ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы тут несколько...

От	Малыш
К	Нумер
Дата	27.06.2012 07:54:09
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Вы тут несколько...

... с воображаемым собеседником спорите :-)

>Между тем, именно большой расход моточасов на подготовку критикуют ув.Шеин и Уланов.

Нет. Шеин и Уланов критикуют идею "а давайте сделаем три танка, но восьмидесятого левела! И будем их укатывать на тренировках!"

>Была ли стоимость (во всех эквивалентах: ресурсах, людях, деньгах и т.д.)большого числа танков меньше, чем стоимость меньшего числа танков с всеми средствами обеспечения, которые позволяли им действовать эффективнее? Вопрос более сложный. Но на него они не отвечали вообще.

... потому что такой ответ будет
- либо "гадательным",
- либо, при наличии обоснования, выведет книгу из разряда общедоступных,
- либо повлечет за собой ответ в "аксиоматической" форме: "стоимость большого числа танков меньше, чем стоимость меньшего числа танков с всеми средствами обеспечения, патамуШта я так сказал", и чем авторы такой книги отличаются от Солонина и Иринархова - вот было так, патамуШта я так сказал?

>Стало быть, из заявление о том, что большое количество танков было вынуждено, как минимум, не полностью обосновано.

А какое отношение вынужденность решения иметь большое количество таньчиков имеет к их - таньчиков - сравнительной эффективности?

>Давайте заводы произведут не собственно танки, а побольше запчастей...

... да, массовая отливка траков чудесно тренирует сварщиков корпуса на конвейере, позволяет вскрыть проблемы и разрешить их.

>Вопрос подготовки экипажей находится в той же плоскости. Мы ведь хотели их подготовить? Ну так давайте дадим больший моторесурс на подготовку...

... и убьем парк. ~~Опытный камикадзе мог совершить 15 таранов за вылет~~ Подготовленный танкист и на сломанном танке разгромит врага.

От	Iva
К	Малыш (27.06.2012 07:54:09)
Дата	27.06.2012 13:49:31

Re: Вы тут

Привет!

>Нет. Шеин и Уланов критикуют идею "а давайте сделаем три танка, но восьмидесятого левела! И будем их укатывать на тренировках!"

Вы приписываете оппонентам некий, выдуманный Вами абсурд, потом его "опровергаете".

Владимир

От	Малыш
К	Iva (27.06.2012 13:49:31)
Дата	27.06.2012 14:18:11

Re: Вы тут

>Вы приписываете оппонентам некий, выдуманный Вами абсурд, потом его "опровергаете".

Я утрирую тезис оппонента. Не нравится - можем поговорить предметно. Я справшивал у Медведя, спрошу и у Вас: ХПЗ не умел в сороковом году варить толстые листы аустенитовыми электродами. Совсем. Если ополовинить ему план, то умение немедленно сконденсируется из ниоткуда? "Вал" пресловутый причем? На дизельном заводе рвались шпильки в дизелях. Если делать дизелей вдвое меньше, шпильки рваться перестанут? У Т-50 к лету сорок первого не было удовлетворительного проекта гусеницы - максимум через 300 км гусеница начинала рваться. Если ополовинить план по Т-50, гусеница рваться перестанет? СТЗ отливал траки Т-34 нужного состава и по установленной технологии, гусеница рвалась. Если ополовинить выпуск Т-34, гусеница перестанет рваться? Я Вам таких вопросов сотнями накидаю, простите. Вы беретесь на них ответить? Разъяснить, почему, если танков сделать меньше, на них гусеницы рваться перестанут?

От	Iva
К	Малыш (27.06.2012 14:18:11)
Дата	28.06.2012 10:21:58

Re: Вы тут

Привет!

>Не нравится - можем поговорить предметно. Я справшивал у Медведя, спрошу и у Вас: ХПЗ не умел в сороковом году варить толстые листы аустенитовыми электродами. Совсем. Если ополовинить ему план, то умение немедленно сконденсируется из ниоткуда? "Вал" пресловутый причем?

А листы и корпуса - это то, на чем страна будет экономить. Они мало ломаются.
Интересно, а что происходило в реальности? А при удвоенном плане - он вдруг смог листы варить? :-) План по корпусам он на сколько выполнял?

Тем более, что в рамках моего рассмотрения - это "внешние" данные.

Кроме того, если варить корпусов будут меньше, то вполне возможно, более опытные работники смогут научить менее опытных. Система "план любой ценой" не сопсобствует ни обучению, ни повышению качества.

>На дизельном заводе рвались шпильки в дизелях. Если делать дизелей вдвое меньше, шпильки рваться перестанут?

Не перестанут. Но это противоерчит вашему первому абзацу - если с дизелями проблемы - значит они, а не корпуса и листы определяют(лимитируют) производство танков.

И по запчастям - то же какие то позиции из комплектующих по двигателям - будут критичными.

>У Т-50 к лету сорок первого не было удовлетворительного проекта гусеницы - максимум через 300 км гусеница начинала рваться. Если ополовинить план по Т-50, гусеница рваться перестанет?

А сколько всего было произведено Т-50? И сколько поступило в войска. Это уровень опытных-предсерийных образцов. И это опять же кривизна управления, когда не отладив технологии пытаются запустить в серию.

>СТЗ отливал траки Т-34 нужного состава и по установленной технологии, гусеница рвалась. Если ополовинить выпуск Т-34, гусеница перестанет рваться?

