ВИФ2 NE: Ветка : А почему Вы считаете, что он везде наврал?

От	М.Старостин
К	Нумер
Дата	21.05.2012 23:48:06
Рубрики	WWI;

А почему Вы считаете, что он везде наврал?

Стариков конечно не историк, и его частенько заносит, особенно когда доходит до роли англичан в русской истории. Но все же именно он обратил внимание на многие вещи, которые до него как-то не принято было обсуждать. Это и частный характер ФРС, и роль англичан в русской революции, и роль американских корпораций в становлении гитлеризма.

А еще именно после книги Старикова я скачал "Майн Кампф" и с удвилением узнал, что Гитлер, оказывается, действительно был англофилом.

Так что если во что-то не верите, пытайтесь проверить это по другим источникам!

От	vladvitkam
К	М.Старостин (21.05.2012 23:48:06)
Дата	22.05.2012 21:25:54

Re: А почему...

>Стариков конечно не историк, и его частенько заносит, особенно когда доходит до роли англичан в русской истории. Но все же именно он обратил внимание на многие вещи, которые до него как-то не принято было обсуждать. Это и частный характер ФРС, и роль англичан в русской революции, и роль американских корпораций в становлении гитлеризма.

о роли американских корпораций в становлении гитлеризма писали еще в глубоко советское время. Мне еще в старших классах попадалось (конец 60-х)

если сейчас вспоминать об этом стало не принято - это проблемы современных историков

От	bedal
К	М.Старостин (21.05.2012 23:48:06)
Дата	22.05.2012 07:40:53

Спасибо, Вы многое объяснили.

Старикова явно не стоит читать.

От	Андрей Чистяков
К	М.Старостин (21.05.2012 23:48:06)
Дата	22.05.2012 00:00:29

А уж как Резун, Фоменко или Гумилёв в истории России разобрались! Песня... (-)

От	М.Старостин
К	Андрей Чистяков (22.05.2012 00:00:29)
Дата	22.05.2012 00:08:03

Шутки шутками

а про времена Революции и Гражданской войны мы пока мало что знаем. Столько вранья было нагорожено сначала в совесткое время, а потом и в Перестройку.

От	СБ
К	М.Старостин (22.05.2012 00:08:03)
Дата	22.05.2012 00:50:10

Re: Шутки шутками

>а про времена Революции и Гражданской войны мы пока мало что знаем. Столько вранья было нагорожено сначала в совесткое время, а потом и в Перестройку.
Правда, что ли? Если вы про них мало что знаете, то надо больше и разнообразнее читать, только и всего, а не сдаваться в интеллектуальный плен конспиролухам после шокирующего открытия, что сложные процессы сложны, а люди не всегда правдивы.

От	М.Старостин
К	СБ (22.05.2012 00:50:10)
Дата	22.05.2012 00:59:30

Re: Шутки шутками

>>а про времена Революции и Гражданской войны мы пока мало что знаем. Столько вранья было нагорожено сначала в совесткое время, а потом и в Перестройку.
> Правда, что ли? Если вы про них мало что знаете, то надо больше и разнообразнее читать, только и всего, а не сдаваться в интеллектуальный плен конспиролухам после шокирующего открытия, что сложные процессы сложны, а люди не всегда правдивы.

Книг написано много, но где гарантия, что все они правдивы?
И опять же, на каких книгах базируется нынешняя официальная история?

От	Нумер
К	М.Старостин (22.05.2012 00:08:03)
Дата	22.05.2012 00:42:20

Re: Шутки шутками

Здравствуйте
>а про времена Революции и Гражданской войны мы пока мало что знаем. Столько вранья было нагорожено сначала в совесткое время, а потом и в Перестройку.

Книжки умные надо читать. В них сила. Например, по предвоенной политике неплохо написал тот же Шапошников в "Мозге армии". Кто кому и за что гадил, как колебались линии партий, как и почему англичане стали нашими союзниками. Но сторонников теорий мирового заговора, конечно, это не убедит. Как и многое другое.

От	М.Старостин
К	Нумер (22.05.2012 00:42:20)
Дата	22.05.2012 00:54:36

Re: Шутки шутками

>как и почему англичане стали нашими союзниками.

Это когда они ими стали? Про какой период речь идет? Англичане становились союзниками дважды - в 1907 и 1941 году. Ну еще во времена Троцкого и Лены Голдфилдс наверно, но в 1927 году все опять прекратилось.

От	Нумер
К	М.Старостин (21.05.2012 23:48:06)
Дата	21.05.2012 23:55:35

Re: А почему...

Здравствуйте
>Стариков конечно не историк, и его частенько заносит, особенно когда доходит до роли англичан в русской истории. Но все же именно он обратил внимание на многие вещи, которые до него как-то не принято было обсуждать. Это и частный характер ФРС, и роль англичан в русской революции, и роль американских корпораций в становлении гитлеризма.

Мне как-то не по душе идея, что англичане устроили февральскую революцию с целью навредить России. Например, потому, что я не в курсе вообще какой-то организованной силы, которая бы двигала революцию и к тому же, совершенно против тезиса о том, что англичане кушать не могли - думали, как бы России навредить. Ага, ага. Как раз перед генеральным наступлением против немцев. Как раз после Соммы. Ну и в общем и целом "англичанка гадит" - это какое-то сильное упрощение.

От	Паршев
К	Нумер (21.05.2012 23:55:35)
Дата	22.05.2012 00:16:22

Re: А почему...

>Мне как-то не по душе идея, что англичане устроили февральскую революцию с целью навредить России.

По душе или нет, а Россия действительно балансировала военный бюджет только за счет английских займов, и действительно англичане при их предоставлении выдвигали политические требования ("ответственное правительство"). И моментально признали свержение монархии. И очень не хотели выхода России в Средиземное море.

От	М.Старостин
К	Паршев (22.05.2012 00:16:22)
Дата	22.05.2012 00:29:40

А сколько раз англичане Турцию спасали?

Когда речь шла о правах черкесов, то англичане за права человека, а как речь о жизнях болгар, сербов или греков, то права человека побоку, потому как нельзя давать усилиться России. За 200 лет не изменилось НИЧЕГО.

Англия всегда была против России. За Турцию, за Японию, за кого угодно. И тут вдруг с началом Первой Мировой англичане вдруг стали союзниками? Ничего не настораживает?

>>Мне как-то не по душе идея, что англичане устроили февральскую революцию с целью навредить России.
>
>По душе или нет, а Россия действительно балансировала военный бюджет только за счет английских займов, и действительно англичане при их предоставлении выдвигали политические требования ("ответственное правительство"). И моментально признали свержение монархии. И очень не хотели выхода России в Средиземное море.

От	Kosta
К	М.Старостин (22.05.2012 00:29:40)
Дата	22.05.2012 20:46:52

Креста на вас нет!

>Англия всегда была против России.

Трижды РИ вела войны, которые смело можно назвать мировыми. И ЕДИНСТВЕННОЕ государство на планете (по крайней мере моей, может на вашей по другому), которое было нашим союзником и в 1812, и в 1914 и в 1941-м - это Англия. И после заявлений "она всегда была против России" многие потом жалуются, что на Западе "наш вклад в...", де, недостаточно ценят. А сами?

От	Паршев
К	Kosta (22.05.2012 20:46:52)
Дата	22.05.2012 23:05:48

Вот на нас-то как раз есть

>>Англия всегда была против России.
>
>Трижды РИ вела войны, которые смело можно назвать мировыми. И ЕДИНСТВЕННОЕ государство на планете (по крайней мере моей, может на вашей по другому), которое было нашим союзником и в 1812, и в 1914 и в 1941-м - это Англия.

Несколько более точно - Россия трижды спасла Англию от сильнейших противников. Платой и благодарностью были Крымская после наполеоники, интервенция после ПМВ и холодная после ВМВ. И постоянная, почти без перерывов, поддержка кавказских повстанцев.
Так вот на Вас-то крест есть, а если есть, то какой?

От	Kimsky
К	Паршев (22.05.2012 23:05:48)
Дата	22.05.2012 23:53:50

На деле:

В первом случае территория Англии была хорошо защищена от Наполеона. Не России. И получается, строго говоря, что это Англяи помогала России.
Во втором случае Англия вполне могла остаться в стороне от войны на континенте. Но не осталась. Так что опять же - кто кому помогает?
В третьем случае вновь - Англия оказалась защищена от немецкого вторжения. Не СССР. И вновь - кто кому помогает?

От	Лейтенант
К	Kimsky (22.05.2012 23:53:50)
Дата	23.05.2012 00:19:15

Re: На деле:

Только два раза из трех противник нападал на Россию с целью "лишить Англию последней надежды".

От	Фукинава
К	Лейтенант (23.05.2012 00:19:15)
Дата	23.05.2012 09:21:47

И если бы не позиционный крисис на Западе то в 1915 году наступление на Востоке

имело бы такую же цель.

От	Kimsky
К	Лейтенант (23.05.2012 00:19:15)
Дата	23.05.2012 07:24:37

Скорее полтора, но как это отменяет сказанное?

Ни одного раза из трех Россия не ввязывалась в войну с мыслью "спасем же Англию от врага". Каждый раз она оказывалась втянута в нее из-за наличия разногласий с "гегемоном" на континенте.

От	Kosta
К	Паршев (22.05.2012 23:05:48)
Дата	22.05.2012 23:14:12

Сильно сомневаюсь

>Несколько более точно - Россия трижды спасла Англию от сильнейших противников.

Сильно сомневаюсь, что на человеке, считающих русских лохами, смысл истории которых - в спасении Англии, есть крест. ))

От	Паршев
К	Kosta (22.05.2012 23:14:12)
Дата	23.05.2012 00:17:54

Re: Сильно сомневаюсь

>
>Сильно сомневаюсь, что на человеке, считающих русских лохами, смысл истории которых - в спасении Англии, есть крест. ))

Это только в Вашей конфессии делать добро безвозмездно - считается лоховством.

От	Kosta
К	Паршев (23.05.2012 00:17:54)
Дата	23.05.2012 09:15:24

Re: Сильно сомневаюсь

>Это только в Вашей конфессии делать добро безвозмездно - считается лоховством.

Да вам надо в школу идти преподавать основы православия! Какой талант пропадает!

От	ЖУР
К	Паршев (23.05.2012 00:17:54)
Дата	23.05.2012 00:45:01

Ну да сейчас вы расскажите про миссию Россию -платить жизнями своих граждан

за добро чужих. Поцреотизм такой поцреотизм.

ЖУР

От	Лейтенант
К	Kosta (22.05.2012 23:14:12)
Дата	23.05.2012 00:17:51

Первый шаг к выздоровлению - признание наличия заболевания (-)

От	марат
К	Kosta (22.05.2012 20:46:52)
Дата	22.05.2012 20:54:00

Re: Креста на...

>>Англия всегда была против России.
>
>Трижды РИ вела войны, которые смело можно назвать мировыми. И ЕДИНСТВЕННОЕ государство на планете (по крайней мере моей, может на вашей по другому), которое было нашим союзником и в 1812, и в 1914 и в 1941-м - это Англия. И после заявлений "она всегда была против России" многие потом жалуются, что на Западе "наш вклад в...", де, недостаточно ценят. А сами?
Здравствуйте!
Может все не совсем так - Россия трижды вляпалась в мировую войну ради интересов Англии? ИМХО, произошло банальное краткосрочное совпадение интересов - выбить третьего претендента на то же самое, на что уже претендуют Россия и Великобритания.
С уважением, Марат

От	ЖУР
К	марат (22.05.2012 20:54:00)
Дата	22.05.2012 23:04:04

Т.е. "лох это судьба" (с)?

