не место публикации источников, а место публикации статей вузовских работников, которым положено давать план по научной работе.
>>Архив вообще публикациями заниматься не обязан.
>Тогда проблема не имеет решения. Потому что нет инстанции, которой вменена в обязанность публикация источников. А коммерческие издательства за это не возьмутся - не продастся.
>Да, проблема существует.
Скажите уважаемый Гегемон, а допустимо ли с точки зрения исторической науки в такой ситуации когда массив источников очень велик, а финансовой возможности его издать нет выложить электронные копии дел на общедоступный ресурс в интернете и ссылаться на него.
Скажем на rutracker.org благо прецедент уже есть и если не ошибаюсь создан он одним из участников ВИФа.
Благо возможность обрабатывать этот массив будет у гораздо большего количества исследователей что позволить есть слона качественно по кусочкам.
Естественно структура файлов и папок должна чётко указывать какой лист из какого дела, также желательна контрольная сумма папки в которой содержаться листы дела чтобы не нарисовали в фотошопе фальшивку. Но это детали, интересно имеет ли смысл это.

Бульбалэнд мая краiна

От	Гегемон
К	Strannic (28.06.2012 16:56:29)
Дата	28.06.2012 17:15:30

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>Скажите уважаемый Гегемон, а допустимо ли с точки зрения исторической науки в такой ситуации когда массив источников очень велик, а финансовой возможности его издать нет выложить электронные копии дел на общедоступный ресурс в интернете и ссылаться на него.
Нет абсолютно никакой разницы между работой с документом в архиве и его копией. Важна надлежащим образом оформленная ссылка на документ.

>Скажем на rutracker.org благо прецедент уже есть и если не ошибаюсь создан он одним из участников ВИФа.
>Благо возможность обрабатывать этот массив будет у гораздо большего количества исследователей что позволить есть слона качественно по кусочкам.
>Естественно структура файлов и папок должна чётко указывать какой лист из какого дела, также желательна контрольная сумма папки в которой содержаться листы дела чтобы не нарисовали в фотошопе фальшивку. Но это детали, интересно имеет ли смысл это.
Смысл, безусловно, имеет. Но подозреваю, что все упрется в платность копирования документов в архивах: людям придется тратить свои деньги, и этих денег будет уходить много. И сам процесс описывания достаточно время- и трудоемок.

>

Бульбалэнд мая краiна

С уважением

От	Strannic
К	Гегемон (28.06.2012 17:15:30)
Дата	28.06.2012 17:26:21

Понятно, спасибо. (-)

От	Ulanov
К	Гегемон (27.06.2012 17:39:34)
Дата	27.06.2012 18:38:01

Re: Вы -...

>Тогда - публикация описей дел.

И что она даст? Вот лежит у меня "Отчет НИПСМВО ГАУ КА определении пробиваемости преград и убойной дальности для трофейных образцов стрелкового вооружения, подвергавшихся исследованиям и испытаниям в 1941 - 1945"
Вы как, сможете догадаться, что в нем же отчеты по гранатам и даже минометам, составам порохов, конструкции пуль и т.п.?

>Я и говорю: сначала - знакомство с источниками. Если непонятно, что где находится.

А эликсирчик бессмертия где взять? Чтобы понять, где что находится, надо тупо пересмотреть ВСЕ ДЕЛА ЦАМО.

>>>Вообще-то есть. Презрение позволяет игнорировать сложившиеся практики как ненужные.
>>Ненависть тоже.
>Но это 2 разных состояния.

>По данному конкретному вопросу контекст - это политика в области комплектования БТиМВ.

И кто готов потратить 200 лет жизни на прокапывание ЦАМО и РГВА?

>
>В таком случае надо обращаться к кадровой политике НКО и смотреть, устанавливались ли критерии отбора в технические рода войск, помимо политических.

Читаем письмо Катукова в нашей книге:
"Части направляя в дивизию людей, вопреки указаниям ОУ КОВО посылали отсев… 15 и 10 танковые дивизии по плану комплектования должны были выслать в дивизию первая 679, а вторая 239 чел. курсантов на укомплетование учебных подразделений дивизии из числа красноармейцев призыва 1940 года, причем директивой ОУ КОВО указывалось, что дивизии перед посылкой людей к нам произведут отсев негодных для учебных подразделений и вышлют лишь годных. По прибытии людей мною установлено, что в числе присланных направлены люди не только негодные для укомплектования уч. подразделений, но и для службы в танковых частях. Так в числе присланных 15 тд были 25 чел. малограмотных и неграмотных, 17 чел. больных… Это подтверждает и командир 15 дивизии, который, получив от нас обратно людей направил их на гарнизонную комиссию, в результате которой 4 чел. уволены из армии, 7 чел. положены в госпиталь, остальные признаны годными к нестроевой службе. Аналогичных курсантов прислала 10 тд в числе возвращенных ей 47 чел. было 26 чел. больных, неграмотные, малограмотные, не владеющие русским языком и не могущие быть в уч. подразделениях… В результате такого комплектования в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодны для службы в танковых частях "

Много тут политических критериев отбора?

>И смотреть на практику обучения: в чем отличие от РИФ, который также получал неграмотных матросов и готовил из них комендоров и машинистов.

РИФ, если кто забыл, доготовил неграмотных до Цусимы.

>Это рационально: к источникам получают доступ различные исследователи, они имеют возможность подойти к массиву источников с различными вопросами и освещать частные вопросы, не замахиваясь на охват темы, которую один человек поднять не в силах. А потом приходит время обобщения.

То есть, ВСЕ исследователи, которые писали и пишут сейчас про ВОВ, они того, антинаучные?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (27.06.2012 18:38:01)
Дата	28.06.2012 11:54:10

Re: Вы -...

>Читаем письмо Катукова в нашей книге:
>"Части направляя в дивизию людей, вопреки указаниям ОУ КОВО посылали отсев…
>Много тут политических критериев отбора?
Здесь речь идет о передаче людей из уже сформированных частей.
В такой ситуации обычное дело постараться оставить лучших людей себе, а новой части отослать тех, что похуже.
НО о распределении грамотных призывников по родам войск этот пример вообще ничего не говорит, т.к. в нем речь идет о пересрпределении военнослужащих УЖЕ НАХОДЯЩИХСЯ В СОСТАВЕ танковых дивизий.

>РИФ, если кто забыл, доготовил неграмотных до Цусимы.
Цусиму как раз устроили грамотные адмиралы. Но все же она произошла в условиях количественного и качественного превосходства японцев.