не перестанет, но количество обезноженных Т-34, стоящих без гусениц - уменьшится. И, возможно, за счет высвободившихся ресурсов удвоить-утроить производство "плохих" гусениц, уменьшая количество "обезноженых" Т-34, повышая реальную боевую силу парка Т-34.
Это то, про что я говорю - уменьшив количество в строю - иногда можно увеличить количество боеготовых.

>Я Вам таких вопросов сотнями накидаю, простите. Вы беретесь на них ответить?

На разумные - на многие, скорее всего смогу. Если у меня хватит информации или вы предоставите.

>Разъяснить, почему, если танков сделать меньше, на них гусеницы рваться перестанут?

На такие - не смогу. Эти вопрсы они не для получения разумных ответов задаются.
Для меня это "внешний" параметр - тот на которыя я повлиять не могу.

Правильный вопрос - какое управление(распределение ресурсов) должно что бы увеличить число боеготовых. Тогда понятно, что уменьшение количества танков при том же выпуске даже таких гусениц приведет к увеличению боеготовых.

Ситуация когда у нас на 23К танков 3К боеготовых и 16К второй категории - не лезет ни в какие ворота. Понятно, что любые вложения в запчасти и ремонт дадут громадный вклад в поднятие боеготовности.

Постановка задачи долджна быть разумной.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (28.06.2012 10:21:58)
Дата	28.06.2012 18:41:03

Re: Вы тут

>А листы и корпуса - это то, на чем страна будет экономить. Они мало ломаются.

А сделаются качественно они сами собой и Б-жьим провидением? Я повторюсь, мне не сложно: практически все корпуса выпуска до декабря 1940 г. безобразно тресканые. Вал здесь в каком месте искать?

>Интересно, а что происходило в реальности? А при удвоенном плане - он вдруг смог листы варить? :-) План по корпусам он на сколько выполнял?

Мне лень смотреть помесячную сдачу, я Вам интегральную цифру назову: план на 1940 г. 500 танков, сдано 115.

>Кроме того, если варить корпусов будут меньше, то вполне возможно, более опытные работники смогут научить менее опытных.

Повторяю медленно: ВСЕ_КОРПУСА_ТРЕСКАНЫЕ. Слово "все" понятно?

>Не перестанут. Но это противоерчит вашему первому абзацу...

Нет, не противоречит. Дизелей выпускается даже чуть больше, чем танков. Просто брака вполне заметный процент. Например, с теми же шпильками проблема.

>А сколько всего было произведено Т-50?

Лень смотреть. Но такое положение дел имело место еще до запуска в серию. Повторяю вопрос: если взять большой-пребольшой план на 1941 год и разделить его пополам, гусеницам перестанет рваться?

>не перестанет, но количество обезноженных Т-34, стоящих без гусениц - уменьшится.

Это с хрена бы вдруг? Откуда возьмется второй комплект гусениц непосредственно на танке? Комплект больше полутора тонн весит, если что - экипажу в карман не положишь.

>И, возможно, за счет высвободившихся ресурсов...

Я переведу эту диковинную сентенцию на простой русский язык: за счет ополовинения плана ХПЗ в Сталинграде утроится производство гусениц. "Нет, вы только подумайте, какая связь!" (с) Жванецкий

>Это то, про что я говорю - уменьшив количество в строю - иногда можно увеличить количество боеготовых.

Вы, простите, постоянно не про то говорите. Ваш опыт семидесятых неприменим.

>На такие - не смогу. Эти вопрсы они не для получения разумных ответов задаются.

... таким образом, мы пришли к выводу, что Ваше предложение "улучшить качество уменьшением количества" не имеет отношения к реальности 1940-1941 года. Оно "абстрактное абсолютно упругое в порошковом нанотехнологическом вакууме".

>Правильный вопрос - какое управление(распределение ресурсов) должно что бы увеличить число боеготовых. Тогда понятно, что уменьшение количества танков при том же выпуске даже таких гусениц приведет к увеличению боеготовых.

Это ошибочное утверждение. Причины изложены выше. Хоть по сто комплектов гусениц навезите в мехкорпус на каждый Т-34 - менять их придется в поле. А чтобы менять, их надо туда притащить. А чтобы их туда притащить, нужны дополнительные грузовики. Которых нет и производство которых не увеличено.

>Ситуация когда у нас на 23К танков 3К боеготовых и 16К второй категории - не лезет ни в какие ворота.

А кто Вам сказал, что "3К боеготовых"? Имущество первой категории совсем не БОЕГОТОВОЕ, а СТОЯЩЕЕ В КОНСЕРВАЦИИ С САМОГО МОМЕНТА ВЫПУСКА С ЗАВОДА, потому что "новое, не бывшее в эксплуатации". Разница принципиальна. Может быть, Вам стоит сперва с учетными категориями разобраться, а уж потом революциями в устройстве танковых войск грозить?

От	Iva
К	Малыш (28.06.2012 18:41:03)
Дата	28.06.2012 21:41:19

Re: Вы тут

Привет!

>А сделаются качественно они сами собой и Б-жьим провидением? Я повторюсь, мне не сложно: практически все корпуса выпуска до декабря 1940 г. безобразно тресканые. Вал здесь в каком месте искать?

Вот и учите людей, как делать правильно. Как у Смелякова описание, как в 60-е японцы осваивали советскую установку непрерывной разливу стали - все три смены выходили в одну и давали ОДНУ плавку в день потом садились и обсуждали. И так недели две.

>Мне лень смотреть помесячную сдачу, я Вам интегральную цифру назову: план на 1940 г. 500 танков, сдано 115.

Тогда я проблемы не понимаю. Вот вам сокращение выпуска в 5 раз, да еще с плохими корпусами. Что-то в консерватории менять надо.
Либо модель танка, либо основательно учить рабочих.