>Может все не совсем так - Россия трижды вляпалась в мировую войну ради интересов Англии? ИМХО, произошло банальное краткосрочное совпадение интересов - выбить третьего претендента на то же самое, на что уже претендуют Россия и Великобритания.

Не часто ли наша страна "вляпывается в мировые войны ради интересов Англии"? Три из трех войн такого масщтаба-не наводит Вас на мысли что что в Вашей теории что то не так?

ЖУР

От	Kosta
К	марат (22.05.2012 20:54:00)
Дата	22.05.2012 21:05:40

Re: Креста на...

>Может все не совсем так - Россия трижды вляпалась в мировую войну ради интересов Англии?

Ага, в 1941-м под Москвой именно за нее проливали кровь - за Англию. Ветераны говорят, даже лозунг был такой "За Англию, за Черчилля!", которым комиссары поднимали их в атаки.

От	марат
К	Kosta (22.05.2012 21:05:40)
Дата	22.05.2012 22:55:08

Re: Креста на...

>>Может все не совсем так - Россия трижды вляпалась в мировую войну ради интересов Англии?
>
>Ага, в 1941-м под Москвой именно за нее проливали кровь - за Англию. Ветераны говорят, даже лозунг был такой "За Англию, за Черчилля!", которым комиссары поднимали их в атаки.
Вы считаете что во вторую мировую мы под Москвой вляпались? Разгром Германии, причем чужими руками, вполне отвечает интересам Англии.
И таму меня еще второе предложение было - не дочитали до конца и выхватили шашку?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (22.05.2012 22:55:08)
Дата	22.05.2012 23:16:03

Re: Креста на...

>Вы считаете что во вторую мировую мы под Москвой вляпались?

Ой, а это теперь так называется? В таком случае я "старовер". Я предпочитаю формулировку "22 июня Германия напала на СССР".

От	Нумер
К	М.Старостин (22.05.2012 00:29:40)
Дата	22.05.2012 00:40:22

Особенно в 1895

Здравствуйте
>Когда речь шла о правах черкесов, то англичане за права человека, а как речь о жизнях болгар, сербов или греков, то права человека побоку, потому как нельзя давать усилиться России. За 200 лет не изменилось НИЧЕГО.

2012-200=1812. Ничего не смущает? Или расскажете, как англичане коварно мешали воевать против Наполеона?

>Англия всегда была против России. За Турцию, за Японию, за кого угодно. И тут вдруг с началом Первой Мировой англичане вдруг стали союзниками? Ничего не настораживает?

Какое "внезапно"? Потепление в отношениях с Россией началось вскоре после русско-японской. Это ещё не считая более ранних эпизодов сотрудничества, например, в Китае.

От	М.Старостин
К	Нумер (22.05.2012 00:40:22)
Дата	22.05.2012 00:48:37

Re: Особенно в...

>2012-200=1812. Ничего не смущает? Или расскажете, как англичане коварно мешали воевать против Наполеона?

Ну с Наполеоном там не все ясно. Опять же учите историю, в районе 1807 года Россия на короткое время оказалась в состоянии войны с Англией.
Ну и опять же, с чего это вдруг Наполеон попер воевать Россию, если мешали ему англичане. Не обошлось без происков английской дипломатии, не обошлось. Да и с турками войны уже тогда шли, а англичанам русские победы ну никак не нужны были.

>>Англия всегда была против России. За Турцию, за Японию, за кого угодно. И тут вдруг с началом Первой Мировой англичане вдруг стали союзниками? Ничего не настораживает?
>
>Какое "внезапно"? Потепление в отношениях с Россией началось вскоре после русско-японской. Это ещё не считая более ранних эпизодов сотрудничества, например, в Китае.

А с чего вдруг такое потепление? Нет ли тут какой подляны?
Опять же договор Антанты что предусматривал?
Насколько я понимаю, ничего кроме разграничения границ в Афганистане?
И что в итоге? Как французов бьют, так русские должны массово умирать за союзников. А как русским стало плохо, так союзники тут же предали.

От	Александр Жмодиков
К	М.Старостин (22.05.2012 00:48:37)
Дата	22.05.2012 11:00:57

Re: Особенно в...

>Ну с Наполеоном там не все ясно.

200 лет прошло - и до сих пор не все ясно?

>Опять же учите историю, в районе 1807 года Россия на короткое время оказалась в состоянии войны с Англией.

Потому что потерпела поражение в войне с Францией, союзников на континенте не осталось - Австрия и Пруссия выбыли из игры, война докатилась до границ России.

>Ну и опять же, с чего это вдруг Наполеон попер воевать Россию, если мешали ему англичане.

Потому что он не мог напасть на Англию.

>Не обошлось без происков английской дипломатии, не обошлось.

Англичане в это время воевали против французов в Испании, с 1807 года до 1814, почти непрерывно. Как раз накануне Бородинской битвы Наполеон получил известие о крупном поражении одной из своих армий в сражении при Саламанке.

>Да и с турками войны уже тогда шли, а англичанам русские победы ну никак не нужны были.

Война с турками закончилась в 1811 году, в начале 1812 подписали мир. При этом Россия все еще формально была союзником Франции.

>Как французов бьют, так русские должны массово умирать за союзников. А как русским стало плохо, так союзники тут же предали.

Каким образом предали?

От	Нумер
К	М.Старостин (22.05.2012 00:48:37)
Дата	22.05.2012 01:15:50

Re: Особенно в...

Здравствуйте

>Ну с Наполеоном там не все ясно.

Что Вам не ясно? Всё-таки расскажите про то, как англичане злобно мешали русским против Наполеона воевать?

>Опять же учите историю, в районе 1807 года Россия на короткое время оказалась в состоянии войны с Англией.

Что-то я этот момент пропустил. Вот про блокаду по Тильзитскому миру помню (которую Александр, фактически, не выполнял). Про эпический поход против австрияков, когда сделали всё, чтобы не повоевать и при этом мудрились территории получить - помню. А вот про войну пропустил. Видно, ну очень корткая была.

>Ну и опять же, с чего это вдруг Наполеон попер воевать Россию, если мешали ему англичане.

Наверное, потому же, почему Наполеон воевал против Англии при том, что ему в этом как бы мешала Россия. Небось, мешала плохо. :)

>Не обошлось без происков английской дипломатии, не обошлось.

Ну да, не знаем почему- так сразу мировой заговор. :)

>Да и с турками войны уже тогда шли, а англичанам русские победы ну никак не нужны были.

Да, да, самое актуальное для англичан. Когда Наполеон грозится высадится на островах - самое время о Турции подумать. :)

>А с чего вдруг такое потепление? Нет ли тут какой подляны?

Конечно подлянка. Ведь Англия не интересами в политике руководствуется! Только тем, как бы нагадить России! Конечно, обнуление возможностей и, следовательно, амбиций на Дальнем Востоке России никак не сказалось на отношениях с Англией. И в качестве противовеса Германии ни Россия Англии ни Англия России нафиг не нужны были друг другу. И возвышением Японии ни та ни другая не была обеспокоена.

>Опять же договор Антанты что предусматривал?
>Насколько я понимаю, ничего кроме разграничения границ в Афганистане?

При чём тут договор? С Англичанами, если уж на то пошло, Иран делили. Главное было то, что с Англией пошли на сближение на почве противостония Германии.

>И что в итоге? Как французов бьют, так русские должны массово умирать за союзников. А как русским стало плохо, так союзники тут же предали.

Не надо сказок. Союзники тоже воевали, как могли. Разгром России нафиг им не нужен был.

От	М.Старостин
К	Нумер (22.05.2012 01:15:50)
Дата	22.05.2012 02:09:45

Re: Особенно в...

Слишком много букв, чтобы доказать что?
Политика Англии всегда была наглая и циничная, с этим спорить сложно.
В 1930-х годах эта политика привела к Второй Мировой Войне.
Почему за 20 или за 50 лет до этого это должно было быть иначе?

От	Nachtwolf
К	М.Старостин (22.05.2012 02:09:45)
Дата	22.05.2012 04:13:35

Абсолютно про любую страну можно сказать именно эти слова:

"Политика ... (вставьте название страны) всегда была наглая и циничная, с этим спорить сложно."

От	TEXOCMOTP
К	Nachtwolf (22.05.2012 04:13:35)
Дата	23.05.2012 03:22:41

Re: Абсолютно про...

>"Политика ... (вставьте название страны) всегда была наглая и циничная, с этим спорить сложно."

К сожалению политику РФ в настоящее время трудно назвать наглой и циничной :(

От	Nachtwolf
К	TEXOCMOTP (23.05.2012 03:22:41)
Дата	23.05.2012 04:37:58

Гы. Грузины с вами не согласятся :) (-)

От	М.Старостин
К	Нумер (21.05.2012 23:55:35)
Дата	22.05.2012 00:02:51

Ну Леонтьева-то смотрели? Большую игру?

Англичанка гадила задолго до 1917-го.
Но конечно глупо все сваливать на англичан.
Надо было крепостное право отменять в начале 19-го века и двигать страну вперед, а цари этого не сделали. Черту оседлости опять же отменять. Да много чего можно было сделать. И тогда никакие англичане со своими кознями не смогли бы завалить страну.
Генсеки потом на те же грабли наступили.

>Мне как-то не по душе идея, что англичане устроили февральскую революцию с целью навредить России. Например, потому, что я не в курсе вообще какой-то организованной силы, которая бы двигала революцию и к тому же, совершенно против тезиса о том, что англичане кушать не могли - думали, как бы России навредить. Ага, ага. Как раз перед генеральным наступлением против немцев. Как раз после Соммы. Ну и в общем и целом "англичанка гадит" - это какое-то сильное упрощение.

От	Гегемон
К	М.Старостин (22.05.2012 00:02:51)
Дата	22.05.2012 11:17:50

Вы еще на Мединского сошлитесь

Скажу как гуманитарий

>Надо было крепостное право отменять в начале 19-го века и двигать страну вперед, а цари этого не сделали.
А вы не задумывались, почему русские цари не отменяли крепостное право, хотя оно осознавалось как зло еще во 2-й половине XVIII века?

>Черту оседлости опять же отменять.
А ее как раз тогда ввели. Не иначе, были какие-то резоны. Вы этими резонами не интересовались?

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (22.05.2012 11:17:50)
Дата	22.05.2012 17:07:24

А кстати почему? это бы дало море ресурсов для модернизации. (-)

От	Гегемон
К	Фукинава (22.05.2012 17:07:24)
Дата	22.05.2012 17:32:37

А как?

Скажу как гуманитарий

Нужно создавать администрацию ниже уровня уезда.
Нужно создавать систему взимания налогов с крестьян (а грамотных среди них нет).
Нужно сохранить размер поступлений от хлебного экспорта.
Нужно как-то разрулить земельный вопрос при откреплении крестьян от земли и помещика.
Нужно не допустить бунтов недовольных.

И все это - в обстановке наполеоновских войн.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (22.05.2012 17:32:37)
Дата	22.05.2012 17:37:26

А причём здесь хлебный экспорт?

>Нужно сохранить размер поступлений от хлебного экспорта.

До царствования Николая I его объёмы были весьма скромными, а бурный рост начался как раз с отменой крепостного права.

>С уважением

Взаимно

От	Iva
К	Фукинава (22.05.2012 17:07:24)
Дата	22.05.2012 17:09:21

А пример Павла или Петра Третьего вам ни о чем не говорит?

Привет!

или фраза в России самодержавие ограничено удавкой?

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	М.Старостин (22.05.2012 00:02:51)
Дата	22.05.2012 11:05:34

Тупая и лживая пропаганда

от малообразованного журналиста.

>Англичанка гадила задолго до 1917-го.

Да, с самого начала Руси.

>Надо было крепостное право отменять в начале 19-го века

Ну тогда наверное и революции начались бы раньше, не в 1905 году, а в середине XIX века, когда по всей Европе полыхало, и "призрак коммунизма" забродил.

