От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 26.06.2012 09:57:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: а из...

>>Да откуда два эшелона?
>
>Из наставлений.

А дистанция между эшелонами?

>>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
>
>Из танка?

Из танка.


>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.

Стоящие танки - хорошая мишень.
Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.


>>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.
>
>Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.

Почему? И танки стремились занять позицию на обратных склонах. Просто нужна разведка, предупреждающая о появлении противника.
От alexio
К Skvortsov (26.06.2012 09:57:51)
Дата 26.06.2012 10:16:00

Re: а из...

>Стоящие танки - хорошая мишень.

Стоящие ПТО - хорошая мишень.
От Skvortsov
К alexio (26.06.2012 10:16:00)
Дата 26.06.2012 12:24:04

Это не так.

>>Стоящие танки - хорошая мишень.
>
>Стоящие ПТО - хорошая мишень.

У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.
От alexio
К Skvortsov (26.06.2012 12:24:04)
Дата 27.06.2012 16:13:36

Re: Это не...

>У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

Танк за складками местности или в кустах тоже трудно обнаружить. Поэтому преимущества ПТО в обороне по сравнению с танками второго эшелона разве что в больших возможностях выбора позиции. Но позиция все равно остается открытой, небронированной - это недостаток по сравнению с танком второго эшелона. В целом при преимуществе в количестве наступающих и использовании тактики двух эшелонов оборона ПТО вполне эффективно преодолевается, что показано немцами многократно.
От АМ
К Skvortsov (26.06.2012 12:24:04)
Дата 27.06.2012 02:53:11

Ре: Это не...

>>>Стоящие танки - хорошая мишень.
>>
>>Стоящие ПТО - хорошая мишень.
>
>У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

не стоящие ПТО ешё легче обнаружить, дополнительный вариант реплики :-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 09:57:51)
Дата 26.06.2012 10:13:44

Re: а из...

>>>Да откуда два эшелона?
>>
>>Из наставлений.
>
>А дистанция между эшелонами?

Между эшелонами какого подразделения?
Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.

>>>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
>>
>>Из танка?
>
>Из танка.

Это существенно.

>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>
>Стоящие танки - хорошая мишень.

Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.

>Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.

Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.


>>>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.
>>
>>Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.
>
>Почему?

Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 10:13:44)
Дата 26.06.2012 12:40:31

Re: а из...


>Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.

Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого. Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.


>>
>>Из танка.
>
>Это существенно.

Так вроде танки обсуждаем.

>>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>>
>Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.

Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности. И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым. А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?

>>Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.
>
>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.

А никак не справитесь наличными средствами.

>
>Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.

Да в любом случае предпочитали использовать складки местности и естественные препятствия, укрывающие от фронтального огня.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 12:40:31)
Дата 26.06.2012 13:33:09

Re: а из...


>>Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.
>
>Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого.

Он отличается тем, что движется не безостановочно а перекатами и ведет огонь с места.

>Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.

Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.

>>>Из танка.
>>
>>Это существенно.
>
>Так вроде танки обсуждаем.

Обсуждаем мы исходно орудия НТП на прямой наводке и да, в частности возможность замены их танками.
Это уже в некотором роде домыслы, но можно в этом случае предположить возможность внешнего наблюдения из танка.

>>>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>>>
>>Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.
>
>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.

Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.

>И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым.

Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.

>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?

Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.

>>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.
>
>А никак не справитесь наличными средствами.

Я описал как можно.

>>Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.
>
>Да в любом случае предпочитали использовать складки местности и естественные препятствия, укрывающие от фронтального огня.

И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
Что проекция цели исчезает куда то?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:33:09)
Дата 26.06.2012 14:12:31

Re: а из...


>>Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого.
>
>Он отличается тем, что движется не безостановочно а перекатами и ведет огонь с места.

>>Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.
>
>Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.

Я о боевом порядке немецкого танкового батальона писал.


>>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.
>
>Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.