>Повторяю медленно: ВСЕ_КОРПУСА_ТРЕСКАНЫЕ. Слово "все" понятно?

И что дальше? Я слабо понимаю, как это имеет отношение к количеству произведенных танков(других) и их боеспособности.
Как пример, что наша промышленность что-то не тянула? Да. И что дальше?
Учитывая это планы придется составлять. И хотите или нет организовывать опытное производство с обучением.

Более интересный вопрос - поставщики обеспечили все остальные комплектующие в количестве 500 комплектов?

>Лень смотреть. Но такое положение дел имело место еще до запуска в серию. Повторяю вопрос: если взять большой-пребольшой план на 1941 год и разделить его пополам, гусеницам перестанет рваться?

Нет. Но это вторично или третично. Определяет соотношение производства танки-гусеницы. Не более того.

>Это с хрена бы вдруг? Откуда возьмется второй комплект гусениц непосредственно на танке? Комплект больше полутора тонн весит, если что - экипажу в карман не положишь.

Если для обучения вождению в мирное время - на складе. Если в военное - то тут упираемся в необходимость отсутствующего автопарка. Думаю полуторка+гусеница стоила дешевле танка.

>Я переведу эту диковинную сентенцию на простой русский язык: за счет ополовинения плана ХПЗ в Сталинграде утроится производство гусениц. "Нет, вы только подумайте, какая связь!" (с) Жванецкий

Да, так. Но уполовинивание - это круто, а процентов 2-3 - вполне хватит. Может и долей процентов.
Критичным будут не гусеницы, а двигатели или коробки - пуск их на ЗИП и определит реальное потребное сокращение производства танков. Вот их производство придется пытаться наращивать. В них упремся. А не в гусеницы.

>Вы, простите, постоянно не про то говорите. Ваш опыт семидесятых неприменим.

Применим. Это нормальный опыт нормального парка любой техники, где затраты считают. А где гонятся за штуками на бумаге - да не применим.

>>На такие - не смогу. Эти вопрсы они не для получения разумных ответов задаются.
>
>... таким образом, мы пришли к выводу, что Ваше предложение "улучшить качество уменьшением количества" не имеет отношения к реальности 1940-1941 года. Оно "абстрактное абсолютно упругое в порошковом нанотехнологическом вакууме".

Это вы как то загнули :-)
К реальности, к сожалению, мои предложения не имеют - головы нашего руководства думали о другом и система оценки была так построена, что мои предложения не применимы.
Но это не означает, что они не дали бы результата.

>Это ошибочное утверждение. Причины изложены выше. Хоть по сто комплектов гусениц навезите в мехкорпус на каждый Т-34 - менять их придется в поле. А чтобы менять, их надо туда притащить. А чтобы их туда притащить, нужны дополнительные грузовики. Которых нет и производство которых не увеличено.

Вот, договорились. Что необходимо было наращивать производство грузовиков - и это более важно, чем наращивание производства танков.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (28.06.2012 21:41:19)
Дата	28.06.2012 22:05:27

Re: Вы тут

От	Iva
К	Малыш (28.06.2012 22:05:27)
Дата	28.06.2012 23:29:58

Re: Вы тут

От	Малыш
К	Iva (28.06.2012 23:29:58)
Дата	29.06.2012 07:10:38

Re: Вы тут

>Лучше, только ресурсы не бесконечные. Поэтому что бы где-то добавить, надо где-то отнять.

Ни у одного из "экономов" я не увидел даже приблизительного сопоставления экономии от ополовинивания танкового производства (при сохранении уровня выпуска агрегатов и деталей в запчасти, замечу, то есть всей экономии - отказ от раскроя и сборки бронелистов) с потребностями на развитие производства вспомогательной техники и нефтепрома (увеличение производства ГСМ).

>Тем, что вместо станков, закупленных за рубежом для ХПЗ, купят другие для Салинграда.

Чтобы что-то купить, надо сперва осознать, что именно. То есть начала надо решить проблему ресурса (получить опытный образец гусеницы, не саморазбирающейся через 200 км). И получение указанного образца от объема производства не зависит никак.

>1. Никак, но получается ЗИП для существующих.

Для установки этого ЗИПа в полевых условиях требуется увеличить штата машин для его перевозки. То есть экономии не возникает и тут.

>2. получаются "лишние" станки, трудресурсы, которые, возможно решат проблему.

Не решат. Потому что по факту проблема оказалась не в качестве изготовления и решилась посредством КОНСТРУКТИВНЫХ изменений. На которые лишние станки и трудресурсы не влияют.

>может решить, а может и не решить.

Не решат. По практическому опыту.

>Но при этом количество танков, обладающих гусеницами возрастет.

Нет. До тех пор, пока Вы не раздуете до небес штат мехкорпуса, придав каждому Т-34 по три-четыре ЗиС-5, везущих траки.

>Это легко объясняется - ресурсы страны и промышленности не безграничны.
>Вы приводите кучу примеров ограниченности отдельных ресурсов, а в целом считаете, что у страны они бесконечны.

А вот давайте без красивых словес и постановки себя в драматические позы, хорошо? В тот самый момент, когда реализация программы "экономов" хотя бы на полкопейки превысит стоимость реально осуществлявшейся программы, экономов надо прежестоко бить по рукам, какие бы красивые словеса про "эффективность" и "боеготовность парка" они при этом не говорили. По той самой элементарной причине, да - ресурсы страны не бесконечны, а экономы предлагают считать их бесконечными, можно и еще миллионы и миллиарды вбухать (в расширение автопроизводства, тракторостроения и нефтепрома).