От	Ulanov
К	Claus (28.06.2012 11:54:10)
Дата	28.06.2012 15:42:19

Re: Вы -...

>НО о распределении грамотных призывников по родам войск этот пример вообще ничего не говорит, т.к. в нем речь идет о пересрпределении военнослужащих УЖЕ НАХОДЯЩИХСЯ В СОСТАВЕ танковых дивизий.

Там вполне четко говорится, о том, что критериями отбора служили "физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка "

>Цусиму как раз устроили грамотные адмиралы. Но все же она произошла в условиях количественного и качественного превосходства японцев.

Как уже многократно объяснил тут ув.Экзетер, превосходство японцев заключалось умении управлять огнем и, главное, вести его в условиях ответки, т.е. именно с качеством личного состава.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (28.06.2012 15:42:19)
Дата	28.06.2012 17:37:36

Re: Вы -...

>Там вполне четко говорится, о том, что критериями отбора служили "физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка "
А толку то, если в данном случае речь не об отборе в танковые войска идет, а наоборот, о перераспределении тех, кто в них был отобран ранее.

>Как уже многократно объяснил тут ув.Экзетер, превосходство японцев заключалось умении управлять огнем и, главное, вести его в условиях ответки, т.е. именно с качеством личного состава.
Помню я его объяснения, они крайне слабые были.
Например почему то не обращалось внимание на то, что вследствии неудачного маневрирования, Суворов оказался почти напротив японского строя, так, что от него до любого японского ЭБР или БРК было 25-30 каб, в то время как от Микасы, до абсолютного большинства наших кораблей было больше 40 каб.
В таких условиях , чтобы перестрелять японцев нам надо было личный состав из джедаев набирать.
А в столь невыгодные условия эскадру поставил адмирал Рожественский, который на отсутствие грамотности не жаловался.

Также не была объяснена весьма неплохая стрельба нашей эскадры в начале сражения (19 попаданий в Микасу, в т.ч. 5 12") за первые 15 минут). Точнее была объяснена, но очень странно - типа под огнем наши стали сразу плохо стрелять. И это при том, что в начале боя под огнем было всего несколько наших кораблей, а вот стрелять , почему то разучились все.

Ну и т.д.
С цусимой проще все. Общее превосходство японцев в силе (процентов на 30), ошибка в маневрировании Рожественского в начале боя, вероятно несколько лучшая стрельба японцев (в равных условиях не сильно лучшая), нерешительность Небогатова и Энквиста.
От нижних же чинов и их подготовки там мало что зависило. Причем в плане стрельбы, их похоже вполне прилично натаскали.

От	Гегемон
К	Ulanov (28.06.2012 15:42:19)
Дата	28.06.2012 16:38:24

Re: Вы -...

Скажу как гуманитарий

>>НО о распределении грамотных призывников по родам войск этот пример вообще ничего не говорит, т.к. в нем речь идет о пересрпределении военнослужащих УЖЕ НАХОДЯЩИХСЯ В СОСТАВЕ танковых дивизий.
>Там вполне четко говорится, о том, что критериями отбора служили "физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка "
Тогда встает вопрос: почему не выполнялись требования по отбору?

>>Цусиму как раз устроили грамотные адмиралы. Но все же она произошла в условиях количественного и качественного превосходства японцев.
>Как уже многократно объяснил тут ув.Экзетер, превосходство японцев заключалось умении управлять огнем и, главное, вести его в условиях ответки, т.е. именно с качеством личного состава.
Управление огнем - это умения офицерского состава и даже выше - доктринальное решение.
Нижние чины должны были проявлять стойкость и добросовестно выполнять свои обязанности.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Bronevik
К	Малыш (27.06.2012 12:28:14)
Дата	27.06.2012 12:32:52

за Самуэльсона могу сказать: в большинстве случаев цитирование и пресказ докумен (-)

От	Малыш
К	Bronevik (27.06.2012 12:32:52)
Дата	27.06.2012 12:39:00

Re: ??? (-)

От	Лейтенант
К	Малыш (26.06.2012 22:16:43)
Дата	26.06.2012 23:41:31

Да Вы идеалист (в философском смысле)

Материалистическая картина мира предполагает независмость предмета/являения от наших представлений о нем, а ошибкой соответственно считается расхождение в представлениях о явлении и самим явлением, независимо от того, чем такое расхождение вызвано.

От	Малыш
К	Лейтенант (26.06.2012 23:41:31)
Дата	26.06.2012 23:44:23

Re: От идеалиста слышу :-)

>Материалистическая картина мира предполагает независмость предмета/являения от наших представлений о нем, а ошибкой соответсвенно считается расхождение в представлениях о явлении и самим явлением, независимо от того, чем такое расхождение вызвано.

Верно. Но есть ма-а-а-а-аленький нюанс: в каждый момент времени наше суждение о предмете/явлении материалистический взгляд полагает "единственно правильным". Иллюстративный пример: некоторое время атом считался неделимым, собственно, определение атома вводилось именно в форме "мельчайшая НЕДЕЛИМАЯ частица вещества". Соответственно, те, кто полагал иначе, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТОГО ВРЕМЕНИ - сугубо материалистического определения, замечу - ошибались. А потом ВНЕЗАПНО!!! открылось, что ядро атома-таки делится. И... ага, угадали: в тот же самый ВНЕЗАПНЫЙ!!! момент времени все постулировавшие неделимость атома стали ошибающимися, а все постулировавшие делимость атома - предвосхитившими свое время гениями. В рамках, повторюсь, все тех же материалистических представлений.
Потому мое определение никак не завязано на материализм и идеализм. Чистая логика :-) .

От	Лейтенант
К	Малыш (26.06.2012 23:44:23)
Дата	27.06.2012 00:27:45

Да именно так и есть - ошибочность оценивается с позиций текущего послезнания

И меняется по мере накопления знаний о предмете.
Странно, это вызывает у Вас такое нервное отношение. Так примерно реагируют дети столкнувшись с опечаткой в учебнике: "я сделал все как было написано, как же так" (подразумевается что "меня нельзя наказывать - ведь я был послушным"). но мы то с Вами взрослые и понимаем что справедливость в базовые принципы построения вселенной явно не входит?

От	Малыш
К	Лейтенант (27.06.2012 00:27:45)
Дата	27.06.2012 07:24:41

Re:

>Да именно так и есть - ошибочность оценивается с позиций текущего послезнания.
>И меняется по мере накопления знаний о предмете.

