От Ulanov
К MR1
Дата 25.06.2012 21:19:32
Рубрики WWII; Танки;

Тут есть ньюансы(с)

> Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.

Если быть уж совсем дотошным, 6-й МК в пехоте увяз, а в катастрофу положение превратили удары авиации и, главное, удар на окружения целых двух ТГ. Против лома нет примера...

>Храбрость и готовность отдать жизнь за Родину- этого мало.

Разумеется. И это вполне понимали. Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких" для СССР выбор "2-3 плохих" был, как ни странно, оптимальнее - тупо в силу "особенностей" промышленности, населения и last but not least размеров ТВД.

>Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.

У меня есть очень сильное имхо, что технику в мехкорпуса накануне войны собирали именно за тем, чтобы хоть как-то обеспечить её своей артиллерией, мотопехотой, ну и ремонтными мощностями и кадрами. Учитывая опыт финской, показавший, что пехота и артилдерия "в среднем по больнице" с танками взаимодействовать не умеет ваще.

>Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.

Ну так все наступали на эти грабли (перегруженность структуры танками), и немцы и американцы, ну и мы.
А если посмотреть, у кого в 41-м была артиллерия на мехтяге, когда она появилась и КАК она при этом выглядела?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (25.06.2012 21:19:32)
Дата 26.06.2012 10:29:12

Re: Тут есть...

>Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких"

Да не было такой проблемы. Проблема была в обучении, оснащении, снабжении запчастями, поддержке, командовании и т.д. А сокращение выпуска могло потребоваться всего-то процентов 20-30.
От марат
К alexio (26.06.2012 10:29:12)
Дата 26.06.2012 13:32:49

Re: Тут есть...

>>Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких"
>
>Да не было такой проблемы. Проблема была в обучении, оснащении, снабжении запчастями, поддержке, командовании и т.д. А сокращение выпуска могло потребоваться всего-то процентов 20-30.
Здравствуйте!
От оно как все просто! Или не все?
1931 год - танков нет(ну там 500 МС-1 не считаем). Надо срочно построить 3000 штук. Делаем Т-27. Т-26 и БТ-2 со скрипом осваиваем.
1933 год. Т-27 не надо. Но их уже построили 3500 штук.
Строим Т-26 и БТ-2.
1934 год. Т-26 двухбашенный и БТ-2 не устраивают. Но их уже 2000 штук. Надо БТ-5 и Т-26 однобашенные.
1935 г . БТ-5 меняем на БТ-7. Но БТ-5 уже построено 1800 штук.
1937 г. Все, БТ и Т-26 не нужны. Требуются противоснарядные. Но их нет. Продолжаем клепать Т-26 и БТ-7.
1939 г - появились Т-34 и КВ. Все, БТ и Т-26 прекращаем строить.
В каждый конкретный момент нет 20000 танков. Есть 2-3 тыс актуальных на текущий момент И только с 1937 г продолжаем клепать БТ и Т-26 потому что нет Т-34 и КВ.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (26.06.2012 13:32:49)
Дата 27.06.2012 16:20:03

Re: Тут есть...

>>>Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких"
>>
>>Да не было такой проблемы. Проблема была в обучении, оснащении, снабжении запчастями, поддержке, командовании и т.д. А сокращение выпуска могло потребоваться всего-то процентов 20-30.
>Здравствуйте!
>От оно как все просто! Или не все?
>1931 год - танков нет(ну там 500 МС-1 не считаем). Надо срочно построить 3000 штук. Делаем Т-27. Т-26 и БТ-2 со скрипом осваиваем.
>1933 год. Т-27 не надо. Но их уже построили 3500 штук.
>Строим Т-26 и БТ-2.
>1934 год. Т-26 двухбашенный и БТ-2 не устраивают. Но их уже 2000 штук. Надо БТ-5 и Т-26 однобашенные.
>1935 г . БТ-5 меняем на БТ-7. Но БТ-5 уже построено 1800 штук.
>1937 г. Все, БТ и Т-26 не нужны. Требуются противоснарядные. Но их нет. Продолжаем клепать Т-26 и БТ-7.
>1939 г - появились Т-34 и КВ. Все, БТ и Т-26 прекращаем строить.