От	Iva
К	Малыш (29.06.2012 07:10:38)
Дата	29.06.2012 08:36:38

Re: Вы тут

Привет!

>Ни у одного из "экономов" я не увидел даже приблизительного сопоставления экономии от ополовинивания танкового производства (при сохранении уровня выпуска агрегатов и деталей в запчасти, замечу, то есть всей экономии - отказ от раскроя и сборки бронелистов) с потребностями на развитие производства вспомогательной техники и нефтепрома (увеличение производства ГСМ).

Вы не учитываете пушек и оптических приборов надо будет меньше. По деньгам(ресурсам) будет существенная экономия.

>Чтобы что-то купить, надо сперва осознать, что именно. То есть начала надо решить проблему ресурса (получить опытный образец гусеницы, не саморазбирающейся через 200 км). И получение указанного образца от объема производства не зависит никак.

Задачи решаются по мере поступления.
То вы утверждаете, что не можем произвести хорошую гусеницу, то сейчас - что можем.

Гусеницы нужны в любом случае - плохие они или нет, если есть танки.

>>1. Никак, но получается ЗИП для существующих.
>
>Для установки этого ЗИПа в полевых условиях требуется увеличить штата машин для его перевозки. То есть экономии не возникает и тут.

>Не решат. Потому что по факту проблема оказалась не в качестве изготовления и решилась посредством КОНСТРУКТИВНЫХ изменений. На которые лишние станки и трудресурсы не влияют.

А тогда о чем вообще был базар.

>Нет. До тех пор, пока Вы не раздуете до небес штат мехкорпуса, придав каждому Т-34 по три-четыре ЗиС-5, везущих траки.

Можно и так. Но вы же уже написали, что проблему решили. О чем говорить.

>А вот давайте без красивых словес и постановки себя в драматические позы, хорошо? В тот самый момент, когда реализация программы "экономов" хотя бы на полкопейки превысит стоимость реально осуществлявшейся программы, экономов надо прежестоко бить по рукам, какие бы красивые словеса про "эффективность" и "боеготовность парка" они при этом не говорили.

Тут полностью согласен.

>По той самой элементарной причине, да - ресурсы страны не бесконечны, а экономы предлагают считать их бесконечными, можно и еще миллионы и миллиарды вбухать (в расширение автопроизводства, тракторостроения и нефтепрома).

Это вы свои мысли мне приписываете. Я готов на двукратное снижение производства танков, если это будет необходимо для решения названных вами задач.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (29.06.2012 08:36:38)
Дата	29.06.2012 08:48:25

Re: Вы тут

>Вы не учитываете пушек и оптических приборов надо будет меньше.

... а снарядов и треплексов - больше.

>По деньгам(ресурсам) будет существенная экономия.

Не вижу.

>Задачи решаются по мере поступления.

... то есть все рассуждения о росте качества ограничением количества пошли лесом. Это радует.

>То вы утверждаете, что не можем произвести хорошую гусеницу, то сейчас - что можем.

В сорок первом - не могли. К сорок четвертому справились.

>Гусеницы нужны в любом случае - плохие они или нет, если есть танки.

Неполно и потому неверно. Для того, чтобы сохранение производства гусениц обрело смысл, необходимо изменить состав ЗИПа подразделений и соответственно изменить штат подразделений подвоза. И вместо "экономии" получаем необходимое РАСШИРЕНИЕ автопроизводства и рост армии.

>А тогда о чем вообще был базар.

О том, что Ваше предложение - за счет ограничения выпуска повысить качество - не соответствует реалиям сорок первого, качество от объема выпуска зависело очень опосредованно. Но признать это для Вас эквивалентно потере лица, получается, что Вы который постинг подряд отстаивали ложную позицию.

>Можно и так. Но вы же уже написали, что проблему решили.

К сорок четвертому. А Вы в сорок первом хотите.

>Это вы свои мысли мне приписываете. Я готов на двукратное снижение производства танков, если это будет необходимо для решения названных вами задач.

Повторимся - на двукратное сокращение раскроя и сборки бронелистов? Я очень не уверен, что на эти деньги можно существенно расширить автопроизводство. Со стволами на самом деле все тоже хитро - в сорок первом выяснилось, что запасных стволов для Ф-34 не хватает, в результате стали у пушек, получивших повреждения вблизи дульного среза, просто обрезать стволы по повреждение. То есть уполовинить производство пушек не получится. В оптику надо вкладываться, а не половинить ее, потому что качество и богатство приборов наблюдения на Т-34 - это коту смех, мышам слезы. В итоге получается всюду допрасходы, а статья для экономии довольно скромная.

От	АМ
К	Малыш (28.06.2012 22:05:27)
Дата	28.06.2012 22:27:45

Ре: Вы тут

>>Вот и учите людей, как делать правильно.
>
>Вот по факту и учили. Приехала бригада из морского броневого НИИ ЕМНИП на три месяца и натаскивала бригады сварщиков. А теперь повторяю вопрос: ну и каким местом тут уполовинивание выпуска, которое приведет к невдолбенному росту боеготового парка? Правильный ответ: абсолютно не при делах. Но можно потерять лицо :-) .

значит недостаточно три месяца, значит надо тщательней обучать и отбирать сварщиков и тщательней контролировать их работу

Значит имеет факт что массовое долговременное производство дешового брака консервирует низкую квалификацию и проблемы с качеством производства, ну прямо превед сов/рос автопрому :-)

>Ну вот и вылезла наконец на свет Б-жий "экономичность" предложений доморощеных "экономов": а давайте-таки нарастим производство автомобилей! А давайте, не вопрос. Только если мы видим решение в наращивании производства автомобилей, то зачем сокращать производство танков? Лучше нарастить производство автомобилей до объема, потребного для снабжения танков вспомогательной техникой по штату.