А Вам не кажется странным, что сугубо одни и те же меры, действия и суждения в одних и тех же условиях становятся то правильными, то ошибочными в зависимости от осведомленности оценивающего? Или Вы предлагаете счесть острой, глубокой и продуманной критикой фантазии Медведя относительно "влекущего за собой рост качества ополовинения выпуска танков" на том основании, что Медведь не знал, в какой момент на ХПЗ сварные корпуса трескались?

>но мы то с Вами взрослые и понимаем что справедливость в базовые принципы построения вселенной явно не входит?

Речь не о справедливости, а о беспристрастности. Всего-то и делов.

От	Лейтенант
К	Малыш (27.06.2012 07:24:41)
Дата	28.06.2012 16:56:35

Re: Re:

>А Вам не кажется странным, что сугубо одни и те же меры, действия и суждения в одних и тех же условиях становятся то правильными, то ошибочными в зависимости от осведомленности оценивающего?

А как может быть иначе?

> Или Вы предлагаете счесть острой, глубокой и продуманной критикой фантазии Медведя относительно "влекущего за собой рост качества ополовинения выпуска танков" на том основании, что Медведь не знал, в какой момент на ХПЗ сварные корпуса трескались?

Передергиваете. Не на том основании что Медведь не знал, а на том основании что выносящий суждение не занал. Соответсвенно при получении дополнительной информации оценка вполне может измениться.

>>но мы то с Вами взрослые и понимаем что справедливость в базовые принципы построения вселенной явно не входит?
>
>Речь не о справедливости, а о беспристрастности. Всего-то и делов.

Беспристрастность вселенной не свойственна, как и справедливость: кому-то везет, кому-то нет. Беспристрастность также как и спрведливость сугубо субъективные понятия.

От	Малыш
К	Лейтенант (28.06.2012 16:56:35)
Дата	28.06.2012 21:14:31

Re: Re:

>А как может быть иначе?

Указанным мной способом может быть иначе.

>Передергиваете.

Ничуть. Медведь знал, когда трескались корпуса? Похоже, что нет. В таком случае его суждение следует счесть острой проницательной критикой - он ведь не располагал соответствующей апостериорной информацией. В переводе на нашу аналогию - Медведь-таки не знал о делимости атома и на этом основании характеризовал работы относительно деления ядра как ошибки, и на основании нашей информированности о его неосведомленности мы признаем его суждения справедливыми. Вы с этим согласны?

>Не на том основании что Медведь не знал, а на том основании что выносящий суждение не занал.

А какая разница в Вашем подходе между делающим и выносящим суждение? Вы предлагаете критерий оценки на основании апостериорного знания. Медведь им не располагал? Стало быть, его критика глубока и справедлива, хотя мы с Вами сегодня уже обладаем дополнительной информацией на сей предмет.

>Беспристрастность вселенной не свойственна

А разве мы говорим об устройстве Вселенной? Мне казалось, что мы обсуждаем подход к построению оценки, позволяющий сделать оную оценку "инвариантом", не зависящим от степени осведомленности оценивающего относительно более или менее удаленных последствий события/суждения/действия.

От	Лейтенант
К	Малыш (28.06.2012 21:14:31)
Дата	29.06.2012 10:54:11

Re: Re:

>Ничуть. Медведь знал, когда трескались корпуса? Похоже, что нет. В таком случае его суждение следует счесть острой проницательной критикой - он ведь не располагал соответствующей апостериорной информацией. В переводе на нашу аналогию - Медведь-таки не знал о делимости атома и на этом основании характеризовал работы относительно деления ядра как ошибки, и на основании нашей информированности о его неосведомленности мы признаем его суждения справедливыми. Вы с этим согласны?

Все с точностью до наоборот: если мы знаем о делимостьи атома, то любые суждения о его принципиальной неделимости атоматически являются ошибочными, независимо от обстоятельств их вынесения.

>А какая разница в Вашем подходе между делающим и выносящим суждение? Вы предлагаете критерий оценки на основании апостериорного знания.

Именно так, на основании апосториорного знания. Вы похоже не понимаете разницы между оценкой действий субъекта и оценкой результата этих действий.

> Медведь им не располагал? Стало быть, его критика глубока и справедлива, хотя мы с Вами сегодня уже обладаем дополнительной информацией на сей предмет.

Нет его критика в данном аспекте неверна исходя из апосториорных знаний (с точки зрения Медведя). Аналогично при строительстве танковых войск советским руководством допущены ошибки с точки зрения апосториорного знания. Вопрос о наличии и степении вины в отсутствии сответсвующих знаний к моменту принятия решения (и у Медведя, и у советского руководства) совершенно отдельный.

>>Беспристрастность вселенной не свойственна
>
>А разве мы говорим об устройстве Вселенной? Мне казалось, что мы обсуждаем подход к построению оценки, позволяющий сделать оную оценку "инвариантом", не зависящим от степени осведомленности оценивающего относительно более или менее удаленных последствий события/суждения/действия.

А зачем делать оценку "инвариантом", не зависящим от степени осведомленности оценивающего относительно более или менее удаленных последствий события/суждения/действия? Это заведомо неверный и боле того крайне вредный подход.

От	Малыш
К	Лейтенант (29.06.2012 10:54:11)
Дата	29.06.2012 11:17:59

Re: Re:

>Именно так, на основании апосториорного знания. Вы похоже не понимаете разницы между оценкой действий субъекта и оценкой результата этих действий.

Если субъект не мог знать о соответствующем результате своих действий, то нет оснований говорить об ошибочности его действий. Как нет оснований говорить об ошибочности действий персонала, работающего без соответствующей защиты с радиоактивными материалами, до того, как появилось научное знание об опасности радиации для здоровья человека.
А с Вашей точки зрения следует признать бесспорную истинность суждения "Мещанин Лазарь Поляков внес выдающийся вклад в историю русского балета - блистательная Анна Павлова была его внебрачной дочерью" :-) . С точки зрения апостериорного знания истинное суждение :-) .

>Аналогично при строительстве танковых войск советским руководством допущены ошибки с точки зрения апосториорного знания.

... каковое обстоятельство автоматически аннулирует значимость рассуждений о "допущенных ошибках". В общем, позвольте отослать Вас к "Кибериаде" Станислава Лема ( http://lib.rus.ec/b/32437/read ), рассуждению о том, что камни должны быть в одно и то же время острыми и тупыми одновременно с точки зрения более или менее далеко рассматриваемых последствий. Искать по ключевому слову "бенид".

