От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 26.06.2012 14:26:06
Рубрики WWII; Танки;

А насколько этой статистике можно доверять?

Здравствуйте!

>а гранатами и бутылками уже добивали?
>Но пехотинец пишет о том что ему ближе. Ну и в оценке стойкости японской пехоты нельзя не принять во внимания национальный менталитет.

Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.

А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно. Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.

Тем более, что после подрыва бк и сопутствующих этому разрушений можно списывать танк на артиллерию с почти чистой совестью.


В этом тексте есть ещё пара интересных моментов, достойных внимания:

- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам. С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.

Отсюда, кстати, вытекает мысль, что и 75 орудий ПТА в немецкой ПД отнюдь не является полной катастрофой, т.к. даже если на гл. направлениях будет достигнута плотность 10-15 ор./км, то при атаке 30-40 танков на км атака всё же будет успешной (при обученных подразделениях).

- эффективность стрельбы танковой 45мм пушки по окопавшейся пехоте с дистанции - весьма высока. И ПТА этой стрельбе помешать не смогла.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.06.2012 14:26:06)
Дата 26.06.2012 14:35:16

Не знаю.

>Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.
>А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно.

Вы ставите сложный (и зачастую неразрешимый0 вопрос о довери к тем или иным источникам.
как говорил Исаев "у документа индекс достоверности выше" (с) :)

>Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.

Их и так бы возникло. тут все равно был бы подход из разряда имхо "цель оправдывает средства" и "победителей не судят".

>В этом тексте есть ещё пара интересных моментов, достойных внимания:

>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам.

Напротив - это весьма высокая точность попаданий. Советские расчеты (и даже послевоенные) исходили из 1 попадания на 6 выстрелов.

>С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.

да, разумеется.

>Отсюда, кстати, вытекает мысль, что и 75 орудий ПТА в немецкой ПД отнюдь не является полной катастрофой, т.к. даже если на гл. направлениях будет достигнута плотность 10-15 ор./км, то при атаке 30-40 танков на км атака всё же будет успешной (при обученных подразделениях).

Как же она будет успешной если расчетно погибнет 100% танков? Считается, что для срыва атаки необходимо уничтожить 50% подразделения.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:35:16)
Дата 26.06.2012 15:07:53

Re: Не знаю.

Здравствуйте!

>Вы ставите сложный (и зачастую неразрешимый0 вопрос о довери к тем или иным источникам.
>как говорил Исаев "у документа индекс достоверности выше" (с) :)

>>Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.
>
>Их и так бы возникло. тут все равно был бы подход из разряда имхо "цель оправдывает средства" и "победителей не судят".

Понятно, что вопрос неразрешимый практически.

Если на мой взгляд, то описание японца выглядит весьма достоверным, кол-во подбитых танков подсчитано точно, и особых завываний не наблюдается.

Опять же, потом у нас описывался как очень правильный порядок взвода в 2 эшелона, когда задние должны сбивать бутылочников. Вряд ли при малой угрозе последних такой порядок бы появился.

>>В этом тексте есть ещё пара интересных моментов, достойных внимания:
>
>>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам.
>
>Напротив - это весьма высокая точность попаданий. Советские расчеты (и даже послевоенные) исходили из 1 попадания на 6 выстрелов.

Да, я спутал с 3 танка на орудие.

>>Отсюда, кстати, вытекает мысль, что и 75 орудий ПТА в немецкой ПД отнюдь не является полной катастрофой, т.к. даже если на гл. направлениях будет достигнута плотность 10-15 ор./км, то при атаке 30-40 танков на км атака всё же будет успешной (при обученных подразделениях).
>
>Как же она будет успешной если расчетно погибнет 100% танков? Считается, что для срыва атаки необходимо уничтожить 50% подразделения.

100% погибает, если танки пытаются доехать до ПТА и задавить её. Если же танки для борьбы с ПТА используют свои орудия, тем более атакуя в 2 эшелона - то ситуация будет другая.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 14:26:06)
Дата 26.06.2012 14:34:57

Re: А насколько...


>
>Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.

Все равно надо делить на Пи, так как он свое мнение составляет в основном на докладах геройских самурайских рядовых из окопов.



>А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно. Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.