потому что чего вы похоже не понимаете СССР был не самой богатой страной мира, строители КА этого тоже похоже не осознавали поэтому исправно делали все теже ошибки, в результате войска небыли готовы не в 31м, не в 41м

От	Малыш
К	АМ (28.06.2012 22:27:45)
Дата	29.06.2012 07:17:32

Ре: Вы тут

>значит недостаточно три месяца, значит надо тщательней обучать и отбирать сварщиков и тщательней контролировать их работу

Спасибо Вам, Капитан Очевидность! В фонде ГАБТУ такой переписки море. Мне приятно осознавать, что после долгого и напряженного срача наши доморощеные экономы наконец-то начали понимать то, что в тридцатых-сороковых и так было понятно. После этого очень смешны те благородные позы, в которые экономы встают: "они там в тридцатых все были идиоты и не лечились! Один только я в 2012-м всё понимаю и стою в белом пальто красивый!"

>Значит имеет факт что массовое долговременное производство дешового брака консервирует низкую квалификацию и проблемы с качеством производства, ну прямо превед сов/рос автопрому :-)

Я не знаю, кто "имеет факт", как Вы изволили выразиться, и нравится ли ему сей интимный процесс. Но позволю себе напомнить, что на Т-34 бронедетали слегка потолще (разика так примерно в три), чем на БТ. А размер - он, знаете ли, имеет определенное значение. Соответственно. умение варить 15-мм листы БТ не означает, что 45-мм листы Т-34 завод сварит весело, качественно и с песнями. А Вам в очередной раз намек - не пора ли Вам подвязать велеречиво разглагольствовать о том, о чем не в курсах?

>потому что чего вы похоже не понимаете СССР был не самой богатой страной мира...

Ой, ну куда уж мне это понять! Это, наверно, я предлагаю в качестве "лекарства" УВЕЛИЧИТЬ РАСХОДЫ?

>... строители КА этого тоже похоже не осознавали поэтому исправно делали все теже ошибки, в результате войска небыли готовы не в 31м, не в 41м

Строители КА, в отличие от их невежественных доморощеных потомков-"экспертов", понимали, что современная война есть война массовая - что опыт Второй Мировой блистательно полностью подтвердил. И на этом фоне очень ржачны советы этих самых доморощеных экспертов превратить массовую армию в элитарную.

От	Нумер
К	Малыш (27.06.2012 07:54:09)
Дата	27.06.2012 13:47:43

Re: Вы тут

Здравствуйте

>Нет. Шеин и Уланов критикуют идею "а давайте сделаем три танка, но восьмидесятого левела! И будем их укатывать на тренировках!"

Нет-нет. Это Вы с вооброжаемым собеседником спорите. Речь идёт не о трёх танках и даже не о трёх сотнях, а нескольких тысячах. Хотя бы тех самых 7000 что некто Шеин и насчитал в числе реально боеспособных в Западных округах. Ну будет не в Западных округах, а во всей армии. Но в реальности, а не на бумаге.

>А какое отношение вынужденность решения иметь большое количество таньчиков имеет к их - таньчиков - сравнительной эффективности?

А очень простое. Потому что вопрос состоит в том, правильно ли было решение гнать серию в тучу танков, которых ни промышленность не способна обеспечить ни транспортом ни даже запчастями ни армия обеспечить подготовку экипажей.

>... да, массовая отливка траков чудесно тренирует сварщиков корпуса на конвейере, позволяет вскрыть проблемы и разрешить их.

Ой, а это, оказывается, швы были виновны в массовых отказах В-2 на Т-34 и КВ и трансмиссии на том же КВ.

>... и убьем парк.

Опять возвращаемся к примеру Рыбалко. Который вполне сознательно "убивал парк".

>~~Опытный камикадзе мог совершить 15 таранов за вылет~~ Подготовленный танкист и на сломанном танке разгромит врага.

Более того, опытный танкист не убьёт танк на марше, что встречалось в 1941 сплошь и рядом.
Вообще странно, что Вы приводите аргументы, которые я уже критиковал в исходном посте, при этом не касаясь этой критики.

От	Малыш
К	Нумер (27.06.2012 13:47:43)
Дата	27.06.2012 14:14:50

Re: Вы тут

>Речь идёт не о трёх танках и даже не о трёх сотнях, а нескольких тысячах. Хотя бы тех самых 7000 что некто Шеин и насчитал в числе реально боеспособных в Западных округах. Ну будет не в Западных округах, а во всей армии. Но в реальности, а не на бумаге.

... и семь тысяч танков в реальности немцев не остановили. А в виртуальности вдруг остановят. Почему?

>А очень простое. Потому что вопрос состоит в том, правильно ли было решение гнать серию в тучу танков, которых ни промышленность не способна обеспечить ни транспортом ни даже запчастями ни армия обеспечить подготовку экипажей.

Отвечу так: удовлетворительного альтернативного пути не предложено.

>Ой, а это, оказывается, швы были виновны в массовых отказах В-2 на Т-34 и КВ и трансмиссии на том же КВ.

Ну давайте смотреть на В-2. Весной 1941 г. военпред на 75-м заводе начинает орать, как ушибленный: массой рвутся шпильки, соединяющие верхнюю и нижнюю половины картера. Допустим, завод производит вдвое меньше дизелей. От этого шпильки рваться перестанут? Если делать вдвое меньше КВ, то повысится взаимозаменяемость, про которую Вы док из хранилища полуфабрикатов читали?