>А зачем делать оценку "инвариантом", не зависящим от степени осведомленности оценивающего относительно более или менее удаленных последствий события/суждения/действия? Это заведомо неверный и боле того крайне вредный подход.

Вы неверно меня поняли, чрезмерно обощив мое рассуждение. Я говорю лишь об одном: решение, повлекшего за собой тяжкие последствия, о которых принимающий решение не знал и знать не мог, не может быть признано ошибочным. Это не отменяет необходимости учитывать последствия решений; я говорю лишь о ситуации заведомой неинформированности о возможных последствиях. Как в случае с работой с радиоактивными веществами без защиты.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (26.06.2012 22:16:43)
Дата	26.06.2012 22:24:41

У меня отвлеченый вопрос если можно

>Ошибка - это неверное решение, принятое при наличии информации и в условиях, достаточных для принятия ПРАВИЛЬНОГО решения.

>Попутно замечу, что именно неизбежное с точки зрения педагогики упрощенчество - я про Ваше толкование понятия "ошибка" - и плодит на потоке самобытных альтернативщиков, которые с неимоверной легкостью хлопают по плечу тени ушедших предшественников: тот ошибался в том, этот в этом, да вот если б я был директором, ух бы я бы!..

Вы всегда так яростно обличаете "альтернативщиков" (хотя большинство того справедливо заслуживают) - Вы считаете, что в прошлом все делалось безошибочно и все решения были правильными?
Или все таки существовали "неверные решения, принятые при наличии информации и в условиях, достаточных для принятия ПРАВИЛЬНОГО решения"?
Можете ли Вы привести примеры таких решений?

От	Strannic
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 22:24:41)
Дата	27.06.2012 07:12:38

И у меня один вопрос к Шеину. Чтобы окончательно кое что уяснить для себя.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Даже два:
Вы в своей жизни имели опыт организации и планирования эксплуатации и ремонта более или менее сложных технических устройств в количестве скажем больше сотни?

Вы в своей жизни имели опыт обучения людей с улицы эксплуатации и ремонту более или менее сложных технических устройств в количестве скажем двух сотен?

Бульбалэнд мая краiна

От	Малыш
К	Strannic (27.06.2012 07:12:38)
Дата	27.06.2012 07:26:36

Re: И у...

>Вы в своей жизни имели опыт организации и планирования эксплуатации и ремонта более или менее сложных технических устройств в количестве скажем больше сотни?

Если комп считать таковым, то да.

>Вы в своей жизни имели опыт обучения людей с улицы эксплуатации и ремонту более или менее сложных технических устройств в количестве скажем двух сотен?

Если считать "человеком с улицы" человека, принятого на соответствующую должность в соответствии со стандартами компании, то да.

От	Strannic
К	Малыш (27.06.2012 07:26:36)
Дата	27.06.2012 07:28:45

Понятно. (-)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 22:24:41)
Дата	26.06.2012 22:48:31

Re: И о причинах "обличения альтернативщиков" :-)

>Вы всегда так яростно обличаете "альтернативщиков" (хотя большинство того справедливо заслуживают)...

Основных причин три.
1. Попытка обращением к альтернативе закрыть лакуну в знаниях. В данном случае речь идет не об альтернативной истории, то есть варианте "потока" исторического развития, который мог бы реализоваться при определенных условиях, а о чистой фантастике в исторических декорациях. Классический пример - "засадно-заслонная ересь" в ее терминальном проявлении, РККА развернулась на старой границе, а немцы ни сном, ни духом, РККА подорвала все мостики - и немцы дружно со всех попадали, РККА заминировала все дороги - и немцы разом на все мины поналетали, неведомым чудом из пустой полосы обеспечения приходят целеуказания для авиаударов и перехвата вражеских воздушных целей истребителями, а потом немцы внезапно для себя выходят, ни о чем не подозревая, к главной полосе обороны - и в макромасштабе повторяется сцена отбития психической атаки из фильма "Чапаев", скошенные немцы валятся целыми цепями.
2. Неосознаваемая альтернативщиком слишком жесткая фиксация начальных условий. Типический пример - танкосрач в его нынешнем виде, альтернативщики не понимают, что граничным условием их варианта будет "вне всякой связи с происходившими событиями немцы приходят в СССР ровно 22 июня, ни днем раньше, ни днем позже"; альтернативщикам невдомек, что втянись СССР в войну осенью 1939-го - и плакали все тщательно выстроенные расчеты "раскачать массовое производство современных танков к лету сорок первого", а отложи Гитлер "Барбароссу" до лета сорок второго - и супротив "Тигра" Т-28 уже не пляшет ни раком, ни боком, ни с прискоком.
3. Неосознаваемый альтернативщиком ввод "неведомого" в качестве важного элемента альтернативы. Здесь хорошо иллюстрирующий пример - это, простите, Ваши "пехотные РС": доки нам показывают, что именно в 1941-1942 годах на полигоне пытались пулять РСами с наземных направляющих - и пришли к выводу о невозможности попасть со 100 метров в цель "метр на метр". Что исключает ТАКОЕ использование РСов как средства борьбы, например, с пулеметными гнездами. То есть надо либо измысливать очень экзотическую тактическую нишу для данного образца вооружения, либо предположить, что в консерваторию были внесены изменения (КАКИЕ ИМЕННО?), которые подняли точность и кучность РСов - И КАК ЭТИ ИЗМЕНЕНИЯ ПОВЛИЯЛИ НА ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РСов В ЧАСТНОСТИ И НА БОЕПРИПАСНОЕ ПРОИЗВОДСТВО ВООБЩЕ?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (26.06.2012 22:48:31)
Дата	27.06.2012 09:24:48

Алаверды

По пп 1 и 2 возражений нет, но коль скоро в п.3. упомянули меня необходимо дать ответные пояснения.

>3. Неосознаваемый альтернативщиком ввод "неведомого" в качестве важного элемента альтернативы. Здесь хорошо иллюстрирующий пример - это, простите, Ваши "пехотные РС": доки нам показывают, что именно в 1941-1942 годах на полигоне пытались пулять РСами с наземных направляющих - и пришли к выводу о невозможности попасть со 100 метров в цель "метр на метр". Что исключает ТАКОЕ использование РСов как средства борьбы, например, с пулеметными гнездами. То есть надо либо измысливать очень экзотическую тактическую нишу для данного образца вооружения, либо предположить, что в консерваторию были внесены изменения (КАКИЕ ИМЕННО?), которые подняли точность и кучность РСов - И КАК ЭТИ ИЗМЕНЕНИЯ ПОВЛИЯЛИ НА ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РСов В ЧАСТНОСТИ И НА БОЕПРИПАСНОЕ ПРОИЗВОДСТВО ВООБЩЕ?