Во время боя 3.7.39 г. Бригада потеряла: из 152 БТ-5 уничтожено противником 45 танков, подбито 37, всего выбыло из строя 82 танка или 53, 9 %, из 11 БХМ выведенных в бой - 4 уничтожено, 2 подбито, всего выбыло 6 или 55,5 %.

Подбитые танки шли в ремонт, они не были сожжены.



>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам. С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.

Вроде у японцев были древние батальонные орудия, а не ПТО.
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 14:34:57)
Дата 26.06.2012 15:00:46

Не обязательно из доклада

Здравствуйте!

>>Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.
>
>Все равно надо делить на Пи, так как он свое мнение составляет в основном на докладах геройских самурайских рядовых из окопов.

Комполка вполне может наблюдать бОльшую часть своего фронта с НП, тем более в степи. Кол-во подбитых танков он сосчитал очень точно, безо всяких Пи - это явно не по докладам, по докладам как раз и было бы штук 300.

>>А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно. Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.
>
>Во время боя 3.7.39 г. Бригада потеряла: из 152 БТ-5 уничтожено противником 45 танков, подбито 37, всего выбыло из строя 82 танка или 53, 9 %, из 11 БХМ выведенных в бой - 4 уничтожено, 2 подбито, всего выбыло 6 или 55,5 %.

>Подбитые танки шли в ремонт, они не были сожжены.

Горелые БТ и Т-26, и даже с взорвавшимся бк, часто шли в ремонт (это по опыту Испании). Можно предположить, что пожар пожару рознь, а взрыв 45мм бк не эквивалентен взрыв 76мм ;).

>>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам. С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.
>
>Вроде у японцев были древние батальонные орудия, а не ПТО.

Их батальонные орудия вообще для стрельбы по танкам не предназначены были - 200 м/с, раздельное заряжание, и отсутствие бб снаряда.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 15:00:46)
Дата 26.06.2012 15:52:12

Re: Не обязательно...


>
>Комполка вполне может наблюдать бОльшую часть своего фронта с НП, тем более в степи. Кол-во подбитых танков он сосчитал очень точно, безо всяких Пи - это явно не по докладам, по докладам как раз и было бы штук 300.

26 пп атаковали 1-й и 3-й танковые батальоны. В первом было подбито 20 танков, которые затем японцы сожгли бутылками. В третьем потеряли 20 танков сгоревшими и 11 подбитыми.
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 15:52:12)
Дата 26.06.2012 16:53:49

Вы забыли начать со слов "Согласно докладу..." (-)
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 16:53:49)
Дата 26.06.2012 17:02:43

Ну да. Вряд ли он отличался от доклада ремонтников. Пробоины-то видны. (-)
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 17:02:43)
Дата 26.06.2012 17:10:42

Может так, а может и не так. Можно лишь констатировать другое мнение противника. (-)
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 17:10:42)
Дата 26.06.2012 19:04:15

В книге Coox "Nomonhan" написано, что японцы не поверили рапорту 26 пп


Командир признал, что какое-то число заявленных подбитых танков было засчитано дважды.
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 19:04:15)
Дата 26.06.2012 19:40:39

Но мы то знаем кой-какие цифры

Здравствуйте!

11 тбр потеряла за день 88 машин, плюс потери броневиков, точную цифру которых я не встречал.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 19:40:39)
Дата 27.06.2012 02:20:49

Re: Но мы...

>11 тбр потеряла за день 88 машин, плюс потери броневиков, точную цифру которых я не встречал.

Проблема в том, что непонятно, какую часть из них следует отнести на 26 пп.
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 17:10:42)
Дата 26.06.2012 18:03:11

Да. Констатируем атаку 300 танков. (-)
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 18:03:11)
Дата 26.06.2012 18:05:05

Примерно 300 бронеединиц там как раз и было, с бронемашинами (-)
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 18:05:05)
Дата 26.06.2012 18:12:32

Как, они все терзали героический 26 пп? (-)
От Коля-Анархия
К SSC (26.06.2012 14:26:06)
Дата 26.06.2012 14:29:06

вам не надоели эти 75 пто на пд? это же в варианте самых слабых пто... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:29:06)
Дата 26.06.2012 14:36:19

В смысле? (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:36:19)
Дата 26.06.2012 14:43:46

или 12 37-мм, или 9 37 и 2 47 (т)... и вообще это только у оч немногих пд 1-й во (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:43:46)
Дата 26.06.2012 14:46:38

Ты полковую укомплектованность зачем-то даешь? (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:46:38)
Дата 26.06.2012 14:49:57

при чем здесь полковая укомплектованность???