>Опять возвращаемся к примеру Рыбалко. Который вполне сознательно "убивал парк".

... потому что мог рассчитывать на замену.

>Более того, опытный танкист не убьёт танк на марше, что встречалось в 1941 сплошь и рядом.

Хорошо, не убьет. Ему сильно это поможет при учете того, например, обстоятельства, что мобзапас ГСМ ЗОВО находился в Батуми и Астрахани и тысячи других аналогичных мелочей?

От	Нумер
К	Малыш (27.06.2012 14:14:50)
Дата	27.06.2012 17:19:43

Re: Вы тут

Здравствуйте
>... и семь тысяч танков в реальности немцев не остановили. А в виртуальности вдруг остановят. Почему?

Потому что и эти 7000 танков были укомплектованы хреново подготовленными экипажами, страдали недостатком обеспечивающих сил и запчастей. Собственно всем тем, на необходимость улучшение чего Вам внимание и обращают.

>Отвечу так: удовлетворительного альтернативного пути не предложено.

Вы мой не критиковали.

>Ну давайте смотреть на В-2. Весной 1941 г. военпред на 75-м заводе начинает орать, как ушибленный: массой рвутся шпильки, соединяющие верхнюю и нижнюю половины картера. Допустим, завод производит вдвое меньше дизелей.

А ещё оппонента полезно читать. Я как раз призывал не уменьшать значительно (разве что более строгими сделать требования приёмки) производство важнейших агрегатов, а отправлять их в качестве запасных.

>... потому что мог рассчитывать на замену.

А ещё полезно было прочитать начальное сообщение, в котором как раз объяснялось, почему вот именно Рыбалко на замену рассчитывать не мог. Вы это не критиковали.

>Хорошо, не убьет. Ему сильно это поможет при учете того, например, обстоятельства, что мобзапас ГСМ ЗОВО находился в Батуми и Астрахани и тысячи других аналогичных мелочей?

Учитывая катастрофические потери на маршах из-за поломок уже поможет. А ещё поможет бОльшее число цистерн в расчёте на один танк.

От	Малыш
К	Нумер (27.06.2012 17:19:43)
Дата	27.06.2012 17:34:20

Re: Вы тут

>Потому что и эти 7000 танков были укомплектованы хреново подготовленными экипажами, страдали недостатком обеспечивающих сил и запчастей. Собственно всем тем, на необходимость улучшение чего Вам внимание и обращают.

То, о чем говорите Вы - это предпосылки, а не гарантии. Не говоря уж о том, что в условиях организации производства как в СССР тридцатых при переход от Т-28 к КВ и от БТ к Т-34 на головных заводах перебрасывания производства запчастей на Глававтотрактородеталь не избежать вне зависимости от численности парка.

>А ещё оппонента полезно читать. Я как раз призывал не уменьшать значительно (разве что более строгими сделать требования приёмки) производство важнейших агрегатов, а отправлять их в качестве запасных.

Прислушиваться к оппоненту еще полезнее: обрыв шпилек наблюдается при заводских испытаниях изготовленных дизелей. Ну так кому полегчало от того, что танков выпускается меньше? Шпильки как рвались, так и будут рваться.

>А ещё полезно было прочитать начальное сообщение, в котором как раз объяснялось, почему вот именно Рыбалко на замену рассчитывать не мог. Вы это не критиковали.

А я, простите, успел Вам где-то пообещать покритиковать всё?

>Учитывая катастрофические потери на маршах из-за поломок уже поможет.

Не верю в значимые изменения.

>А ещё поможет бОльшее число цистерн в расчёте на один танк.

Так в цистерну чего-нибудь залить хорошо бы.

От	Нумер
К	Малыш (27.06.2012 17:34:20)
Дата	27.06.2012 18:50:35

Re: Вы тут

Здравствуйте
>То, о чем говорите Вы - это предпосылки, а не гарантии. Не говоря уж о том, что в условиях организации производства как в СССР тридцатых при переход от Т-28 к КВ и от БТ к Т-34 на головных заводах перебрасывания производства запчастей на Глававтотрактородеталь не избежать вне зависимости от численности парка.

Ага! То есть ещё и проблемы с организацией вспомнили. Прекрасно! А я о чём говорил?

>Прислушиваться к оппоненту еще полезнее: обрыв шпилек наблюдается при заводских испытаниях изготовленных дизелей.

Ну и что? Это обычное дело для опытных образцов. Мы не это обсуждаем.

>Ну так кому полегчало от того, что танков выпускается меньше? Шпильки как рвались, так и будут рваться.

Я уже рассказывал, кому. Не вижу смысла повторять.

>А я, простите, успел Вам где-то пообещать покритиковать всё?

Вы заявляете, что у меня неправильные выводы, не касаясь обоснований этих выводов. Не находите, что это несколько странно?

>Не верю в значимые изменения.

Ну с верой - это в церковь

>Так в цистерну чего-нибудь залить хорошо бы.

Учитывая, что мк худо-бедно маневрировали, рискну предположить, что залить что бывало. Вот с доставкой проблемы были регулярно.

От	Малыш
К	Нумер (27.06.2012 18:50:35)
Дата	27.06.2012 21:01:52

Re: Вы тут

>Ну и что? Это обычное дело для опытных образцов. Мы не это обсуждаем.

Продолжаем учиться слушать оппонента: весна 1941 года, какие опытные образцы? Серийняк галимый.

>Я уже рассказывал, кому. Не вижу смысла повторять.

Мне уподобиться Вам, встать в гордую позу и спросить "А что я еще говорил?"?