Подобная позиция критиков альтернатив базируется на нескольких ошибочных воззрениях.
1. То что предлагаемая альтернатива носит как минимум оперативный (а лучше стратегический) характер. Т.е. принятие альтернативного решения должно как минимум повлиять на исход операции или переломить ход войны. Тогда как иногда достаточно рассмотреть исход частного боя. да именно "экзотическую (частную) тактическую нишу".
2. Любая проблема внедрения решения трактуется в свою пользу. очевидные проблемы - позиционируются как невозможность внедрения, вероятные - преувеличиваются в своей сложности. Игнорируется тот факт, что своя проблематика существует при внедрении абсолютно любого решения, но в пути поиска возможных решений - исключаются.
3. Игнорируются ФАКТЫ частного применения данных решений (в инициативном порядке). Или трактуются в свою пользу - раз не получило развития, значит неэффективно. В отсуствии четкого представления о системем анализа, обобщения и распространения опыта (хотя сами любят повторять, что интернета с гуглем еще не было).
Опять же про попадание в цель метр на метр - отчеты показывают, что цель испытаний было в поиске решения для борьбы с танками.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 09:24:48)
Дата	27.06.2012 09:42:24

Re: Не-а :-)

>Подобная позиция критиков альтернатив базируется на нескольких ошибочных воззрениях.

Ну давайте смотреть.

>1. То что предлагаемая альтернатива носит как минимум оперативный (а лучше стратегический) характер. Т.е. принятие альтернативного решения должно как минимум повлиять на исход операции или переломить ход войны. Тогда как иногда достаточно рассмотреть исход частного боя.

Подмена тезиса с Вашей стороны. Никто из критиков никогда не ожидал от Вашей альтернативы оперативно-стратегического эффекта. Вам говорили о другом. О том, что Вы предлагаете обсудить не ЕДИНИЧНЫЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ вида "Во время боя энского стрелкового взвода за деревеньку Хрендорф отличавшийся большой физической силой рядовой указанного взвода Василий Пупкин оторвал от лежащей на обочине дороги подбитой установки БМ-8-24 одну направляющую и с рук пальнул РСом-82 в направлении огневых точек противника. Велика была удача рядового, он попал! Этот случай является единственным за всю войну примером запуска снарядов РС-82 с импровизированных установок", а о соответствующем изменении штатов и внедрении пехотных РСов в качестве штатного средства. Вот на это Вам и возражают - что для изменения чего-то в масштабе целых вооруженных сил требуются какие-то более емкие основания, нежели возможность единичного удачного использования в крайне специфических условиях (скудно оснащенные средствами усиления советские лыжбаты в подмосковных снегах).

>2. Любая проблема внедрения решения трактуется в свою пользу. очевидные проблемы - позиционируются как невозможность внедрения, вероятные - преувеличиваются в своей сложности. Игнорируется тот факт, что своя проблематика существует при внедрении абсолютно любого решения, но в пути поиска возможных решений - исключаются.

Снова подмена тезиса с Вашей стороны. Повторюсь, имеются результаты испытаний 1941-1942 годов РСов на кучность. Я понимаю, что Вам трудно с этим смириться, но увы, такова реальность, данная нам в ощущениях - таковы точностные и кучностные характеристики валового РСа изготовления осени 1941 - весны 1942. И именно об этом я, как критик, Вам и говорю: полагаете решение возможным? Укажите путь к этому решению. Точный и конкретный, без благих пожеланий "ну давай улучшим кучность. Как именно - я не знаю, но как-нибудь." И не забудьте указать, как это решение повлияет на остальную часть окружающего мира - например, если Вы предложите изменить рецептуру порохов для реактивного двигателя снаряда С ТАКОЙ-ТО НА ТАКУЮ-ТО, то укажите, не поменяются ли с гораздо более значимыми для войны в целом последствиями, чем возможность создание пехотного РСа, ТТх советской артиллерии и стрелковки?
Позволю себе также провести прямую аналогию: Вы критикуете благие пожелания "мышкам стать ёжиками" альтернативщиков из танкосрача в области конструирования и производства танков, но при этом не замечаете, что Ваша реплика "Я не знаю, как, но как-нибудь, и не такие проблемы решали" очень близка к "пожеланиям мышкам стать ёжиками" от альтернативщиков.

>3. Игнорируются ФАКТЫ частного применения данных решений (в инициативном порядке).

ФАКТЫ относились именно к описанному промежутку времени? Почему Вы принципиально игнорируете возможность внесения изменений в конструкцию и технологию производства РСов в период между осенью 1941-го года и фактами успешного применения?

>Опять же про попадание в цель метр на метр - отчеты показывают, что цель испытаний было в поиске решения для борьбы с танками.

Дмитрий, снаряд использовался ВАЛОВЫЙ. И его точность и кучность не зависят от того, танк является его целью или нет - достаточно того, что на 100 метрах в цель "метр на метр" снаряд не попадает. А у Вас в этом случае идет какая-то непостижимая вывернутая логика - я ж не по танку собираюсь стрелять, а по пулеметному гнезду, значит, обязательно попаду!

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (27.06.2012 09:42:24)
Дата	27.06.2012 10:39:55

Вот только давайте не будем возвращаться к обсуждению РСов

.. т.к. мои тезисы носили общий характер и относятся отнюдь не только к рс-овской тематике.

>>1. То что предлагаемая альтернатива носит как минимум оперативный (а лучше стратегический) характер. Т.е. принятие альтернативного решения должно как минимум повлиять на исход операции или переломить ход войны. Тогда как иногда достаточно рассмотреть исход частного боя.
>
>Подмена тезиса с Вашей стороны. Никто из критиков никогда не ожидал от Вашей альтернативы оперативно-стратегического эффекта.

Прям таки "никто"?

>Вам говорили о другом. О том, что Вы предлагаете обсудить не ЕДИНИЧНЫЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ вида
>а о соответствующем изменении штатов и внедрении пехотных РСов в качестве штатного средства. Вот на это Вам и возражают - что для изменения чего-то в масштабе целых вооруженных сил требуются какие-то более емкие основания, нежели возможность единичного удачного использования в крайне специфических условиях

Это называется систематизация и обобщение опыта.