>Да много чего можно было сделать. И тогда никакие англичане со своими кознями не смогли бы завалить страну.

Никто, кроме самих русских, Россию не заваливал. И СССР сами "советские" завалили.

От	Booker
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 11:05:34)
Дата	22.05.2012 11:44:32

Вы не правы, не он это придумал

>от малообразованного журналиста.

Только по роду занятий, у него экономическое образование. Гуманитарий в чистом виде.

>>Англичанка гадила задолго до 1917-го.
>Да, с самого начала Руси.

Хопкирк и Вандам всё высасывали из пальца разве? Это популярная, двести лет существующая точка зрения.

>>Да много чего можно было сделать. И тогда никакие англичане со своими кознями не смогли бы завалить страну.
>Никто, кроме самих русских, Россию не заваливал. И СССР сами "советские" завалили.

Это неверно. Основная вина, безусловно, лежит на нас, но со стороны помогали чем и как могли. Взвесить вклад каждого - интересная историческая задача.

С уважением.

От	Александр Жмодиков
К	Booker (22.05.2012 11:44:32)
Дата	22.05.2012 14:05:12

Он это озвучил как истину в последней инстанции

С присущим ему апломбом.

>Хопкирк и Вандам всё высасывали из пальца разве? Это популярная, двести лет существующая точка зрения.

Точки зрения есть разные. Нет повода хвататься за первую, которая понравилась.

>>Никто, кроме самих русских, Россию не заваливал. И СССР сами "советские" завалили.
>
>Это неверно. Основная вина, безусловно, лежит
на нас, но со стороны помогали чем и как могли. Взвесить вклад каждого - интересная историческая задача.

Взвесить - это одно, а вот сваливать всё произошедшее на вмешательство извне - это просто несерьезно, это приводит к неверному пониманию прошлого, и в конечном итоге - к тому, что из прошлого не извлекают правильных уроков (или извлекают неправильные).

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 11:05:34)
Дата	22.05.2012 11:16:03

Дополнение

Посмотрите на историю непредвзято. Англия и Россия несколько раз воевали вместе против общих врагов, и воевали очень серьезно. И очень редко воевали друг против друга, в сущности, по-крупному, кроме Крымской войны, и назвать нечего, к тому же Крымская война была коалиционной, Англия не одна воевала против России, а в составе довольно большого союза.

От	Фукинава
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 11:16:03)
Дата	22.05.2012 17:06:10

Вот-вот, а до этого, в течение двух веков была одним из главных торговых

партнеров России.

От	Нумер
К	М.Старостин (22.05.2012 00:02:51)
Дата	22.05.2012 00:36:30

Я вот никак не пойму...

Здравствуйте

Вы ссылками на телепередачки Леонова надо мной издеваетесь? Или это всерьёз?

От	Polyarnik
К	Нумер (22.05.2012 00:36:30)
Дата	22.05.2012 11:43:46

Дык книжка у него есть - так и называется: "Большая игра"

>Вы ссылками на телепередачки Леонова надо мной издеваетесь? Или это всерьёз?

Очень любопытная - % на 80 из цитат

От	М.Старостин
К	Нумер (22.05.2012 00:36:30)
Дата	22.05.2012 00:42:05

Re: Я вот

Леонтьев не историк, конечно, но вы будете сейчас утверждать, что противостояния Британии и России не было?

А вот это что такое тогда?
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Game

Леонтьев, как бы к нему ни относиться, популяризировал историю конфликта, про который в школе не рассказывали. Англичане были врагами - это факт. У них были свои цели, которые с русскими расходились.

>Вы ссылками на телепередачки Леонова надо мной издеваетесь? Или это всерьёз?

От	Нумер
К	М.Старостин (22.05.2012 00:42:05)
Дата	22.05.2012 00:45:17

Re: Я вот

Здравствуйте
>Леонтьев не историк, конечно, но вы будете сейчас утверждать, что противостояния Британии и России не было?

Было много чего. Была и Большая игра. Были и периоды сотрудничества. Политика - ой какая сложна штука, которая, порой, очень быстро меняется буквально за несколько лет.

>Леонтьев, как бы к нему ни относиться, популяризировал историю конфликта

А я-то думал, что это Киплинг популяризировал... а оказалось, куда ему до Леонтьева?!

>про который в школе не рассказывали.

В школе вообще мало, о чём рассказывают.

> Англичане были врагами - это факт. У них были свои цели, которые с русскими расходились.

И друзьями были. Цели разные. Иногда противоречащие, иногда не пересекающиеся. Иногда - совпадающие.

От	М.Старостин
К	Нумер (22.05.2012 00:45:17)
Дата	22.05.2012 00:51:56

Re: Я вот

>А я-то думал, что это Киплинг популяризировал... а оказалось, куда ему до Леонтьева?!

Вы читаете Киплинга? Бугага :)

>> Англичане были врагами - это факт. У них были свои цели, которые с русскими расходились.
>
>И друзьями были. Цели разные. Иногда противоречащие, иногда не пересекающиеся. Иногда - совпадающие.

Иногда совпадали, да. Когда надо было повоевать за интересы английского короля, а все солдаты в Индии или Америке. Тут русский союзник нужен был. Но такое нечасто случалось.

От	Нумер
К	М.Старостин (22.05.2012 00:51:56)
Дата	22.05.2012 01:02:46

Re: Я вот

Здравствуйте
>>А я-то думал, что это Киплинг популяризировал... а оказалось, куда ему до Леонтьева?!
>
>Вы читаете Киплинга? Бугага :)

Я вообще много чего читаю. Например, Тарле.

>Иногда совпадали, да. Когда надо было повоевать за интересы английского короля, а все солдаты в Индии или Америке. Тут русский союзник нужен был. Но такое нечасто случалось.

Угу. Или когда нужно было боксёров усмирять заради авантюрок Ники, а с солдатам на ДВ вообще печально и нужен английский союзник. :)

От	М.Старостин
К	Нумер (22.05.2012 01:02:46)
Дата	22.05.2012 01:08:59

Re: Я вот

>Я вообще много чего читаю. Например, Тарле.

Ну да, исходный вопрос как раз говорит о начитанности.
Типа дайте линк, где будет разъяснено, что Стариков везде неправ.

>>Иногда совпадали, да. Когда надо было повоевать за интересы английского короля, а все солдаты в Индии или Америке. Тут русский союзник нужен был. Но такое нечасто случалось.
>
>Угу. Или когда нужно было боксёров усмирять заради авантюрок Ники, а с солдатам на ДВ вообще печально и нужен английский союзник. :)

Ну англичане в Китай влезли исключительно ради русского царя, да. Опиумные войны и все такое когда были? И немцев там тоже не было? И японцев? Каждый хотел урвать свой кусочек Китая, вот и объединились.

От	Нумер
К	М.Старостин (22.05.2012 01:08:59)
Дата	22.05.2012 01:22:26

Re: Я вот

Здравствуйте
>>Я вообще много чего читаю. Например, Тарле.
>
>Ну да, исходный вопрос как раз говорит о начитанности.

Для Вас доскональное знакомство с виршами Старцева - критерий начитанности?

>Типа дайте линк, где будет разъяснено, что Стариков везде неправ.

Ну что я могу сказать? Учитесь читать.

>Ну англичане в Китай влезли исключительно ради русского царя, да.

Русские лезли в войну с Наполеоном или там Кайзером исключительно ради счастья английского короля, да.

>Опиумные войны и все такое когда были? И немцев там тоже не было? И японцев? Каждый хотел урвать свой кусочек Китая, вот и объединились.

Прекрасно! То есть всё-таки Вы постепенно склоняетесь к мысли о том, что политику государств определяют интересы своей страны, а не абстрактное желание нагадить какой-то определённой стране.

От	Эвок Грызли
К	Нумер (22.05.2012 01:22:26)
Дата	22.05.2012 11:23:54

Re: Я вот

>Прекрасно! То есть всё-таки Вы постепенно склоняетесь к мысли о том, что политику государств определяют интересы своей страны, а не абстрактное желание нагадить какой-то определённой стране.

В интересах любой страны чтобы ее соседям было плохо, а ей, соответственно, хорошо. Ваш К.О.

От	М.Старостин
К	Нумер (22.05.2012 01:22:26)
Дата	22.05.2012 01:34:57

Re: Я вот

>Для Вас доскональное знакомство с виршами Старцева - критерий начитанности?

Вы считаете, что роль Англии в крушении Российской Империи была несущественной?
Я вот считаю, что это был по крайней мере один из факторов наряду с некомпетентностью российского руководства и наличием собственных революционеров.

>>Ну англичане в Китай влезли исключительно ради русского царя, да.
>
>Русские лезли в войну с Наполеоном или там Кайзером исключительно ради счастья английского короля, да.

>>Опиумные войны и все такое когда были? И немцев там тоже не было? И японцев? Каждый хотел урвать свой кусочек Китая, вот и объединились.
>
>Прекрасно! То есть всё-таки Вы постепенно склоняетесь к мысли о том, что политику государств определяют интересы своей страны, а не абстрактное желание нагадить какой-то определённой стране.

Напомню Ваши слова - "англичане влезли в Китай ради авантюр Ники".
Типа это была бескорыстная помощь Англии России.

От	Юрий Житорчук
К	М.Старостин (22.05.2012 01:34:57)
Дата	22.05.2012 12:33:24

Re: Я вот

>Вы считаете, что роль Англии в крушении Российской Империи была несущественной?

Скажем так, не слишком большой.

>Я вот считаю, что это был по крайней мере один из факторов

Основным фактором, который привел Российскую империю к краху, было стремление российских либералов урвать как можно больше денег и власти. А для этого им нужно было еще во время войны добиться отречения Николая II, что и было ими сделано. После чего либералы показали свою полную несостоятельность и за несколько месяцев довели страну до ручки, а большевикам оставалось лишь подобрать валявшуюся на земле власть.

>наряду с некомпетентностью российского руководства и наличием собственных революционеров.

Это все либералистические мифы. Без Милюкова и Гучкова ни о каком Ленине и большевиках мы сейчас ничего бы и не знали. Только в результате Февраля стал возможен Октябрь.

>А неплохая статья

Советую пролистать мою вторую книгу «Гибель империи».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Александр Жмодиков
К	Юрий Житорчук (22.05.2012 12:33:24)
Дата	22.05.2012 14:10:29

Re: Я вот

>Основным фактором, который привел Российскую империю к краху, было стремление российских либералов урвать как можно больше денег и власти. А для этого им нужно было еще во время войны добиться отречения Николая II, что и было ими сделано. После чего либералы показали свою полную несостоятельность и за несколько месяцев довели страну до ручки, а большевикам оставалось лишь подобрать валявшуюся на земле власть.

Как у вас всё просто. А других проблем, кроме жадности либералов, в Российской империи не было? Не было нерешенного крестьянского вопроса, не было слабости национального капитала, не было проблем с монархией, не было революции 1905 года, наконец, не было мировой войны, которая угробила не одну империю?

От	mpolikar
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 14:10:29)
Дата	22.05.2012 17:37:17

плюс демографический взрыв - за 1897-1914 гг. население РИ выросло примерно на

40 млн человек. И эту энергию не смогли направить в мирное русло...

>Как у вас всё просто. А других проблем, кроме жадности либералов, в Российской империи не было? Не было нерешенного крестьянского вопроса, не было слабости национального капитала, не было проблем с монархией, не было революции 1905 года, наконец, не было мировой войны, которая угробила не одну империю?