>Вы заявляете, что у меня неправильные выводы, не касаясь обоснований этих выводов. Не находите, что это несколько странно?

Я Вам таки пообещал покритиковать Вашу критику? Колхоз - дело добровольное.

>Учитывая, что мк худо-бедно маневрировали, рискну предположить, что залить что бывало.

Да-да, "горючее добывал, кто как умел" (с) Борзилов

От	Нумер
К	Малыш (27.06.2012 21:01:52)
Дата	28.06.2012 12:39:39

Re: Вы тут

Здравствуйте
>>Ну и что? Это обычное дело для опытных образцов. Мы не это обсуждаем.
>
>Продолжаем учиться слушать оппонента: весна 1941 года, какие опытные образцы? Серийняк галимый.

Прошу прощения. Неправильно воспринял "заводские испытания". Ну так ещё интререснее. Мы имеем так себе производящиеся дизели. Сильно нам помогла "тренировка" в производстве Т-26 и БТ? Что-то не заметно. Подойдём с другой стороны. С качеством изготовления у нас проблемы. Так какой смысл гнать количество? Сколько там приняли двигателей, которые работали кое-как? И сколько танков встало из-за аварий на марше по причине невозможности отремонтровать? Так может стоит часть этих двигателей не на танки поставить, а в запчасти отправить?

>Мне уподобиться Вам, встать в гордую позу и спросить "А что я еще говорил?"?

Вам просто прочитать, что уже написано было и что Вы проигнорировали.

>Я Вам таки пообещал покритиковать Вашу критику? Колхоз - дело добровольное.

Вы начали голословно заявлять, что моя мои выводы не верны, не касаясь обоснований выводов.

>Да-да, "горючее добывал, кто как умел" (с) Борзилов

От	Малыш
К	Нумер (28.06.2012 12:39:39)
Дата	28.06.2012 18:48:28

Re: Вы тут

>Мы имеем так себе производящиеся дизели. Сильно нам помогла "тренировка" в производстве Т-26 и БТ?

А каким местом тренировка в сборке танков может помочь или не помочь в производстве дизелей?

>С качеством изготовления у нас проблемы. Так какой смысл гнать количество?

Никита, не надо поднимать эту тему, я Вас ОЧЕНЬ прошу просто по-человечески. А то я Вам живо и без проблем докажу, что и танковая сорокапятка от багов к сорок первому не вылечилась, и у КТ-28 тараканы в голове, и М-17Т без запчастей уже давно - в общем, что у нас проблемы с качеством изготовления ВСЕГО. И прямое следствие Вашего мудрого призыва - это отправить под пресс ваще все танчики и бронеавтомобили, которые были. И встретить немца с отработанной трехлинейкой, да.

>И сколько танков встало из-за аварий на марше по причине невозможности отремонтровать?

Ну посмотрите доки по КВ, у которого замена главного фрикциона возможна только в заводских условиях (они каждый раз "по месту" сцентровываются, двигатель и фрикцион). Кто виноват - кривой двигатель, ненадежный фрикцион или?.. И сильно ли помогут масса двигателей и фрикционов в запасе, если все равно КВ надо водрузить на платформу и отправить в город Ленинград на КирЗавод?

>Вам просто прочитать, что уже написано было и что Вы проигнорировали.

"Вам просто прочитать, что уже выкладывалось (в библиотеку полуфабрикатов) и что Вы проигнорировали". Нравится?

>Да-да, "горючее добывал, кто как умел" (с) Борзилов

Ну и итог поперек лица - сколько КВ и Т-34 оказались оставлены по причине отсутствия горючего?

От	Нумер
К	Малыш (28.06.2012 18:48:28)
Дата	28.06.2012 21:28:25

Re: Вы тут

Здравствуйте
>>Мы имеем так себе производящиеся дизели. Сильно нам помогла "тренировка" в производстве Т-26 и БТ?
>
>А каким местом тренировка в сборке танков может помочь или не помочь в производстве дизелей?

Никак. О чём я и говорил в самом начале.

>Никита, не надо поднимать эту тему, я Вас ОЧЕНЬ прошу просто по-человечески. А то я Вам живо и без проблем докажу, что и танковая сорокапятка от багов к сорок первому не вылечилась, и у КТ-28 тараканы в голове, и М-17Т без запчастей уже давно - в общем, что у нас проблемы с качеством изготовления ВСЕГО.

И что из этого следует?

> И прямое следствие Вашего мудрого призыва - это отправить под пресс ваще все танчики и бронеавтомобили, которые были.

А вот это интереснее. Это как из моих призывов следует вот это?

>Ну посмотрите доки по КВ, у которого замена главного фрикциона возможна только в заводских условиях (они каждый раз "по месту" сцентровываются, двигатель и фрикцион). Кто виноват - кривой двигатель, ненадежный фрикцион или?..

И что?

>И сильно ли помогут масса двигателей и фрикционов в запасе, если все равно КВ надо водрузить на платформу и отправить в город Ленинград на КирЗавод?

Помогут хотя бы ускорением ремонта на заводе. А запасы дизелей позволят их вовремя менять, а не бросать танк. А запасы банальных гусениц - поднять с баз сколько-то там сотен или даже тысяч танков, которые бросили.

>"Вам просто прочитать, что уже выкладывалось (в библиотеку полуфабрикатов) и что Вы проигнорировали". Нравится?