>>2. Любая проблема внедрения решения трактуется в свою пользу. очевидные проблемы - позиционируются как невозможность внедрения, вероятные - преувеличиваются в своей сложности. Игнорируется тот факт, что своя проблематика существует при внедрении абсолютно любого решения, но в пути поиска возможных решений - исключаются.
>
>Снова подмена тезиса с Вашей стороны. Повторюсь, имеются результаты испытаний 1941-1942 годов РСов на кучность. Я понимаю, что Вам трудно с этим смириться,

С чем мне трудно смириться?

>но увы, такова реальность, данная нам в ощущениях - таковы точностные и кучностные характеристики валового РСа изготовления осени 1941 - весны 1942. И именно об этом я, как критик, Вам и говорю: полагаете решение возможным? Укажите путь к этому решению. Точный и конкретный, без благих пожеланий "ну давай улучшим кучность. Как именно - я не знаю, но как-нибудь."

Когда и где я вводил такие пожелания?
Все что я писал на этот счет - давайте использоваьт РСы по таким целям, для которых подобные (реально существующие!) характеристики точности и кучности будут _приемлимыми_. Такие цели - есть.
Вот Вам видимо "трудно смириться" с пониманием этого.
Impossibile в чистом виде.

>>3. Игнорируются ФАКТЫ частного применения данных решений (в инициативном порядке).
>
>ФАКТЫ относились именно к описанному промежутку времени?

к описанному или очень близкому.

>Почему Вы принципиально игнорируете возможность внесения изменений в конструкцию и технологию производства РСов в период между осенью 1941-го года и фактами успешного применения?

потому что никакие изменения не вносились.

>>Опять же про попадание в цель метр на метр - отчеты показывают, что цель испытаний было в поиске решения для борьбы с танками.
>
>Дмитрий, снаряд использовался ВАЛОВЫЙ. И его точность и кучность не зависят от того, танк является его целью или нет - достаточно того, что на 100 метрах в цель "метр на метр" снаряд не попадает. А у Вас в этом случае идет какая-то непостижимая вывернутая логика - я ж не по танку собираюсь стрелять, а по пулеметному гнезду, значит, обязательно попаду!

сколько мне еще раз повторить, что я собираюсь стрелять по строению приспособленому к обороне?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 10:39:55)
Дата	27.06.2012 11:46:22

Re: А это уж как пожелаете

>Прям таки "никто"?

Предлагается равняться по отдельным самобытным уникумам?

>Это называется систематизация и обобщение опыта.

Нет. Это снова называется "подмена тезиса". На вооружение стараются не вводить СТОЛЬ узкоспециализированных образцов, как "пехотный РС для стрельбы по строениям".

>С чем мне трудно смириться?

С неудовлетворительной точностью и кучностью РСов.

>Все что я писал на этот счет - давайте использоваьт РСы по таким целям, для которых подобные (реально существующие!) характеристики точности и кучности будут _приемлимыми_. Такие цели - есть.

... а вот поражение таких целей НОСИМЫМИ огневыми средствами пехоты, а не старших начальников, есть предельно вырожденный частный случай. И Вы предлагаете заморочиться с принятием на вооружение специального образца именно для предельно вырожденного частного случая. что и вызывает законные возражения.

>Вот Вам видимо "трудно смириться" с пониманием этого.
>Impossibile в чистом виде.

Да Вы громче Jubilaire, громче :-) .

>к описанному или очень близкому.

Не припоминаю пехотных РСов зимой 1941-весной 1942.

>потому что никакие изменения не вносились.

Спасибо, я понял. Когда в ЦАМО держу в руках папку как раз периода осень 1941 - весна 1942 с бесконечной перепиской по внесению изменений в конструкцию и переутверждаемыми чертежами, мне глючится, потому что в "мурзилке", прочитанной Козыревым, об этом написано не было. А между тем я Вам как минимум "два с половиной" изменения, влияющих на кучность, приведу по памяти сходу:
1. установка оперения РСов "прямо" (в диаметральных плоскостях снаряда), без "угла", закручивающего снаряд на полете
2. смягчение норм на соосность снаряда, ракетной каморы и головы
2.5 :-) . Отказ от выштамповки на крыляьх оперения "ребер жесткости"

>сколько мне еще раз повторить, что я собираюсь стрелять по строению приспособленому к обороне?

Ровно столько, сколько будете доказывать, что такая задача есть штатная задача носимых огневых средств пехоты, а не средств старших начальников.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (27.06.2012 11:46:22)
Дата	27.06.2012 11:59:02

Re: А это...

>>Прям таки "никто"?
>
>Предлагается равняться по отдельным самобытным уникумам?

Так и пишите за себя, фигли.

>>Это называется систематизация и обобщение опыта.
>
>Нет. Это снова называется "подмена тезиса".

Нет, это так не называется.

>На вооружение стараются не вводить СТОЛЬ узкоспециализированных образцов, как "пехотный РС для стрельбы по строениям".

На вооружение вполне себе вводят такие образцы как "фугасный огнемет" или "удлиненный заряд для проделыавния проходов в заграждениях".

>>С чем мне трудно смириться?
>
>С неудовлетворительной точностью и кучностью РСов.

Я принимаю их такими как они есть, не выдумывайте.

>>Все что я писал на этот счет - давайте использоваьт РСы по таким целям, для которых подобные (реально существующие!) характеристики точности и кучности будут _приемлимыми_. Такие цели - есть.
>
>... а вот поражение таких целей НОСИМЫМИ огневыми средствами пехоты, а не старших начальников, есть предельно вырожденный частный случай. И Вы предлагаете заморочиться с принятием на вооружение специального образца именно для предельно вырожденного частного случая. что и вызывает законные возражения.

нет, я предлагаю ввести в практику тактический прием, с нештатным использованием уже имеющихся средств.

>>Вот Вам видимо "трудно смириться" с пониманием этого.
>>Impossibile в чистом виде.
>
>Да Вы громче Jubilaire, громче :-) .

не, "слив защитан" я еще не писал.

>>к описанному или очень близкому.
>
>Не припоминаю пехотных РСов зимой 1941-весной 1942.

В 1942 г появились горные, катерные и "противовоздушные" установки РС.
В 1941 была создана установка на станке пулемета "Максим".

>>потому что никакие изменения не вносились.
>
>Спасибо, я понял. Когда в ЦАМО держу в руках папку как раз периода осень 1941 - весна 1942 с бесконечной перепиской по внесению изменений в конструкцию и переутверждаемыми чертежами, мне глючится, потому что в "мурзилке", прочитанной Козыревым, об этом написано не было.