От	Юрий Житорчук
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 14:10:29)
Дата	22.05.2012 14:40:08

Re: Я вот

>>Основным фактором, который привел Российскую империю к краху, было стремление российских либералов урвать как можно больше денег и власти. А для этого им нужно было еще во время войны добиться отречения Николая II, что и было ими сделано. После чего либералы показали свою полную несостоятельность и за несколько месяцев довели страну до ручки, а большевикам оставалось лишь подобрать валявшуюся на земле власть.
>Как у вас всё просто. А других проблем, кроме жадности либералов, в Российской империи не было?

Были и другие, но жадность либералов, была главной.

>Не было нерешенного крестьянского вопроса,

Его нерешенность состояла в избыточности крестьянской массы, необходимости раскрестьянивания деревни, и перехода их в города для обеспечения индустриализации страны. Что и было сделано во время сталинских реформ см. http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk1.shtml
- но разве либералы видели эту проблему?

>не было слабости национального капитала,

Были, но не критичные.

>не было проблем с монархией,

Не было.

>не было революции 1905 года,

Была, но, слава Богу, уже прошла.

>наконец, не было мировой войны,

Была. Но была она не только в России, но, скажем, и во Франции. Где тоже не все было спокойно. Так что монархия здесь не причем.

>которая угробила не одну империю?

Империй, оказавшихся в числе побежденных. С Английской империей ничего не произошло.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Александр Жмодиков
К	Юрий Житорчук (22.05.2012 14:40:08)
Дата	22.05.2012 15:52:10

Re: Я вот

>Были и другие, но жадность либералов, была главной.

Я всегда завидовал людям с простой картиной мира в голове.

>>Не было нерешенного крестьянского вопроса,
>
>Его нерешенность состояла в избыточности крестьянской массы, необходимости раскрестьянивания деревни, и перехода их в города для обеспечения индустриализации страны. Что и было сделано во время сталинских реформ см.

Скажите уж прямо - нужно было провести геноцид русского крестьянства. Что и было сделано. Причем начали еще в Гражданскую.

>>не было проблем с монархией,
>
>Не было.

Не было? Николай II - энергичный монарх, принимающий смелые, своевременные и самостоятельные решения?

>>не было революции 1905 года,
>
>Была, но, слава Богу, уже прошла.

Это был только "первый звонок", показавший, к чему нужно быть готовыми.

>Была. Но была она не только в России, но, скажем, и во Франции. Где тоже не все было спокойно. Так что монархия здесь не причем.

А может Франция потому и не рухнула, что она уже давно не была монархией? А ведь "жадные либералы" во Франции были. Впрочем, во Франции не было тех проблем, которые были в России.

>>которая угробила не одну империю?
>
>Империй, оказавшихся в числе побежденных.

Ну так Российская империя просто не дотянула до победы - рухнула раньше. И вовсе не от жадности либералов.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 15:52:10)
Дата	22.05.2012 16:28:16

Re: Я вот

Привет!

>Скажите уж прямо - нужно было провести геноцид русского крестьянства. Что и было сделано. Причем начали еще в Гражданскую.

В общем то да :-(. Как это не печально звучит, но с крестьянством, как классом и в особенности с общиной надо было кончать.

В "плавной" и "мгкой" форме типа Столыпинской реформы - не получилось. В Гражданскую не получилось - в 1921 крестьянство заставило большевиков свои завиральные идеи засунуть куда подальше. На 8 лет.

Без ликвидации общины и связанного с ней трехполья - никакой прогресс в сельском хозяйстве был невозможен. Только общее обнищание при падении душевого надела.

В это глобальная проблема России во второй половине 19 начале 20 века.

Владимир

От	Evg
К	Iva (22.05.2012 16:28:16)
Дата	22.05.2012 17:59:25

Re: Я вот

>Привет!

>>Скажите уж прямо - нужно было провести геноцид русского крестьянства. Что и было сделано. Причем начали еще в Гражданскую.
>
>В общем то да :-(. Как это не печально звучит, но с крестьянством, как классом и в особенности с общиной надо было кончать.

>В "плавной" и "мгкой" форме типа Столыпинской реформы - не получилось. В Гражданскую не получилось - в 1921 крестьянство заставило большевиков свои завиральные идеи засунуть куда подальше. На 8 лет.

>Без ликвидации общины и связанного с ней трехполья - никакой прогресс в сельском хозяйстве был невозможен. Только общее обнищание при падении душевого надела.

Называть Столыпинскую реформу "мягкой" относительно разрушения общины это как бы не совсем верно.
Коллективизация наоборот как раз опиралась на общинное сознание крестьян.

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 17:59:25)
Дата	22.05.2012 18:03:20

Re: Я вот

Привет!

>Называть Столыпинскую реформу "мягкой" относительно разрушения общины это как бы не совсем верно.

она мягкая по отношению. к крестьянству, рассматривая остальные алтернативы, что коллективизацию, что "английский"(прусский) путь.

>Коллективизация наоборот как раз опиралась на общинное сознание крестьян.

А это то, что ннеобходимо было ликвидировать. Просто новое издание крепостного права оказалось более "привычным", как низам, так и верхам.

А агротехнику надо было менять. А выбор жесткий - либо община, либо новая агртехника.

Владимир

От	Evg
К	Iva (22.05.2012 18:03:20)
Дата	22.05.2012 19:03:05

Re: Я вот

>Привет!

>>Называть Столыпинскую реформу "мягкой" относительно разрушения общины это как бы не совсем верно.
>
>она мягкая по отношению. к крестьянству, рассматривая остальные алтернативы, что коллективизацию, что "английский"(прусский) путь.

Собственно это и был "прусский" путь. С небольшими вариациями.
Если бы Столыпину и предоставили сколько-то-там спокойных лет - результат бы вполне мог быть, но очень вряд ли, что меньшей кровью.

>>Коллективизация наоборот как раз опиралась на общинное сознание крестьян.
>
>А это то, что ннеобходимо было ликвидировать. Просто новое издание крепостного права оказалось более "привычным", как низам, так и верхам.

>А агротехнику надо было менять. А выбор жесткий - либо община, либо новая агртехника.

Ну вот колхозы и стали той золотой серединой. Вроде как бы и община и "новая агротехника". С т.з. большевиков идеалом был скорее всего совхоз, но они адаптировали идею под имеющийся менталитет.

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 19:03:05)
Дата	22.05.2012 20:34:31

Re: Я вот

Привет!

>Собственно это и был "прусский" путь. С небольшими вариациями.

не понял, при чем Столыпин и прусский путь?

>Если бы Столыпину и предоставили сколько-то-там спокойных лет - результат бы вполне мог быть, но очень вряд ли, что меньшей кровью.

>Ну вот колхозы и стали той золотой серединой. Вроде как бы и община и "новая агротехника". С т.з. большевиков идеалом был скорее всего совхоз, но они адаптировали идею под имеющийся менталитет.

в общем в конце концов все колхозы де факто свели к совхозам.

Владимир

От	Iva
К	Iva (22.05.2012 18:03:20)
Дата	22.05.2012 18:06:35

А с колективным государсвто вполне эффекитвно боролось

Привет!

результаты этой борьбы и вытравления реального коллективизма 9 не путать с ходтьбой строем по команде сверху) - мы сейчас видим и долго с этим будем мучатся.

одно из самых сильных впечатлений от Канады - это осознание громадной разницы между их "индивидуализмом" и наши "коллективизмом".

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 15:52:10)
Дата	22.05.2012 15:54:50

Re: Я вот

>>Его нерешенность состояла в избыточности крестьянской массы, необходимости раскрестьянивания деревни, и перехода их в города для обеспечения индустриализации страны. Что и было сделано во время сталинских реформ см.
>
>Скажите уж прямо - нужно было провести геноцид русского крестьянства.

А почему Вы этот процесс называете "геноцидом"?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (22.05.2012 15:54:50)
Дата	22.05.2012 16:37:28

Re: Я вот

>А почему Вы этот процесс называете "геноцидом"?

А как еще назвать процесс, при котором у крестьян отнимают продовольствие, доводя до голода, от которого крестьяне умирают миллионами, а сопротивляющихся и просто несогласных уничтожают или ссылают практически без средств к существованию, так что ссыльные тоже довольно массово умирают?

От	Evg
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 16:37:28)
Дата	22.05.2012 17:32:31

Re: Я вот

>>А почему Вы этот процесс называете "геноцидом"?
>
>А как еще назвать процесс, при котором у крестьян отнимают продовольствие, доводя до голода, от которого крестьяне умирают миллионами, а сопротивляющихся и просто несогласных уничтожают или ссылают практически без средств к существованию, так что ссыльные тоже довольно массово умирают?

Обычно в России такие процессы назывались "неурожай".

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 17:32:31)
Дата	22.05.2012 17:55:15

Re: Я вот

Привет!

>Обычно в России такие процессы назывались "неурожай".

все таки это природное явление.

А отнятие продовольствия - это мера военных действий. И этому война в большинстве исторического времени вызывала голод в местностях военных действий.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Evg (22.05.2012 17:32:31)
Дата	22.05.2012 17:40:55

Re: Я вот

>Обычно в России такие процессы назывались "неурожай".

То есть, продразверстка, раскулачивание, коллективизиция и подавление крестьянских восстаний, вызванных в том числе и этими мерами, никакого эффекта не имели? Были просто "неурожаи"?

От	Evg
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 17:40:55)
Дата	22.05.2012 17:53:26

Re: Я вот

>>Обычно в России такие процессы назывались "неурожай".
>
>То есть, продразверстка, раскулачивание, коллективизиция и подавление крестьянских восстаний, вызванных в том числе и этими мерами, никакого эффекта не имели? Были просто "неурожаи"?

В каком смысле "ни какого эффекта не имели"?
Просто ни одно из упомянутых Вами явлений не ставили целью снижения числа крестьян через их физическую ликвидацию (что можно было бы назвать "геноцид").

От	Александр Жмодиков
К	Evg (22.05.2012 17:53:26)
Дата	22.05.2012 19:04:40

Re: Я вот

>Просто ни одно из упомянутых Вами явлений не ставили целью снижения числа крестьян через их физическую ликвидацию (что можно было бы назвать "геноцид").

Да какая мне разница, какую цель ставили? Я смотрю с точки зрения результатов.

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 17:53:26)
Дата	22.05.2012 17:57:53

Re: Я вот

Привет!

>В каком смысле "ни какого эффекта не имели"?
>Просто ни одно из упомянутых Вами явлений не ставили целью снижения числа крестьян через их физическую ликвидацию (что можно было бы назвать "геноцид").

физическая ликвидация была побочным эффектом ставки на подчинение крестьянства и изменения доли изъятия прибавочного продукта.

Владимир

От	Evg
К	Iva (22.05.2012 17:57:53)
Дата	22.05.2012 18:11:07

Re: Я вот

>Привет!

>>В каком смысле "ни какого эффекта не имели"?
>>Просто ни одно из упомянутых Вами явлений не ставили целью снижения числа крестьян через их физическую ликвидацию (что можно было бы назвать "геноцид").
>
>физическая ликвидация была побочным эффектом ставки на подчинение крестьянства и изменения доли изъятия прибавочного продукта.

скорее это побочный эффект именно гражданской войны, когда с одной стороны толпы "дармоедов" выясняют кто более матери истории ценен, а с другой ни одно существующее на данный момент правительство именно из-за военного бардака не может наладить межрегиональный оборот продуктов (неурожай сразу на всей территории большой России вещь весьма редкая)

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 18:11:07)
Дата	22.05.2012 18:16:21

Re: Я вот

Привет!