Приветствую.

в роте пто 12 37-мм или 11 (9 37-мм и 2 50-мм/47-мм(т)) орудий. второй вариант - сильнее, а 75 орудий получается только в первом.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:49:57)
Дата 26.06.2012 14:53:16

Потому что состав только одной роты

>в роте пто 12 37-мм или 11 (9 37-мм и 2 50-мм/47-мм(т)) орудий. второй вариант - сильнее, а 75 орудий получается только в первом.

Я спрошу - в каком году - и мое занудство будет сильнее твоего :)))

Но по существу это не очень важно. "75 пто" случай совершено не редкий (а отнюдь не только в дивизиях первой волны). Но главным образом речь и дет о насыщении птп пехотных дивизий (рота пто в полку, батальон пто в дивизии) - можно было бы написать диапазон, но так длинее.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:53:16)
Дата 26.06.2012 15:13:49

а, что пто-дивизион не из рот состоял?

Приветствую.
>>в роте пто 12 37-мм или 11 (9 37-мм и 2 50-мм/47-мм(т)) орудий. второй вариант - сильнее, а 75 орудий получается только в первом.
>
>Я спрошу - в каком году - и мое занудство будет сильнее твоего :)))

да, я ошибся это на май 40-го года.

>Но по существу это не очень важно. "75 пто" случай совершено не редкий (а отнюдь не только в дивизиях первой волны). Но главным образом речь и дет о насыщении птп пехотных дивизий (рота пто в полку, батальон пто в дивизии) - можно было бы написать диапазон, но так длинее.

вот о них я и говорю - 75 ПТО получается, если все укомплектованы 37-мм паками. 3 роты в полках, 3 роты в моторизованном истребительно-противотанковом дивизионе и 3 37-мм орудия в моторизованном эскадроне тяжелого оружия в разведбате. итого 75 орудий. так было в 40-м году в 1-й волне стандартного формирования (но таких практически не было)...

в 41-м это организация сохранилась только для 3-й и 12-й волн и только в в части полковых рот.

а нормально стало: в полках: 9 37-мм и 2 50-мм/47-мм (т). в миптдн-е 3 роты по 12 37-мм. разведбат так же. итого 72 орудия, но 6-ть из них 50-мм/47-мм (т)...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:49:57)
Дата 26.06.2012 14:51:50

не говоря о классическом...

Приветствую.

"все пд укомплектованы по штату, но у каждой свой собственный штат" (с)

С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:51:50)
Дата 26.06.2012 15:10:44

Это не более чем "хлесткая фраза"(с). (-)
От Коля-Анархия
К ЖУР (26.06.2012 15:10:44)
Дата 26.06.2012 15:15:01

это непреложный факт. (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (26.06.2012 15:15:01)
Дата 26.06.2012 15:25:46

Глупость. Отклонения имели место но не в принципиальных вопросах (-)
От Коля-Анархия
К ЖУР (26.06.2012 15:25:46)
Дата 26.06.2012 15:28:35

это второй вопрос. ВСЕ дивизии имели свои отклонения. (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (26.06.2012 15:28:35)
Дата 26.06.2012 15:31:36

Ну так отклонения отклонениям рознь. Вы ведь про ПТО речь ведете. (-)
От Коля-Анархия
К ЖУР (26.06.2012 15:31:36)
Дата 26.06.2012 15:33:47

данная фраза относилась к штатам пд вообще...

Приветствую.

конечно в 6-ти ротах и одном взводе особо не поотклоняешься))) но они старались как могли)

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (26.06.2012 15:33:47)
Дата 26.06.2012 15:38:47

вспомнился старый анекдотик...

Приветствую.

поспорили заяц и медведь, кто больше друг у друга зубов выбьет...
ну заяц разбежался и как дал... 7-мь выбил...
медведь думает "ну я счас покажу..." размахнулся, КАК ДАСТ...
заяц - "тьфу-тьфу... дфа"
медведь - "как же так?!"
а заяц - "бофе нету..."

С уважением, Коля-Анархия.