Вы как всегда в своем репертуаре.
Речь идет о принципиальных изменнеиях после которых сказали "ну наконецто теперь мы можем перейти к созданию..."

>>сколько мне еще раз повторить, что я собираюсь стрелять по строению приспособленому к обороне?
>
>Ровно столько, сколько будете доказывать, что такая задача есть штатная задача носимых огневых средств пехоты,

Во-1х инженерных средств. Аналоги я вам привел выше.

>а не средств старших начальников.

во-2х в обсуждаемых частных условиях со средствами старших начальников было напряженно.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 11:59:02)
Дата	27.06.2012 12:37:54

Re: А это...

>На вооружение вполне себе вводят такие образцы как "фугасный огнемет" или "удлиненный заряд для проделыавния проходов в заграждениях".

Фугасный огнемет применим во всех видах боя и в любых условиях боя - в типовых и особенных. Удлиненный заряд тоже применим в любых видах наступательного боя (по необходимости). Вы же предлагаете спецприблуду для особых условий с предельно узкой тактической нишей.

>нет, я предлагаю ввести в практику тактический прием, с нештатным использованием уже имеющихся средств.

... и для его использования... угу. Внести изменения в штаты, создав спецподразделения РСников, или в технологию изготовления, изменив транспортную укупорку для возможности "запуска из укупорки".

>не, "слив защитан" я еще не писал.

... а обвинить оппонента в злонамеренном использовании нечестных приемов дискуссии, обесценивающих аргументацию оппонента - успели.

>В 1942 г появились горные, катерные и "противовоздушные" установки РС.

КОГДА ИМЕННО? Ноябрь 1942 - это ТОЖЕ 1942.

>В 1941 была создана установка на станке пулемета "Максим".

... и признана никудышной.

>Вы как всегда в своем репертуаре.

Да, это очень удобный способ не заметить нежелательную аргументацию.

>Речь идет о принципиальных изменнеиях после которых сказали "ну наконецто теперь мы можем перейти к созданию..."

То есть Вам что вращающийся снаряд, что невращающийся - все едино с точки зрения точности и кучности?

>Во-1х инженерных средств. Аналоги я вам привел выше.

Неудачные аналоги, скажу прямо.

>во-2х в обсуждаемых частных условиях со средствами старших начальников было напряженно.

... и вместо разрешения проблем со средствами старших начальников Вы предлагаете специально поизгаляться при внедрении паллиатива? Интересно, а почему Вы обычно оппонировали обличателям непонимания роли ПТР в довоени, указывая, что лучше усиливать "традиционную" противотанковую артиллерию, чем громоздить доморощеное вундерваффе? Может быть, и тут лучше было усилить шттаную артиллерию/улучшить возможности по ее буксировке, а не изгаляться с паллиативом в форме пехотного РС?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (27.06.2012 12:37:54)
Дата	27.06.2012 13:03:20

Re: А это...

>>На вооружение вполне себе вводят такие образцы как "фугасный огнемет" или "удлиненный заряд для проделыавния проходов в заграждениях".
>
>Фугасный огнемет применим во всех видах боя и в любых условиях боя - в типовых и особенных. Удлиненный заряд тоже применим в любых видах наступательного боя (по необходимости). Вы же предлагаете спецприблуду для особых условий с предельно узкой тактической нишей.

"Это называется подмена тезиса". Во-1х они и применимы отнюдь не в любых условиях и не в любых видах боя. Во-2х они имеют ту самую "узкую тактическую нишу" (т.е. предназначены для поражения опредленого характера целей в определеных условиях).

>>нет, я предлагаю ввести в практику тактический прием, с нештатным использованием уже имеющихся средств.
>
>... и для его использования... угу. Внести изменения в штаты, создав спецподразделения РСников, или в технологию изготовления, изменив транспортную укупорку для возможности "запуска из укупорки".

см. п.2 в "Алаверды".

>>не, "слив защитан" я еще не писал.
>
>... а обвинить оппонента в злонамеренном использовании нечестных приемов дискуссии, обесценивающих аргументацию оппонента - успели.

ну так не используйте их и не будет таких претензий.

>>В 1942 г появились горные, катерные и "противовоздушные" установки РС.
>
>КОГДА ИМЕННО?

Начиная с ноября 1941.

>Ноябрь 1942 - это ТОЖЕ 1942.

И что?

>>В 1941 была создана установка на станке пулемета "Максим".
>
>... и признана никудышной.

не была.

>>Вы как всегда в своем репертуаре.
>
>Да, это очень удобный способ не заметить нежелательную аргументацию.

Нет, это очень удобный способ выдать любую аргументацию, за относящуюся к делу.

>>Речь идет о принципиальных изменнеиях после которых сказали "ну наконецто теперь мы можем перейти к созданию..."
>
>То есть Вам что вращающийся снаряд, что невращающийся - все едино с точки зрения точности и кучности?

"Это называется подмена тезиса".
Производство импровизированых ПУ никак не зависило от совершентсвования характеристик самих РС.

>>Во-1х инженерных средств. Аналоги я вам привел выше.
>
>Неудачные аналоги, скажу прямо.

"Фиксируем разногласие".

>>во-2х в обсуждаемых частных условиях со средствами старших начальников было напряженно.
>
>... и вместо разрешения проблем со средствами старших начальников Вы предлагаете специально поизгаляться при внедрении паллиатива?

да.

>Интересно, а почему Вы обычно оппонировали обличателям непонимания роли ПТР в довоени, указывая, что лучше усиливать "традиционную" противотанковую артиллерию, чем громоздить доморощеное вундерваффе?

Война потому что. И подходы разные. имено поэтому до войны производить ПТР нецелесообразно - а в войну необходимость.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 13:03:20)
Дата	27.06.2012 14:08:08

Re: Хорошо, давайте вернемся к алаверды...

... и я скорректирую свою иллюстрацию: я говорю о Вашей первоначальной формулировке альтернативки, там, где предлагалось РСами сносить пулеметные гнезда. Потом Вы исправили формулировку, честь Вам и хвала - но в первоначальной формулировке слишком многое было завязано именно "на неведомое", на ничем не подтвержденную подспудную уверенность возможности поражения пулеметного гнезда РСом с импровизированного станка.

От	АМ
К	Малыш (26.06.2012 22:48:31)
Дата	27.06.2012 00:56:08

Ре: И о...