Ну вы же опять в сторону многократного сокращения количества ведете. Ненадо многократно. Надо что бы выпущенное количество было обеспечено всем необходимым. А если что-то не обеспечат - это количество будет потеряно - об чем собственно и речь.
От марат
К alexio (27.06.2012 16:20:03)
Дата 28.06.2012 10:26:20

Re: Тут есть...

Здравствуйте!
>Ну вы же опять в сторону многократного сокращения количества ведете. Ненадо многократно. Надо что бы выпущенное количество было обеспечено всем необходимым. А если что-то не обеспечат - это количество будет потеряно - об чем собственно и речь.
Не совсем так. Речь о том, что в каждый момент времени имелось х адекватных на текущий момент машин + выпущенные до этого, но уже морально устаревшие. Вот за счет вторых и был "вал". ИМХО, именно их и следовало "убивать" в первую очередь в качестве учебных и списывать. Тогда на 1941 г не было бы 25000 машин, а вполне адекватные 18000.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (28.06.2012 10:26:20)
Дата 28.06.2012 10:44:04

Re: Тут есть...

Привет!

>Не совсем так. Речь о том, что в каждый момент времени имелось х адекватных на текущий момент машин + выпущенные до этого, но уже морально устаревшие. Вот за счет вторых и был "вал". ИМХО, именно их и следовало "убивать" в первую очередь в качестве учебных и списывать.

Хорошо бы. Но есть два момента.
1. как правило есть ограниченный набор запчастей, вылетающих первыми. При чем достаточно дешевых, мелочь всякая.
2. а как обстоит дело с подготовкой ремонтников? им же тоже опыт нужен.

Промышленности и управлению нужны данные по номенклатуре и расходу запчастей при эксплуатации и новых и старых типов танков. У старых танков вылетает серьезный и капремонт, но не текущий.

Без запчастей парк быстро убивается мелкими поломками. У нас 16К? танков второй категории из 23К? всего даже при тех небольших цифрах обучения, которые были в реале.


Владимир
От марат
К Iva (28.06.2012 10:44:04)
Дата 28.06.2012 14:44:13

Re: Тут есть...


>Хорошо бы. Но есть два момента.
>1. как правило есть ограниченный набор запчастей, вылетающих первыми. При чем достаточно дешевых, мелочь всякая.
Каннибализм. Все равно до "полного износа".
>2. а как обстоит дело с подготовкой ремонтников? им же тоже опыт нужен.
Учебно-боевой парк никто не отменял. Новые машины тоже эксплуатируются, но ограниченно.
>Промышленности и управлению нужны данные по номенклатуре и расходу запчастей при эксплуатации и новых и старых типов танков. У старых танков вылетает серьезный и капремонт, но не текущий.
Будет с течением времени. Потому как и в реале вряд ли эти данные были в полном объеме. Разве что по Т-26, Т-28 и Т-35. Остальные выпускались сериями по 2-3 года.
>Без запчастей парк быстро убивается мелкими поломками. У нас 16К? танков второй категории из 23К? всего даже при тех небольших цифрах обучения, которые были в реале.
Вторая категория это исправная техника с незначительными неисправностями. Типа нет лампы в фаре боевого освещения, нет АБ, не отрегулирован двигатель...

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (28.06.2012 14:44:13)
Дата 28.06.2012 16:09:07

Re: Тут есть...

Привет!

>>1. как правило есть ограниченный набор запчастей, вылетающих первыми. При чем достаточно дешевых, мелочь всякая.
>Каннибализм. Все равно до "полного износа".

Не спачает. есть группа запчастей, которых у вас две штуки на изделии. А износ пусть даже 50 часов. При набеге хотя бы 300 часов - вам надо расканибалить 6 штук.
Это крайне не производительно. И крайне затратно. Но так было в реале - поэтому у нас 16К танков второй категории.

>Будет с течением времени. Потому как и в реале вряд ли эти данные были в полном объеме. Разве что по Т-26, Т-28 и Т-35. Остальные выпускались сериями по 2-3 года.

в полном - не будут, но наиболее "ходовые" запчасти быстро выяснятся, если хотеть данные собирать, запчасти поставлять, а не ориентировать на каннибализм.

>Вторая категория это исправная техника с незначительными неисправностями. Типа нет лампы в фаре боевого освещения, нет АБ, не отрегулирован двигатель...