А пехота где находится? За вторым эшелоном? И залегает вместе с остановкой второго эшелона? На какой дистанции пехота находится от первого эшелона?

>>И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым.
>
>Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.

У него первая остановка должна быть в 500 м от позиций ПТО. Он уже сам будет находиться под обстрелом.

>>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
>
>Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.

Так 37-мм не открывали огонь далее 800 м. Да и вспышка у них гораздо меньше, чем у 76-мм дивизионки.

>>>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.
>>
>>А никак не справитесь наличными средствами.
>
>Я описал как можно.

Не описали, как это организовывалось в реальности.


>И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
>Что проекция цели исчезает куда то?

Да. За складку местности. А стрелять будет по бортам танков.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 14:12:31)
Дата 26.06.2012 15:28:43

Re: а из...

>>Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.
>
>Я о боевом порядке немецкого танкового батальона писал.

О котором из? и почему немецкого - вроде советские обсуждаем?

>>>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.
>>
>>Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.
>
>А пехота где находится? За вторым эшелоном?

ха вторым эшелоном батальона и даже вторым эшелоном полка.

>И залегает вместе с остановкой второго эшелона?

С какой стати?

>На какой дистанции пехота находится от первого эшелона?

До 600 м.

>>Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.
>
>У него первая остановка должна быть в 500 м от позиций ПТО. Он уже сам будет находиться под обстрелом.

Танков больше, чем орудий ПТО. ПТО не могут одновремено стрелять по всем танкам. Принцип самосохранения подсказывает, что приоритетнее буду обстреливаться танки первого эшелона.
Смысл тактики в том, что выделить танки, которые заренее будут ориентированы на выявление и подавление ПТО, находясь в несколько лучших условиях ведения огня и наблюдения.

>>>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
>>
>>Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.
>
>Так 37-мм не открывали огонь далее 800 м. Да и вспышка у них гораздо меньше, чем у 76-мм дивизионки.

Трудно не означает невозможно. В конце концов артиллерийский наблюдатель находистся в сходных условиях (а иногда и дальше - на НП) - и емутоже требуется выявлять пто и коректировать огонь своей артиллерии.
Это делалось.

>>>А никак не справитесь наличными средствами.
>>
>>Я описал как можно.
>
>Не описали, как это организовывалось в реальности.

В реальности это стали оганизовывать гораздо позже, чем хотелось бы. Это надо написать?

>>И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
>>Что проекция цели исчезает куда то?
>
>Да. За складку местности.

за складку местности оно исчезает только от фронтального наблюдения.

>А стрелять будет по бортам танков.

при обстреле танков противопульного бронирования это неважно.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 15:28:43)
Дата 26.06.2012 16:25:52

Re: а из...


В общем, я не понял, где Вы располагаете второй эшелон.

Вот можно на основе нижеуказанного документа пояснить, где следует расположить второй эшелон танков?

Краткие указания командующего 29-й армией по организации взаимодействия танков
с пехотой и артиллерией (1 июня 1942 г.)

http://ww2doc.50megs.com/Issue21/Issue21_19.html


"РАБОТА ПЕХОТНОГО НАЧАЛЬНИКА В ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД
2. Учесть, что в момент обгона пехоты танками противник постарается своим огнем отсечь ее, поэтому воздействие нашего огня по огневым точкам [противника] должно быть исключительно сильным.
Следует иметь в виду, что отрыв пехоты от танков, особенно в период атаки и прорыва переднего края обороны противника, часто служит началом срыва операции."

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТАНКОВОЙ ГРУППЫ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ

Танки поддержки пехоты идут в атаку и развивают ее, постоянно находясь или в боевых порядках пехоты или впереди нее на расстоянии 100-400 м, непрерывно наблюдая за действиями пехоты [также и пехота за действиями танков]."


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 16:25:52)
Дата 26.06.2012 16:30:28

Re: а из...


>В общем, я не понял, где Вы располагаете второй эшелон.

Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 16:30:28)
Дата 26.06.2012 16:48:44

Re: а из...


>
>Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?

Я Вас процитирую:

"При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП."

"Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?
В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет)."

Вроде вот этот ваш второй эшелон и обсуждаем.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 16:48:44)
Дата 26.06.2012 21:27:26

Re: а из...


>>
>>Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?
>
>Я Вас процитирую:

>"При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП."
>Вроде вот этот ваш второй эшелон и обсуждаем.

Тогда причем тут пехота?
Боевой порядок батальона может строиться в один эшелон (в линию), а может в два.
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s04.gif



Вот этот второй эшелон танкового батальона и обсуждаем.

В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину.

Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой.

Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.

При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Артиллерийские танки при распределении рот по стрелковым частим, как правило, придаются танковым ротам.

Борьба с противотанковыми средствами противника

Учитывая возможности значительного и активного противотанкового сопротивления противника, еще в период организации общевойскового наступательного боя необходимо предусмотреть ряд мер для уничтожения, подавления и нейтрализации его противотанковых средств.

В процессе артиллерийской подготовки должны быть уничтожены обнаруженные противотанковые орудия противника и подавлены районы их вероятного нахождения. Для этих же задач должна быть привлечена и боевая авиация.

Для поддержки танковой атаки следует подготовить артиллерийский огонь для подавления огневой противотанковой системы противника методом подвижного заградительного огня (ПЗО) или методом последовательного сосредоточения огня. Кроме того, должны быть заранее выделены легкие батареи дивизионной артиллерии для сопровождения танков. Наиболее действительным средством подавления противотанковых орудий противника являются орудия танковой поддержки (ТП) ведущие огонь прямой наводкой.

...
Танковые батареи поддерживают атаку танков стрельбой с коротких остановок по противотанковым пушкам, действуя по-орудийно, а иногда и целыми батареями на фронте боевого порядка частей.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 21:27:26)
Дата 27.06.2012 02:05:04

Re: а из...

>Тогда причем тут пехота?
>Боевой порядок батальона может строиться в один эшелон (в линию), а может в два.
>
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s04.gif


>Вот этот второй эшелон танкового батальона и обсуждаем.


Да нет же. При выполнении задачи непосредственной поддержки пехоты танки распределяются поротно. И мы обсуждали боевой порядок именно для НПП.

"Командир стрелкового полка распределяет приданные ему танки между стрелковыми батальонами после принятия решения на наступление. Норма усиления пехоты танками определяется каждый раз конкретной обстановкой.

При фронтальном наступлении каждый общевойсковой командир в своих расчетах по распределению танков должен исходить из необходимости насыщения ими в первую очередь стрелковых батальонов первого эшелона ударной группы. При этом следует руководствоваться среднеориентировочной нормой усиления пехоты танками — одна рота легких танков на стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м в первом эшелоне ударной группы. При увеличении фронта наступления стрелкового батальона до 1 000 м соответственно возрастет и потребное количество танков."

"Удаление, на которое танки могут уходить вперед от своей пехоты, не должно превышать 200–300 м на открытой местности и 100–200 м на пересеченной местности. Такое расстояние позволит танкам, пехоте и орудиям ТП быть в надежной огневой связи и поддерживать друг друга."

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html


Впрочем, обсуждение затянулось. Я, собственно, хотел обратить внимание на тот факт, что требуемое соотношение между средними и легкими танками, выведенное в теоретических трудах начала 30-х, и реально созданные производственные мощности по выпуску танков находились в явном несоответствии. И только в 1940 ХПЗ и СТЗ стали переводить на выпуск средних танков, приводя структуру производства к соотношению, о котором писали в начале 30-х.
От Ibuki
К Skvortsov (26.06.2012 12:40:31)
Дата 26.06.2012 12:51:50

Re: а из...

>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
По демаскирующим признакам выстрелов.

Тигриная тактика глазами Красной Армии
http://yuripasholok.livejournal.com/572120.html