>скорее это побочный эффект именно гражданской войны, когда с одной стороны толпы "дармоедов" выясняют кто более матери истории ценен, а с другой ни одно существующее на данный момент правительство именно из-за военного бардака не может наладить межрегиональный оборот продуктов (неурожай сразу на всей территории большой России вещь весьма редкая)

Это если рассматривать только гражданскую войну. Но история ей не закончилась - процесс завершился коллективизацией и "ликвидацией крестьянства как класса"(с) так нас в школе учили.
Гражданскую войну крестьянство выиграло, как это не неожиданно звучит.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (22.05.2012 18:16:21)
Дата	22.05.2012 21:48:17

Не учили в школах про ликвидацию крестьянства (-)

От	Iva
К	И. Кошкин (22.05.2012 21:48:17)
Дата	22.05.2012 21:49:46

До сих пор жалею, что не сохранилась тетрадка по истории

Привет!

в которую наша историчка заставила записать десять задач революции.

Владимир

От	vladvitkam
К	Iva (22.05.2012 21:49:46)
Дата	22.05.2012 22:23:04

Re: До сих...

>Привет!

нас такому не учили (2-я половина 60-х)

>в которую наша историчка заставила записать десять задач революции.

странная у вас была историчка
пмсм, замаскированная идейная диверсантка

>Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (22.05.2012 21:49:46)
Дата	22.05.2012 21:51:50

Вы имеете ввиду (+)

>в которую наша историчка заставила записать десять задач революции.

ликвидацию разницы между умственным трудом и физическим, между городом и деревней, превращение крестьян в сельскохозяйственых рабочих?

Вы из этого сделали вывод о "ликвидации"?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.05.2012 21:51:50)
Дата	22.05.2012 22:00:13

нет этой демагогии там не было. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (22.05.2012 22:00:13)
Дата	22.05.2012 22:02:38

Странно, что общемировые тенденции 20 века вы назвали "демагогией" :)

видимо сердцем оцениваете :)

От	Evg
К	Iva (22.05.2012 18:16:21)
Дата	22.05.2012 18:24:23

Re: Я вот

>Привет!

>>скорее это побочный эффект именно гражданской войны, когда с одной стороны толпы "дармоедов" выясняют кто более матери истории ценен, а с другой ни одно существующее на данный момент правительство именно из-за военного бардака не может наладить межрегиональный оборот продуктов (неурожай сразу на всей территории большой России вещь весьма редкая)
>
>Это если рассматривать только гражданскую войну. Но история ей не закончилась - процесс завершился коллективизацией и "ликвидацией крестьянства как класса"(с) так нас в школе учили.

Это где (когда) такому в школе учили? Нас вот в 80-е учили что в СССР два класса с прослойкой.
"Как класс" ликвидировали кулаков.

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 18:24:23)
Дата	22.05.2012 18:27:43

Re: Я вот

Привет!

>>Это если рассматривать только гражданскую войну. Но история ей не закончилась - процесс завершился коллективизацией и "ликвидацией крестьянства как класса"(с) так нас в школе учили.
>
>Это где (когда) такому в школе учили? Нас вот в 80-е учили что в СССР два класса с прослойкой.

в 70-е.
Два класса - совсем другие - колхозное крестьянство.
"Крестьянство ежедневно порождает капиталистические отношения" неполноя цитата из Ленина.

>"Как класс" ликвидировали кулаков.

Не правильно - мелкобуржуазное крестьянство, заменив его колхозным крестьянством. Кулак - это враг, но не основной.

Владимир

От	Валера
К	Evg (22.05.2012 17:32:31)
Дата	22.05.2012 17:38:27

Re: Я вот

>>>А почему Вы этот процесс называете "геноцидом"?
>>
>>А как еще назвать процесс, при котором у крестьян отнимают продовольствие, доводя до голода, от которого крестьяне умирают миллионами, а сопротивляющихся и просто несогласных уничтожают или ссылают практически без средств к существованию, так что ссыльные тоже довольно массово умирают?
>
>Обычно в России такие процессы назывались "неурожай".

Это процесс изъятия продовольствия называется неурожай?

От	Evg
К	Валера (22.05.2012 17:38:27)
Дата	22.05.2012 17:49:23

Re: Я вот

>>>>А почему Вы этот процесс называете "геноцидом"?
>>>
>>>А как еще назвать процесс, при котором у крестьян отнимают продовольствие, доводя до голода, от которого крестьяне умирают миллионами, а сопротивляющихся и просто несогласных уничтожают или ссылают практически без средств к существованию, так что ссыльные тоже довольно массово умирают?
>>
>>Обычно в России такие процессы назывались "неурожай".
>
>Это процесс изъятия продовольствия называется неурожай?

Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде. Потому что в городах еду массово не выращивают. Но голодом это оборачивается во время неурожаев.

От	Александр Жмодиков
К	Evg (22.05.2012 17:49:23)
Дата	22.05.2012 19:09:44

Re: Я вот

>Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде.

Только методы и пропорции разные. Отнимать всё или почти всё - это означает обрекать на голодную смерть. Высылать за тридевять земель в чистое поле без средств к существованию - то же самое.

>Но голодом это оборачивается во время неурожаев.

Да-да, это я уже слышал - "голод в России это обычное явление".

От	Evg
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 19:09:44)
Дата	22.05.2012 19:34:22

Re: Я вот

>>Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде.
>
>Только методы и пропорции разные. Отнимать всё или почти всё - это означает обрекать на голодную смерть.

"Всё или почти всё" - это сколько? Всегда обидно когда отнимают расплачиваясь расписками, но насколько часто это было настолько "почти всё", что обрекало на голодную смерть.

>Высылать за тридевять земель в чистое поле без средств к существованию - то же самое.

Это халатность местных властей. У нас в Томской области есть как "острова смерти", где ссыльные были предоставлены сами себе и массово вымирали за зиму, так и кучи деревень построенных специально для ссыльных. Назывались обычно "комендатура такая-то", многие существуют до сих пор (но уже конечно не как "комендатура" ).

Про простую картину мира - это Вы правильно сказали.

От	Александр Жмодиков
К	Evg (22.05.2012 19:34:22)
Дата	22.05.2012 19:50:54

Re: Я вот

>"Всё или почти всё" - это сколько? Всегда обидно когда отнимают расплачиваясь расписками, но насколько часто это было настолько "почти всё", что обрекало на голодную смерть.

По периоду Гражданской войны - даже цифр надежных нет. И по голоду начала 1930-х в общем тоже - разброс оценок смертности от голода где-то от 3,5 до 7 млн. человек - смотря как считать и за какой период.

>>Высылать за тридевять земель в чистое поле без средств к существованию - то же самое.
>
>Это халатность местных властей. У нас в Томской области есть как "острова смерти", где ссыльные были предоставлены сами себе и массово вымирали за зиму, так и кучи деревень построенных специально для ссыльных.

Начать нужно с того, что это в принципе слишком опасный для жизни метод ссылки, когда крестьян высылают целыми семьями на новое место с одними пожитками.
Местные власти получили распоряжения и средства на строительство жилья для ссыльных? Кто-то понес ответственность за "острова смерти"?

От	Stein
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 19:50:54)
Дата	22.05.2012 23:59:39

Re: Я вот

От	Evg
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 19:50:54)
Дата	22.05.2012 20:42:01

Re: Я вот

>>"Всё или почти всё" - это сколько? Всегда обидно когда отнимают расплачиваясь расписками, но насколько часто это было настолько "почти всё", что обрекало на голодную смерть.
>
>По периоду Гражданской войны - даже цифр надежных нет. И по голоду начала 1930-х в общем тоже - разброс оценок смертности от голода где-то от 3,5 до 7 млн. человек - смотря как считать и за какой период.

Встречал цифры хлебозаготовок во время "того самого" Глодомора начала 30-х. По мере обострения ситуации (а обостряться она начала ещё в начале лета когда обозначился неурожай), в наиболее подверженных районах планы (не собственно заготовки даже) постоянно корректировались в сторону снижения. Когда начали поступать сводки о собственно голоде в отдельных районах хлебозаготовки были остановлены вообще (а в некоторых даже и не начались) и туда, наоборот, хлеб стали ввозить.
Но это уже далеко не Гражданская. Власть могла уже хотя бы элементарно управлять товаропотоками.

>>>Высылать за тридевять земель в чистое поле без средств к существованию - то же самое.
>>
>>Это халатность местных властей. У нас в Томской области есть как "острова смерти", где ссыльные были предоставлены сами себе и массово вымирали за зиму, так и кучи деревень построенных специально для ссыльных.
>
>Начать нужно с того, что это в принципе слишком опасный для жизни метод ссылки, когда крестьян высылают целыми семьями на новое место с одними пожитками.

На сколько мне известно, в комендатурах смертность была если и больше обычной то не настолько что бы местные это отметили. Там людей обеспечивали работой и средствами существования. Хотя конечно не курорт.

>Местные власти получили распоряжения и средства на строительство жилья для ссыльных? Кто-то понес ответственность за "острова смерти"?

Про ответственность не знаю. Сильно глубоко не копал.

От	Валера
К	Evg (22.05.2012 17:49:23)
Дата	22.05.2012 17:51:02

Re: Я вот

>Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде. Потому что в городах еду массово не выращивают. Но голодом это оборачивается во время неурожаев.

Вы изъятие с покупкой или обменом не путаете, говоря "всегда"?

От	И.Пыхалов
К	Валера (22.05.2012 17:51:02)
Дата	22.05.2012 17:56:49

Когда крестьяне продают выращенный ими хлеб осенью, а затем покупают его весной

>>Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде. Потому что в городах еду массово не выращивают. Но голодом это оборачивается во время неурожаев.
>
>Вы изъятие с покупкой или обменом не путаете, говоря "всегда"?

по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»

От	Iva
К	И.Пыхалов (22.05.2012 17:56:49)
Дата	22.05.2012 18:08:58

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»

откуда такие данные, что из года в год?
В каком регионе? Какие хозяйства? Все?

Как они вообще выживали в таких условиях?

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (22.05.2012 18:08:58)
Дата	22.05.2012 19:07:13

Русский бизнес, бессмысленный и беспощадный

>>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»
>
>откуда такие данные, что из года в год?
>В каком регионе? Какие хозяйства? Все?

>Как они вообще выживали в таких условиях?

«Несмотря на то, что 2/3 населения (в примосковском районе) приходится покупать хлеб, можно каждую осень встретить на городских и сельских рынках продажный крестьянский хлеб; но это только осенью, тотчас после сбора; продают всегда по нужде, для уплаты податей. Весной же положительно все крестьяне покупают хлеб».

«Хлеб же массы крестьянского населения на рынок не поступает; осенью он продаётся, но не уходит далеко от мест его сдачи крестьянами; сгруппировавшись в нескольких пунктах, он ждёт здесь того же самого крестьянина, который, действительно, и приходит за ним зимой и весною. Само собой разумеется, что эта операция продажи-купли хлеба является очень разорительной для крестьян».

«Вместо пшеницы крестьянин весной покупает себе другой, более дешёвый хлеб. Этим путём лучшие сорта хлеба с течением времени всё более и более изъемлются из народного потребления».

«В Самарской губернии с глубоким чернозёмом, производящим на продажу белотурку и др. красные хлеба, крестьянам из года в год не достаёт собственного хлеба на обсеменение полей и на собственное продовольствие, и потому к весне, или даже с осени, вскоре после уборки хлеба, покупают его в кредит у посевщиков-крестьян и купцов по неимоверно высоким ценам, у тех самых лиц, которым в августе и сентябре они за бесценок отдают свой хлеб в уплату долга».

Подробнее здесь:
http://pyhalov.livejournal.com/19286.html

От	Iva
К	И.Пыхалов (22.05.2012 19:07:13)
Дата	22.05.2012 20:38:27

Re: Русский бизнес,...

Привет!

>«Несмотря на то, что 2/3 населения (в примосковском районе) приходится покупать хлеб, можно каждую осень встретить на городских и сельских рынках продажный крестьянский хлеб; но это только осенью, тотчас после сбора; продают всегда по нужде, для уплаты податей. Весной же положительно все крестьяне покупают хлеб».