Не уверен, про исправную.


Владимир
От Коля-Анархия
К Ulanov (25.06.2012 21:19:32)
Дата 25.06.2012 21:24:35

ну собственно...

Приветствую.
>> Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.
>
>Если быть уж совсем дотошным, 6-й МК в пехоте увяз, а в катастрофу положение превратили удары авиации и, главное, удар на окружения целых двух ТГ. Против лома нет примера...

...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...

зы. и, конечно, ни на какого гудериана 6 и 13 МК не наступали...

С уважением, Коля-Анархия.
От Ulanov
К Коля-Анархия (25.06.2012 21:24:35)
Дата 25.06.2012 21:30:32

Re: ну собственно...

>...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...

Авиация, насколько я могу судить, все-таки довольно сильно расстроила тылы.

>зы. и, конечно, ни на какого гудериана 6 и 13 МК не наступали...

Ну вот к сожалению. Хотя даже получи Павлов документы из штабной машины вовремя, выдернуть 6-й он уже не успевал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (25.06.2012 21:30:32)
Дата 25.06.2012 21:48:17

кстати об авиации...

Приветствую.
>>...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...
>
>Авиация, насколько я могу судить, все-таки довольно сильно расстроила тылы.

...как раз по результатам бомбежки 6-го мк в люфтваффе были жуткие разборки... именно из-за малой эффективности...

С уважением, Коля-Анархия.
От Ulanov
К Коля-Анархия (25.06.2012 21:48:17)
Дата 25.06.2012 22:04:39

А можно подробносей с источником?

>...как раз по результатам бомбежки 6-го мк в люфтваффе были жуткие разборки... именно из-за малой эффективности...

А то у нас с Малышом тема 6-ого МК как раз в одном из ближних планов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (25.06.2012 22:04:39)
Дата 25.06.2012 22:08:53

Re: А можно...

Приветствую.
>>...как раз по результатам бомбежки 6-го мк в люфтваффе были жуткие разборки... именно из-за малой эффективности...
>
>А то у нас с Малышом тема 6-ого МК как раз в одном из ближних планов :)

в цагиш-ной книжке про немецкие самолеты в главе про ю-87 было... только я давно читал и запомнил как факт... (что-то типа того, что целый гешвадер бомбил группу т-34, а по осмотрам местности выяснилось, что поражен только один танк)

С уважением, Коля-Анархия.
От petrovich
К Коля-Анархия (25.06.2012 22:08:53)
Дата 26.06.2012 12:59:43

Re: А можно...

Приветствую.

>в цагиш-ной книжке про немецкие самолеты в главе про ю-87 было... только я давно читал и запомнил как факт... (что-то типа того, что целый гешвадер бомбил группу т-34, а по осмотрам местности выяснилось, что поражен только один танк)

Видимо речь об этом:
В течение 1942 г была осознана полная непригодность обычных бомб для поражения танков. Наиболее ярко это проявилось еще на четвертый день войны против СССР, когда St.G.2 бомбила сосредоточение 60 советских танков в 80 км к югу от Гродно. Позже выяснилось, что удалось вывести из строя только один танк. В результате достаточно эффективного средства поражения танков не имелось, пока в начале 1943 г не появились специальные противотанковые Ju.87G.

http://base13.glasnet.ru/wol/ju/87-1.htm

С уважением,
petrovich
От Коля-Анархия
К petrovich (26.06.2012 12:59:43)
Дата 26.06.2012 13:09:53

да-да-да... спасибо. (-)
От Коля-Анархия
К Ulanov (25.06.2012 21:30:32)
Дата 25.06.2012 21:39:56

Re: ну собственно...

Приветствую.
>>...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...
>
>Авиация, насколько я могу судить, все-таки довольно сильно расстроила тылы.

да не особо бы там тылы могли помочь... где белосток, а где минск...

>>зы. и, конечно, ни на какого гудериана 6 и 13 МК не наступали...
>
>Ну вот к сожалению. Хотя даже получи Павлов документы из штабной машины вовремя, выдернуть 6-й он уже не успевал.

ну в принципе удар на гота (который пытались проделать) несколько перспективнее, т.к. теоретически можно затруднить снабжение двух тгр... 3-ей и 4-ой...

С уважением, Коля-Анархия.