Нет. Не нравится. Нет в тех документиках ответ на вопрос: нахрена нам туча танков, которую мы не можем ни нормально снабжать ни обучить их экипажам. Зато есть (не помню, в документах или самой книге)жалобы на недостаток, даже отсутствие полигонов. На ужасные условия проживания танкистов, что вызывало необходимость аврально строить казармы ВМЕСТО боевой подготовки. Раздёргивать и так слабенькие средства тяги, которые в остром дефиците, в итоге, не обеспечивая нормально транспортом никого. И прочее и прочее и прочее.

>Ну и итог поперек лица - сколько КВ и Т-34 оказались оставлены по причине отсутствия горючего?

Правильно! Убогенкие тылы и так плохо снабжали, а уж когда топливо потребовалось искать - совсем не справились. А недостаток топлива - конечно отличный стимул создать толпу танков побольше.

От	Малыш
К	Нумер (28.06.2012 21:28:25)
Дата	28.06.2012 22:12:08

Re: Вы тут

>Никак. О чём я и говорил в самом начале.

... то есть сравнили апельсины со штанами и сделали глубокий вывод :-) .

>И что из этого следует?

Написал.

>А вот это интереснее. Это как из моих призывов следует вот это?

Вы призываете не гнаться за количеством, а давить на качество. Я Вам намекаю, что качество было неудовлетворительно практически у всего. То есть, по Вашим представлениям, лучше было бы не иметь ни количества, ни качества.

>И что?

И то, что заложение в запас дизелей и фрикционов не повысит числа боеготовых КВ в войсках.

>Нет. Не нравится.

Вот и мне не нравится.

>Нет в тех документиках ответ на вопрос: нахрена нам туча танков, которую мы не можем ни нормально снабжать ни обучить их экипажам.

Хотели выправить выпуск вспомогательной техники. Не успели.

>Зато есть (не помню, в документах или самой книге)жалобы на недостаток, даже отсутствие полигонов. На ужасные условия проживания танкистов, что вызывало необходимость аврально строить казармы ВМЕСТО боевой подготовки. Раздёргивать и так слабенькие средства тяги, которые в остром дефиците, в итоге, не обеспечивая нормально транспортом никого. И прочее и прочее и прочее.

Ну и? Давайте сначала построим полигоны, а уж потом сформируем танковые части? Дельно. Немцы, наверно, ужасно забоятся наших полигонов. Смотрите доки - ни у кого из мехкорпусов нормально дело с полигонами для новых танков (трехдюймовочные директрисы) не обстояло. Наверно, надо было не формировать мехкорпуса и дивизии, а строить полигоны?

>Правильно! Убогенкие тылы и так плохо снабжали, а уж когда топливо потребовалось искать - совсем не справились. А недостаток топлива - конечно отличный стимул создать толпу танков побольше.

Конечно. Лучше танков новых типов вовсе не делать. Обойтись Т-26 и БТ, они ж лучше освоены войсками. И бензина для них больше.

От	IAM
К	Малыш (28.06.2012 18:48:28)
Дата	28.06.2012 20:32:38

Re: Вы тут

>И сильно ли помогут масса двигателей и фрикционов в запасе,
На самом деле очень помогут. Достаточно прислать опытную заводскую бригаду ремонтников с нужными приспособами.

>Ну и итог поперек лица - сколько КВ и Т-34 оказались оставлены по причине отсутствия горючего?
А как их можно посчитать?

От	Iva
К	Нумер (28.06.2012 12:39:39)
Дата	28.06.2012 13:24:11

Бесполезно

Привет!

>Сколько там приняли двигателей, которые работали кое-как? И сколько танков встало из-за аварий на марше по причине невозможности отремонтровать? Так может стоит часть этих двигателей не на танки поставить, а в запчасти отправить?

Эти вопросы не хотят себе задавать.
Потому что постулируют что "количество боеготовых (или еще хуже - вступивших в бой) равно х%% от имеющихся в списочном составе, независмо от наличия запчастей, ремонтных мощностей и обученности личного состава".

Никаких способов изменить х%% нет и не было.

Владимир

От	марат
К	Малыш (27.06.2012 07:54:09)
Дата	27.06.2012 11:51:42

Re: Вы тут

>... и убьем парк. ~~Опытный камикадзе мог совершить 15 таранов за вылет~~ Подготовленный танкист и на сломанном танке разгромит врага.
Здравствуйте!
Навеяно Кеном О. - можно было бы увеличить количество моточасов на подготовку если бы:
а) был точно известен день нападения имеприалистов
б) было принято решение самим напасть, чтобы не растрачивать накопленный потенциал вооружений и подготовку л/с
С уважением, Марат

От	Claus
К	Малыш (27.06.2012 07:54:09)
Дата	27.06.2012 11:51:27

Самое смешное, что Вы единственный, кто сформулировал идею именно так.

>Нет. Шеин и Уланов критикуют идею "а давайте сделаем три танка, но восьмидесятого левела! И будем их укатывать на тренировках!"
Самое смешное, что Вы единственный, кто сформулировал идею именно так. И боретесь Вы фактически сам с собой.

>... да, массовая отливка траков чудесно тренирует сварщиков корпуса на конвейере, позволяет вскрыть проблемы и разрешить их.
Ну вот гнали вал Т-26 на 174 заводе. И что в итоге? Ваш же соавтор совсем недавно с каким скрипом в итоге пошел переход на Т-34.
Тут поневоле придешь к выводу, что массовое производство примитивного "папуасского" танка, промышленность не так уж и тренирует. И есть подозрение, что более ранний переход к более сложной модели, пусть и в заметно меньшем количестве, как раз развитие завода в итоге обеспечил бы большее.

>... и убьем парк. ~~Опытный камикадзе мог совершить 15 таранов за вылет~~ Подготовленный танкист и на сломанном танке разгромит врага.
Опять утрирование.