Нечерноземье - это понятно, но это не большинство. И не показатель. Вся ситуация в нем показывала давно, что зернводством в нем не выживешь.
Тут нормальная ситуация - продажа льна или еще чего и закупка хлеба. И экономически это было оправдано.

>«Хлеб же массы крестьянского населения на рынок не поступает; осенью он продаётся, но не уходит далеко от мест его сдачи крестьянами; сгруппировавшись в нескольких пунктах, он ждёт здесь того же самого крестьянина, который, действительно, и приходит за ним зимой и весною. Само собой разумеется, что эта операция продажи-купли хлеба является очень разорительной для крестьян».

>«Вместо пшеницы крестьянин весной покупает себе другой, более дешёвый хлеб. Этим путём лучшие сорта хлеба с течением времени всё более и более изъемлются из народного потребления».

Пшеница - это не примосковный злак.

>«В Самарской губернии с глубоким чернозёмом, производящим на продажу белотурку и др. красные хлеба, крестьянам из года в год не достаёт собственного хлеба на обсеменение полей и на собственное продовольствие, и потому к весне, или даже с осени, вскоре после уборки хлеба, покупают его в кредит у посевщиков-крестьян и купцов по неимоверно высоким ценам, у тех самых лиц, которым в августе и сентябре они за бесценок отдают свой хлеб в уплату долга».

>Подробнее здесь:
> http://pyhalov.livejournal.com/19286.html

да я как то Энгельгардта предпочитаю :-)

Владимир

От	Evg
К	Iva (22.05.2012 18:08:58)
Дата	22.05.2012 18:15:10

Re: Когда крестьяне...

>Привет!

>>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»
>
>откуда такие данные, что из года в год?
>В каком регионе? Какие хозяйства? Все?

>Как они вообще выживали в таких условиях?

Собственно это одна из основных "статей дохода" кулаков.
Хозяйства конечно не все, но значительное большинство (в разной степени).
Вот некоторые и не выживали.

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 18:15:10)
Дата	22.05.2012 18:19:57

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>>Как они вообще выживали в таких условиях?
>
>Собственно это одна из основных "статей дохода" кулаков.

вы рассматривает верхние 3-8% и нижние 10-15%.
И это в Нечерноземье в большей степени.

>Хозяйства конечно не все, но значительное большинство (в разной степени).

не верю, что большинство.
Данными можете подтвердить, а то, что я знаю - все против этой версии.

>Вот некоторые и не выживали.

про некоторые - полностью согласен. Но для реализации более мягкого процесса обеземеливания бОльшей части крестьянства - очень малая доля.

Владимир

От	Evg
К	Iva (22.05.2012 18:19:57)
Дата	22.05.2012 18:47:22

Re: Когда крестьяне...

>Привет!

>>>Как они вообще выживали в таких условиях?
>>
>>Собственно это одна из основных "статей дохода" кулаков.
>
>вы рассматривает верхние 3-8% и нижние 10-15%.
>И это в Нечерноземье в большей степени.

>>Хозяйства конечно не все, но значительное большинство (в разной степени).
>
>не верю, что большинство.
>Данными можете подтвердить, а то, что я знаю - все против этой версии.

Сейчас нет. Долго искать надо.
Фокус там был в том, что значительная часть крестьян была малоземельной. Размер участка не позволял полностью покрыть потребности семьи.

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 18:47:22)
Дата	22.05.2012 20:41:14

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>Фокус там был в том, что значительная часть крестьян была малоземельной. Размер участка не позволял полностью покрыть потребности семьи.

Так это и была проблема. Непродаваемость общинной земли к этому приводила с неизбежностью при росте населения.
"Нормальный" надел на семью должен был быть 15-20 десятин, а был 6-8. Т.е. не меньше половины сельского населения (при сохранении трехполья) надо было выгнать из деревни. Или ввести многополье - тогда и урожаи вырастут и потребность в рабочих руках.

Владимир

От	Evg
К	Iva (22.05.2012 20:41:14)
Дата	22.05.2012 21:02:25

Re: Когда крестьяне...

>Привет!

>>Фокус там был в том, что значительная часть крестьян была малоземельной. Размер участка не позволял полностью покрыть потребности семьи.
>
>Так это и была проблема. Непродаваемость общинной земли к этому приводила с неизбежностью при росте населения.
>"Нормальный" надел на семью должен был быть 15-20 десятин, а был 6-8. Т.е. не меньше половины сельского населения (при сохранении трехполья) надо было выгнать из деревни. Или ввести многополье - тогда и урожаи вырастут и потребность в рабочих руках.

Продаваемость общинной земли "по Столыпински" приводила к массовой люмпенизации населения. Невидимая рука рынка не успевала штамповать рабочие места для освобождаемой раб.силы (это, кстати, явилось одним из слагаемых Революции). Тут нужен был именно план одновременной коллективизации-индустриализации. Одно без другого не работало. Ну и надо было как то уговорить кулаков продавать хлеб за деньги. А это тоже не просто.

От	Валера
К	Evg (22.05.2012 21:02:25)
Дата	22.05.2012 21:20:19

Если бы невидимая рука рынка не успевала

штамповать рабочие места в городе - была бы большая безработица, однако в городе напоротив - нехватало квалифицированных рабочих.

Она не успевала не рабочие места штамповать, а как раз наоборот - не успевала рабочих обучать и делать квалифицированными.

От	Evg
К	Валера (22.05.2012 21:20:19)
Дата	22.05.2012 22:21:58

Re: невидимая рука рынка не успевала

>штамповать рабочие места в городе - была бы большая безработица, однако в городе напоротив - нехватало квалифицированных рабочих.

>Она не успевала не рабочие места штамповать, а как раз наоборот - не успевала рабочих обучать и делать квалифицированными.

Всё верно.
Была нехватка квалифицированных и переизбыток неквалифицированных.
Хорошая питательная среда для революций.

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 21:02:25)
Дата	22.05.2012 21:13:55

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>Продаваемость общинной земли "по Столыпински" приводила к массовой люмпенизации населения. Невидимая рука рынка не успевала штамповать рабочие места для освобождаемой раб.силы (это, кстати, явилось одним из слагаемых Революции).

Так как не происходило еще массового отказа от трехполья - не хватало знаний у крестьян.

>Тут нужен был именно план одновременной коллективизации-индустриализации. Одно без другого не работало.

1. и без индустриализации работало. Только многополье надо было.
2. и индустриализация во всю заработала. Не хуже нашей. См. Грегори.

>Ну и надо было как то уговорить кулаков продавать хлеб за деньги. А это тоже не просто.

Не надо было. См. какие отрасли пошли в рост в 1907-1910.
Это у СССР в 1927 были проблемы.

Владимир

От	Evg
К	Iva (22.05.2012 21:13:55)
Дата	22.05.2012 21:29:18

Re: Когда крестьяне...

>Привет!

>>Продаваемость общинной земли "по Столыпински" приводила к массовой люмпенизации населения. Невидимая рука рынка не успевала штамповать рабочие места для освобождаемой раб.силы (это, кстати, явилось одним из слагаемых Революции).
>
>Так как не происходило еще массового отказа от трехполья - не хватало знаний у крестьян.

>>Тут нужен был именно план одновременной коллективизации-индустриализации. Одно без другого не работало.
>
>1. и без индустриализации работало. Только многополье надо было.
>2. и индустриализация во всю заработала. Не хуже нашей. См. Грегори.

Многокультурный севооборот не сильно увеличивает потребность в раб. силе. Количество одновременно обрабатываемой земли увеличивается не на много, а малоземельный надел был меньше того который может быть обработан одной "раб.единицей" даже без механизации.
Так что это проблему занятости не решало.

>>Ну и надо было как то уговорить кулаков продавать хлеб за деньги. А это тоже не просто.
>
>Не надо было. См. какие отрасли пошли в рост в 1907-1910.

Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков). И не в достаточной степени готовы были капитализировать сельское хозяйство.

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 21:29:18)
Дата	22.05.2012 21:42:29

И кроме того, я плохо понимаю

Привет!

>Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков).

натуральное кулацкое хозяйство. Он что все зерно, что получает - сжирает со своей семьей?
Это даже для середняка не верно.

Или как вы представляете этот процесс?

Владимир

От	Evg
К	Iva (22.05.2012 21:42:29)
Дата	22.05.2012 22:44:42

Re: И кроме...

>Привет!

>>Многокультурный севооборот не сильно увеличивает потребность в раб. силе. Количество одновременно обрабатываемой земли увеличивается не на много, а малоземельный надел был меньше того который может быть обработан одной "раб.единицей" даже без механизации.
>
>на много. Там много труда, которого в трехполье нет.

Есть подозрение что мы говорим о разном "многополье".

>>Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков).
>
>натуральное кулацкое хозяйство. Он что все зерно, что получает - сжирает со своей семьей?
>Это даже для середняка не верно.

Нет. Просто он не заинтересован в увеличении производительности. Если землёй будет владеть городской житель, то ему нужны будут деньги (балы, красавицы, лакеи, булками похрустеть и т.п.) он будет заинтересован в обмене с/х продукции на деньги и в увеличении отдачи угодий. Это потянет механизацию и прочую рационализацию производства.
Кулак - житель деревенский и привык к натуральному товарообмену. Своим батракам он платил во многом едой, в долг давал и долги собирал в основном едой и т.п. Он не заинтересован был выращивать больше что бы продавать больше. Именно низкая капитализация деревни препятствовала во многом её развитию. Со временем кулаки (их дети, внуки) от земли бы оторвались и вобщем изжили бы эту черту, но времени нужно на это хотя бы поколение-полтора.

Большевики с одной стороны насильно увеличивали "поборы", с другой насильно же механизировали и всячески осовременивали деревню. Заставляя производить больше и обеспечивая условия для этого. И добились успехов за гораздо меньшее время.

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 22:44:42)
Дата	23.05.2012 08:49:05

Re: И кроме...

Привет!

>>на много. Там много труда, которого в трехполье нет.
>
>Есть подозрение что мы говорим о разном "многополье".

Про такое, которое открыли в Нидерландах в конце 16 века, внедряли в Англии с 17. Всякие клеверы, бобовые, корнеплоды в добавление к зерновым.

>Кулак - житель деревенский и привык к натуральному товарообмену. Своим батракам он платил во многом едой, в долг давал и долги собирал в основном едой и т.п. Он не заинтересован был выращивать больше что бы продавать больше. Именно низкая капитализация деревни препятствовала во многом её развитию. Со временем кулаки (их дети, внуки) от земли бы оторвались и вобщем изжили бы эту черту, но времени нужно на это хотя бы поколение-полтора.

Так это следствие общины. Есть куча народа над которым можно "поиздеваться", которые обречены сидеть на своем малом наделе и не могут уйти в город.
А капитализация - да за 6 лет не успела серьезно вырасти, но тренд был хороший. Производство и импорт сельхозорудий резко выросли.
Процесс пошел и в правильном направлении.

>Большевики с одной стороны насильно увеличивали "поборы", с другой насильно же механизировали и всячески осовременивали деревню. Заставляя производить больше и обеспечивая условия для этого. И добились успехов за гораздо меньшее время.

механизация - вторична. Она позволила больше запахать, но урожайность начала серьезно расти только в 50-х.
Не трактор, а севообороты повышали ее. Механизация средство высвобождения рабочих рук, а не повышение урожайности. Опять же у нас не с того конца за проблему взялись. Просто тракторы = танки. А севообороты - это что-то абстрактное и непонятное.

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.05.2012 08:49:05)
Дата	23.05.2012 09:05:53

Плюс часть средств уходила

Привет!

на выкуп земли у бедняков. Что, возможно, не наиболее оптимально с точки зрения наращивания капитализации и эффективности, но более гуманный и мягкий путь, чем принудительная конфискация.