>2. Неосознаваемая альтернативщиком слишком жесткая фиксация начальных условий. Типический пример - танкосрач в его нынешнем виде, альтернативщики не понимают, что граничным условием их варианта будет "вне всякой связи с происходившими событиями немцы приходят в СССР ровно 22 июня, ни днем раньше, ни днем позже"; альтернативщикам невдомек, что втянись СССР в войну осенью 1939-го - и плакали все тщательно выстроенные расчеты "раскачать массовое производство современных танков к лету сорок первого", а отложи Гитлер "Барбароссу" до лета сорок второго - и супротив "Тигра" Т-28 уже не пляшет ни раком, ни боком, ни с прискоком.

вообщем наоборот, покрайней мере последний "танкосрачь".

Можно вполне верно указывать на обьективные и субьективные причины по которым 80 лет назад принимались решения и по которым были приняты ошибочные решения, вообщем вполне нормально, много кто ошибался, хинденбургов было у всех мало а машины времени небыло.
Но вместо того что признать очевидное начинается борьба за "честь мундира" с созданием действительно алтернативной историей.

От	Малыш
К	АМ (27.06.2012 00:56:08)
Дата	27.06.2012 07:30:24

Ре: Спасибо за иллюстрацию

>вообщем наоборот, покрайней мере последний "танкосрачь".

Диагноз полностью подтверждается, альтернативщики просто не осознают, сколь глубоко используют послезнание для своих предложений и сколь жестко, в силу этого, фиксируют начальные условия.

>Можно вполне верно указывать на обьективные и субьективные причины по которым 80 лет назад принимались решения и по которым были приняты ошибочные решения,...

ОШИБОЧНОСТЬ-то в чем, мил человек? В изобилии танков противопульного бронирования? Так и Т-34 отнюдь не показал ожидаемой боевой устойчивости, не поговорить ли нам о глубокой ошибочности принятия его на вооружение?

>Но вместо того что признать очевидное...

... потому что оно НЕочевидное. Привыкайте. С моей точки зрения Вы, например, упорно не желаете признавать очевидное - и ничего, разъясняю.

От	АМ
К	Малыш (27.06.2012 07:30:24)
Дата	27.06.2012 21:27:53

Ре: Спасибо за...

>>вообщем наоборот, покрайней мере последний "танкосрачь".
>
>Диагноз полностью подтверждается, альтернативщики просто не осознают, сколь глубоко используют послезнание для своих предложений и сколь жестко, в силу этого, фиксируют начальные условия.

что за фиксирование начальных условий?

>>Можно вполне верно указывать на обьективные и субьективные причины по которым 80 лет назад принимались решения и по которым были приняты ошибочные решения,...
>
>ОШИБОЧНОСТЬ-то в чем, мил человек? В изобилии танков противопульного бронирования?

в самом подходе к строительству КА, на первом месте стояло количество но пре этом качество несоответствовало количеству.

А это значит нерациональное использование ресурсов что в 31м, что в 41м, разумеется неразиональность эта выявится уже во время войны, в мирное время будет на первый взгляд прекрасная статистика.

А уж ТТХ танков, уровень их технического обслуживания и многое другое это производные концептуальных ошибок.

>Так и Т-34 отнюдь не показал ожидаемой боевой устойчивости, не поговорить ли нам о глубокой ошибочности принятия его на вооружение?

а почему непоказал? А КВ показал?

Тоесть надо было Т-54 что бы он показал?

Именно концептуальные ошибки были заложены пре рождение армии, офицеры, конструкторы делали карьеру и работали в соответствие с "духов" и главенствующими представлениями зарившими в этой армии.

>>Но вместо того что признать очевидное...
>
>... потому что оно НЕочевидное. Привыкайте. С моей точки зрения Вы, например, упорно не желаете признавать очевидное - и ничего, разъясняю.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 22:24:41)
Дата	26.06.2012 22:32:31

Re: У меня...

>Вы всегда так яростно обличаете "альтернативщиков" (хотя большинство того справедливо заслуживают) - Вы считаете, что в прошлом все делалось безошибочно и все решения были правильными?

Нет.

>Или все таки существовали "неверные решения, принятые при наличии информации и в условиях, достаточных для принятия ПРАВИЛЬНОГО решения"?

Существовали.

>Можете ли Вы привести примеры таких решений?

... например, уже упоминавшееся мной вступление главных сил левофлангового танкового корпуса 3-й гв.ТА в бои за Дрезден в ходе наступления на Прагу :-) .

От	Андрей Чистяков
К	СБ (26.06.2012 14:09:55)
Дата	26.06.2012 15:40:24

Понятно. Значит, ответа не будет, всё опять ограничится "здравым смыслом".

Здравствуйте,

Увы. Как сказал некий классик: "...тем печальнее для фактов".

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 15:40:24)
Дата	26.06.2012 15:45:25

Ответ вам дан даже дважды. Ну а заставить себя его увидеть - это уж вы сами.

>Увы. Как сказал некий классик: "...тем печальнее для фактов".
Позиция вашей стороны уже понятна). К счастью, руководство Германии тоже ею грешило.

От	Андрей Чистяков
К	СБ (26.06.2012 15:45:25)
Дата	27.06.2012 01:29:50

Это не ответ. Впрочем, это неважно, да и неинтересно. (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 13:04:43)
Дата	26.06.2012 13:29:44

Ответ на поверхности

Скажу как гуманитарий

>Да, я знаю, что вопросом на вопрос -- это не очень вежливо. Но тем не менее: приведите мне, пож-та, доказательства того, что немцы "взяли курс" на ведение войны на истощение. Где, в каких дерективных или планирующих документах 39-41 гг. это зафиксировано?
В отказе от реализации операции "Морской Лев" в 1940 г. и решении о строительстве Атлантического вала в декабре 1941 г.

С уважением

От	АМ
К	Андрей Чистяков (25.06.2012 23:09:23)
Дата	25.06.2012 23:34:57

Ре: Они совсем...

>> Есть спор между сторонниками нормального строительства танковых войск, чтоб для войны, и сторонниками создания самоуспокоительной, но не обеспеченной нужными для этой самой войны вещами, иллюзии массы танков и прочего выпуска плана по валу.
>
>По-моему, это не так. Есть спор альтернативщиков и, ага, советофобов с любителями Истории и, увы, советофилами.

>Нормальность/ненормальность и пр. здесь совершенно ни при чём. Она не учитывает совершенно ничего, ни экономических факторов, ни политических, никаких, что с советской стороны, что с немецкой. Альтернативка чистой воды, угу.

ага, элитная французская армия в 1940м или "маленькая элитная" немецкая армия в 7-8 миллионов человеки, такого рода альтернативная история