Владимир

От	Iva
К	Evg (22.05.2012 21:29:18)
Дата	22.05.2012 21:32:46

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>Многокультурный севооборот не сильно увеличивает потребность в раб. силе. Количество одновременно обрабатываемой земли увеличивается не на много, а малоземельный надел был меньше того который может быть обработан одной "раб.единицей" даже без механизации.

на много. Там много труда, которого в трехполье нет.
Про малоземельные речи нет - их надо было ликвидировать. Одна из проблем Российской империи - малые налоги на крестьян.

>Так что это проблему занятости не решало.

>Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков). И не в достаточной степени готовы были капитализировать сельское хозяйство.

Посмотрите статистику.

Владимир

От	Iva
К	Iva (22.05.2012 21:32:46)
Дата	22.05.2012 21:36:13

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков). И не в достаточной степени готовы были капитализировать сельское хозяйство.

или у вас кулак - это сугубо паразит в рамках общины?
Но тогда приканчивание общины и есть самая эффективная борьба с таким кулаком. Землю у бедняка он купит, а того наймет батрачить. И никакие ссуды будут не нужны - присвоение прибавочного продукта будет прямым - в виде труда.

Владимир

От	Evg
К	И.Пыхалов (22.05.2012 17:56:49)
Дата	22.05.2012 18:05:12

Re: С другой стороны

>>>Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде. Потому что в городах еду массово не выращивают. Но голодом это оборачивается во время неурожаев.
>>
>>Вы изъятие с покупкой или обменом не путаете, говоря "всегда"?
>
>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»

Если крестьянин честно продаёт еду и покупает на вырученные деньги промтовары - как это убережёт его от голода во время неурожая? Он съест купленный самовар?

От	vikt
К	Evg (22.05.2012 18:05:12)
Дата	23.05.2012 06:39:03

Re: С другой...

>>>>Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде. Потому что в городах еду массово не выращивают. Но голодом это оборачивается во время неурожаев.
>>>
>>>Вы изъятие с покупкой или обменом не путаете, говоря "всегда"?
>>
>>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»
>
>Если крестьянин честно продаёт еду и покупает на вырученные деньги промтовары - как это убережёт его от голода во время неурожая? Он съест купленный самовар?

"Честно продавал еду" чтобы заплатить подати. В случае неурожая допокупал хлеб. Для этого мог и самовар продать и ещё много чего.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 16:37:28)
Дата	22.05.2012 17:24:53

Re: Я вот

>>А почему Вы этот процесс называете "геноцидом"?
>
>А как еще назвать процесс, при котором у крестьян отнимают продовольствие, доводя до голода, от которого крестьяне умирают миллионами, а сопротивляющихся и просто несогласных уничтожают или ссылают практически без средств к существованию, так что ссыльные тоже довольно массово умирают?

Но точно знаю, что не геноцидом

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:24:53)
Дата	22.05.2012 17:44:10

Re: Я вот

>Но точно знаю, что не геноцидом

А почему? Усердная деятельность властей, приведшая к гибели миллионов людей (не самых худших) из состава коренного населения страны за относительно короткий период времени - почему это нельзя назвать геноцидом? Недостаточно народу погубили?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 17:44:10)
Дата	22.05.2012 17:50:03

Re: Я вот

>>Но точно знаю, что не геноцидом
>
>А почему?

терминологически

>Усердная деятельность властей, приведшая к гибели миллионов людей (не самых худших) из состава коренного населения страны за относительно короткий период времени - почему это нельзя назвать геноцидом?

ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.

>Недостаточно народу погубили?

кому недостаточно?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:50:03)
Дата	22.05.2012 19:16:58

Re: Я вот

>терминологически

А по сути?

>ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.

Вы сможете доказать отсутствие умысла?
Лишать средств к существованию, высылать за тридевать земель в чистое поле, расстреливать сопротивляющихся и несогласных, и все это массово - это не меры уничтожения?

Что касается национальной избирательности - у меня конечно нет надежных цифр, но мне почему-то кажется, что в относительных цифрах русские, украинцы и белорусы пострадали больше всех. К тому же классовая избирательность не лучше национальной.

В тот период крестьяне - это большинство русского народа. А если учесть, как власть обращалась с другими классами и категориями населения, то всё вместе будет выглядеть еще хуже.

>>Недостаточно народу погубили?
>
>кому недостаточно?

Вам, наверное - вы же не хотите признавать это геноцидом. Сколько людей должны были загубить, чтобы вы признали это геноцидом?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 19:16:58)
Дата	22.05.2012 21:42:52

Re: Я вот

>>терминологически
>
>А по сути?

И по сути нет.

>>ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.
>
>Вы сможете доказать отсутствие умысла?

Доказать отсутствие нельзя - раз утверждате, докажите наличие.

>Лишать средств к существованию, высылать за тридевать земель в чистое поле, расстреливать сопротивляющихся и несогласных, и все это массово - это не меры уничтожения?

Нет, это меры (жестокие) проведения государственной политики (жесткой).

>Что касается национальной избирательности - у меня конечно нет надежных цифр, но мне почему-то кажется, что в относительных цифрах русские, украинцы и белорусы пострадали больше всех.

Потому что в местностях охваченным голодом, проживало главным образом славянское этническое население. Но отнюдь не все регионы со славянским этническим населением были охвачены голодом.

>К тому же классовая избирательность не лучше национальной.

Она лучше в том смысле, что человек может встроиться в систему, но не может сменить национальность.

>В тот период крестьяне - это большинство русского народа.

И что? Вам сказали, что для развития страны необходимо было изменение баланса между крестьянами и рабочими, между сельским и городским населением. как из этого вы выводите "геноцид" мне непонятно? Или вы стоите за сохранение социальной структуры государства и его аграрный статус?

>>>Недостаточно народу погубили?
>>
>>кому недостаточно?
>
>Вам, наверное - вы же не хотите признавать это геноцидом.

В той же мере что и Вы https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2326662.htm
Вам важен не результат, а под какими знаменами это делается.

>Сколько людей должны были загубить, чтобы вы признали это геноцидом?

Тро-лол-ло. Мне, важно не абсолютное количество, а нацеленность на результат.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 19:16:58)
Дата	22.05.2012 19:30:34

Контрольный вопрос в голову

А вот Вы сами признаете "демократические реформы" 90-х геноцидом?

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (22.05.2012 19:30:34)
Дата	22.05.2012 19:41:24

Re: Контрольный вопрос...

>А вот Вы сами признаете "демократические реформы" 90-х геноцидом?

С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию, массово ссылали за тридевять земель в чистое поле, массово уничтожали несогласных с проводящейся в стране политикой, запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 19:41:24)
Дата	22.05.2012 20:19:46

"Я сужу по результату" (с) Александр Жмодиков

по факту имеем несколько миллионов преждевременных смертей, в том числе несколько сот тысяч чисто насильственных.

>>А вот Вы сами признаете "демократические реформы" 90-х геноцидом?

>С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию
Да. Массовые и продолжительные невыплаты зарплат - самый показательный пример. Для городского населения ничем не лучше чем массовое изъятие продуктов для сельского. Также массовые сокращения работающих, в том числе в моногородах и труднодоступных местностях (как форме открытого сокращения штатов и закрытия предприятий, так и в форме хронической невыплаты зарплаты или падения зарплаты ниже прожиточного миниума).

>массово ссылали за тридевять земель в чистое поле, массово уничтожали несогласных с проводящейся стране политикой,
Несогласных уничтожали ровно настолько массово, чтобы подавить организованное сопротивление.

> запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?
Запрещать не запрещали, но лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы. На упомянутых "голодных островах" тоже ведь никому жить не запрещали, просто были созданы условия в которых люди не смогли выжить, не так ли?

Также нельзя не упомянуть проведение тогдашним правительством комплекса мероприятий, который не мог не привести (и привел) к резкому росту насильственной преступности против населения, в том числе убийств. Тиким образом был организован геноцид социальной группы "чесные, законопослушные граждане" (на угололовном жаргоне "лохи").

От	И.Пыхалов
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 19:41:24)
Дата	22.05.2012 19:45:06

Re: Контрольный вопрос...

>С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию

Да. Подробно комментировать не буду ввиду очевидности

>массово ссылали за тридевять земель в чистое поле

Да. Беженцы из национальных республик

>массово уничтожали несогласных с проводящейся в стране политикой

Да. Октябрь 1993 года

>запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?

Да

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (22.05.2012 19:45:06)
Дата	22.05.2012 19:52:40

Re: Контрольный вопрос...

>>С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию
>
>Да. Подробно комментировать не буду ввиду очевидности

Нет никакой очевидности.

>>массово ссылали за тридевять земель в чистое поле
>
>Да. Беженцы из национальных республик

Их ссылали власти РФ?

>>массово уничтожали несогласных с проводящейся в стране политикой
>
>Да. Октябрь 1993 года

Это "массово"?

>>запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?
>
>Да

Например?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 19:52:40)
Дата	22.05.2012 20:23:14

Re: Контрольный вопрос...

>>>С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию
>>>массово ссылали за тридевять земель в чистое поле
>>
>>Да. Беженцы из национальных республик
>
>Их ссылали власти РФ?

Власти СССР и ее правоприемницы РФ произвели комплекс мероприятий которые не могли не привести к таким результатам.

От	Валера
К	И.Пыхалов (22.05.2012 19:45:06)
Дата	22.05.2012 19:49:25

Re: Контрольный вопрос...

>>массово уничтожали несогласных с проводящейся в стране политикой
>
>Да. Октябрь 1993 года

>>запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?
>
>Да

При том, что в 90-е было плохо равнять их с ГВ??? - не гневите Бога, даже если Вы в него не верите.

От	Лейтенант
К	Валера (22.05.2012 19:49:25)
Дата	22.05.2012 20:21:06

Количество преждевременных смертей по порядку вполне сравнимо

как это Вам не странно.

От	Валера
К	Лейтенант (22.05.2012 20:21:06)
Дата	22.05.2012 20:23:43

Re: Количество преждевременных...

Какое количество таких смертей было при штурме дома правительства в 93-м, на который намекал Пыхалов и сколько в ГВ?

От	Лейтенант
К	Валера (22.05.2012 20:23:43)
Дата	22.05.2012 20:31:49

Я сужу по результату (с) Жмодиков

>Какое количество таких смертей было при штурме дома правительства в 93-м, на который намекал Пыхалов и сколько в ГВ?

Комплекс меропряитий целеноправлено проведенных правительством РФ привел к преждевременной смерти 1,5-3 млн. человек. Оценки основываются на падени продолжительности жизни населения в указанный период. В том числе несколько сот тысяч т.н. насильственных смертей (прежед всего в ходе военных конфликтов и от рук преступности, резкий рост которой де-факто организовывался и поощрялся правительством).

От	Валера
К	Лейтенант (22.05.2012 20:31:49)
Дата	22.05.2012 20:46:45

При чём тут комплекс, когда речь про штурм белого дома? (-)

От	Лейтенант
К	Валера (22.05.2012 20:46:45)
Дата	22.05.2012 21:08:20

При штурме Белого дома погибло больше людей чем при штурме Зимнего дворца, нет?

Штурм Белого дома частный эпизод "демократических реформ" и пытаться сравнимать его с гражданской войной "в целом" то еще шулерство. Особенно если в число жерт гражданской войны включают всех умерших от всех причин.

От	Валера
К	Лейтенант (22.05.2012 21:08:20)
Дата	22.05.2012 21:17:08

Re: При штурме...

>Штурм Белого дома частный эпизод "демократических реформ" и пытаться сравнимать его с гражданской войной "в целом" то еще шулерство. Особенно если в число жерт гражданской войны включают всех умерших от всех причин.

Все претензии в шелерстве к Пыхалову - это он сравнивал.

От	Лейтенант
К	Валера (22.05.2012 21:17:08)
Дата	22.05.2012 22:58:27

Пыхалов привел как пример физического уничтожения противников

в ходе процесса. Что не так?

От	Iva
К	Лейтенант (22.05.2012 21:08:20)
Дата	22.05.2012 21:15:33

Re: При штурме...

Привет!

>Штурм Белого дома частный эпизод "демократических реформ" и пытаться сравнимать его с гражданской войной "в целом" то еще шулерство. Особенно если в число жерт гражданской войны включают всех умерших от всех причин.

Ну по умершим от всех причин 1917-1921 кроет 1991-2000 как бык овцу.

Владимир

От	PK
К	Iva (22.05.2012 21:15:33)
Дата	22.05.2012 21:21:22

тогда, как бы, испанка ходила

>Ну по умершим от всех причин 1917-1921 кроет 1991-2000 как бык овцу.

... который грипп как бы самое убойное инфекционое заболевание за последние лет 100 (разве СПИД больше)

От	Iva
К	PK (22.05.2012 21:21:22)
Дата	22.05.2012 21:38:46

Да там и тиф хорошо походил.

Привет!

у нас по крайней мере. Но этот - прямое последствие тогдашних безобразий.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (22.05.2012 21:38:46)
Дата	22.05.2012 23:07:39

Re: Да при Новогоднем штурме Грозного потери людей были не меньше ГВ...

>у нас по крайней мере. Но этот - прямое последствие тогдашних безобраз

Да при Новогоднем штурме Грозного потери людей были не меньше операций ГВ 1918-20 годов.(и если верить латвийскому ТВ поболее убитых и пропавших безвести чем
за всю Афганскую войну...)
Просто это в СМИ РФ не упоминаемо как не политкорректное
как и погибшие под бомбами жители Чечни они кстати граждане РФ.
Просто СМИ -они не упоминают определенные "мелкие ошибочки" своих работодателей...

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Iva (22.05.2012 21:38:46)
Дата	22.05.2012 22:56:51

Ну у "демократов" стартовые условия вообще были "малость" получше

Ну типа там
- отсутствие затянувшейся мировой войны
- отсутстсвие заранее разложившейся армии и как следствия массы боевого оружия на руках у населения
- отсутвие резкой насильственной смены власти
- в целом работающий административный аппарат
- полностью работающий транспорт
- кредиты и гуманитарная помощь вместо интервенции
- наличие антибиотиков

и вот в этих вот, можно сказать тепличных условиях такие жертвы ...

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:50:03)
Дата	22.05.2012 17:51:09

Re: Я вот

Привет!

>ввиду отсутсвия умысла,

Это явно присутствовало. Судя по системе мер.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (22.05.2012 17:51:09)
Дата	22.05.2012 17:55:11

Re: Я вот

>>ввиду отсутсвия умысла,
>
>Это явно присутствовало. Судя по системе мер.

Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:55:11)
Дата	22.05.2012 19:21:09

Re: Я вот

>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.

У жителей Ленинграда невозможно было отнять продовольствие - его у них и так не было в заметных количествах (хотя некоторые в блокаду жили очень неплохо и составили себе целые состояния, меняя продукты на ценности).

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (22.05.2012 19:21:09)
Дата	22.05.2012 21:35:12

Re: Я вот

>>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.
>
>У жителей Ленинграда невозможно было отнять продовольствие

Вам уже сказали - есть конечный ресурс продовольствия в стране (в городе). Причем распределить его между всеми желающими по потребносииневозможно в силу ограниченности ресурса.
Неотбирание продовольствия у одной категории населения (производителей) означает его отсутсвие у тех кто продовольствие непроизводит (городское население, рабочие и интеллигенция).
Возникает система несправедливого и принудительного распределения в соответсвии с назначенным приоритетом.
Или Вам "геноцид" рабочих милее "геноцида" крестьян?
Кстати как вы объясняете тот факт, что одни регионы были затронуты голодо, а другие нет? Их неэффективно геноцидили?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:55:11)
Дата	22.05.2012 17:56:11

Re: Я вот

Привет!

>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.

со стороны немцев - да.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (22.05.2012 17:56:11)
Дата	22.05.2012 17:58:09

Re: Я вот

>Привет!

>>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.
>
>со стороны немцев - да.

Отнюдь - по Вашей логике - со стороны властей в неравномерном и негарантированом распределении наличного продовольствия.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:58:09)
Дата	22.05.2012 18:00:10

Re: Я вот

Привет!

>Отнюдь - по Вашей логике - со стороны властей в неравномерном и негарантированом распределении наличного продовольствия.

в осажденной крепости - всегда другие законы, чем в нормальной жизни.

Но "нельзя армией управлять по законам государства и нельзя государством управлять по законам армии"(с)Сунь-цзы.

Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:24:53)
Дата	22.05.2012 17:31:58

Re: Я вот

Привет!

>Но точно знаю, что не геноцидом

а почему нет? Только по тому, что не по национальному признаку выборка уничтожаемых?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (22.05.2012 17:31:58)
Дата	22.05.2012 17:41:15

Re: Я вот

>Привет!

>>Но точно знаю, что не геноцидом
>
>а почему нет? Только по тому, что не по национальному признаку выборка уничтожаемых?

Ну во-1х чисто терминологически - да, не по национальному. Во-2х цели физического уничтожения тоже не ставились.
Крайняя неравномерность распредления голодной смертности по регионам не дает оснований для столь вульгарно-упрорщенного ответа.
Причины разумеется носят комплексный характер.

От	Эвок Грызли
К	Юрий Житорчук (22.05.2012 12:33:24)
Дата	22.05.2012 13:03:01

Re: Я вот

> После чего либералы показали свою полную несостоятельность и за несколько месяцев довели страну до ручки,

А вот в этом и есть ключевой момент - в том что несостоятельность эта весьма спорна. "Господа либералы" были не людьми с улицы, они вращались во властных кругах не первый год, вполне удачно и эффективно пришли к высшей власти, и предполагать что они ВНЕЗАПНО стали несостоятельны и перестали понимать что творят - по меньшей мере наивно.
А вот если предположить что это была злонамеренность - все становится логично и понятно, и остается только один вопрос - на кого они работали.

От	СБ
К	Эвок Грызли (22.05.2012 13:03:01)
Дата	22.05.2012 14:29:49

Re: Я вот

>> После чего либералы показали свою полную несостоятельность и за несколько месяцев довели страну до ручки,
>
>А вот в этом и есть ключевой момент - в том что несостоятельность эта весьма спорна. "Господа либералы" были не людьми с улицы, они вращались во властных кругах не первый год, вполне удачно и эффективно пришли к высшей власти, и предполагать что они ВНЕЗАПНО стали несостоятельны и перестали понимать что творят - по меньшей мере наивно.

Вы бы что ли почитали что-нибудь даже обзорное о том, как дела дошли до февральской революции и развивались потом, тогда бы сразу отпала масса глупых вопросов. В частности, вам стало бы известно, что:

(1)"Господа либералы" были, преимущественно, мастерами пилить бюджет и разводить демагогию в Думе. Опыта управления страной в условиях кризиса у них не было.
(2)Сочетание идеологических шор (это кое-кому может порвать шаблон, но люди действительно верящие в демократию, либерализм и т. п. бывают) и боязни того, что любая "сильная рука", даже вышедшая из их шайки, как Корнилов, закрутит гайки им самим не позволяло им решительно закрутить гайки разнообразным крайним левым и националистам, разлагающим страну и армию. Более того, даже необходимость этого явно осознавалась нечётко, пока не стало слишком поздно.
(3)При отсутствии решительного подавления, революция могла только развиваться и углубляться, с переходом власти даже в самом Временном Правительстве ко всё более левым, способным потакать революционной толпе.
(4)Армейское руководство само сплошь сочувствовало февралистам, поэтому даже когда начало нарастать понимание того, во что оно вляпалось, мысль о подавлении революции начала приходить там кому-то в голову только когда время было безнадёжно упущено.

>А вот если предположить что это была злонамеренность - все становится логично и понятно, и остается только один вопрос - на кого они работали.
Безусловно все без исключения политики времён революции и гражданской войны работали на инопланетян, ставящих над нами социальные эксперименты. Это сразу объясняет всё.

От	Iva
К	Эвок Грызли (22.05.2012 13:03:01)
Дата	22.05.2012 14:04:57

Да это революционная банальность , неизбежность.

Привет!

>А вот в этом и есть ключевой момент - в том что несостоятельность эта весьма спорна. "Господа либералы" были не людьми с улицы, они вращались во властных кругах не первый год, вполне удачно и эффективно пришли к высшей власти, и предполагать что они ВНЕЗАПНО стали несостоятельны и перестали понимать что творят - по меньшей мере наивно.
>А вот если предположить что это была злонамеренность - все становится логично и понятно, и остается только один вопрос - на кого они работали.

Сначала всякие Гучковы-Мирабо, а потом их обязательно сменяют Робеспьеры-Ленины.

С какой стороны не посмотри закономерность,
что по дедушке Ленину,
что по дедушке де Местру.

Но и революционный и контреволюционный идеологи согласны, что это неизбежно. По разным причинам, но неизбежно и закономерно.
А вы можете выбирать.

А приплетать работу в чьих-то интерсах - достаточно работы в своих соекорыстных. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда".

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Эвок Грызли (22.05.2012 13:03:01)
Дата	22.05.2012 13:57:13

Re: Я вот

>> После чего либералы показали свою полную несостоятельность и за несколько месяцев довели страну до ручки,
>А вот в этом и есть ключевой момент - в том что несостоятельность эта весьма спорна. "Господа либералы" были не людьми с улицы, они вращались во властных кругах не первый год,

Вращались либералы не во власти, они лишь надували щеки и занимались пустой болтовней в Думе.

>вполне удачно и эффективно пришли к высшей власти,

Пришли они к власти подло и нагло, заявив, что при продолжении царствования Николая II победа России в войне якобы невозможна.

>и предполагать что они ВНЕЗАПНО стали несостоятельны и перестали понимать что творят - по меньшей мере наивно.

Никакой внезапности. Пришли к власти дилетанты, которые никогда не управляли страной. Результат очевиден. Страна была развалена в считанные месяцы.

>А вот если предположить что это была злонамеренность - все становится логично и понятно, и остается только один вопрос - на кого они работали.

Опять теория заговора, тогда понятно :))))

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Эвок Грызли
К	Юрий Житорчук (22.05.2012 13:57:13)
Дата	22.05.2012 15:00:18

Re: Я вот

>Вращались либералы не во власти, они лишь надували щеки и занимались пустой болтовней в Думе.

Биографии господ свергателей как бы говорят несколько иное.

>Пришли они к власти подло и нагло, заявив, что при продолжении царствования Николая II победа России в войне якобы невозможна.

Одной подлости и наглости для успешного путча мало. Накидайте реалистичный бизнесплан как вы в одиночку, на одной только подлости и наглости будете ну хотя бы занимать место гендира в вашей организации. Вот входите вы нагло в приемную, подло говорите что фирма дальше при нем работать не может и теперь вы тут будете главным... Как считаете, что будет дальше?

>>и предполагать что они ВНЕЗАПНО стали несостоятельны и перестали понимать что творят - по >Никакой внезапности. Пришли к власти дилетанты, которые никогда не управляли страной. Результат очевиден. Страна была развалена в считанные месяцы.

Дилетанты которые никогда не управляли страной - это про большевиков. Тем не менее эти дилетанты, в стране с полностью разваленным управлением, ошибаясь, грубо, грязно и неуклюже делали вполне очевидные вещи - наводили порядок в армии и создавали милицию, налаживали снабжение, собирали разбежавшиеся провинции итыдыитыпы, и в конце концов все же кое-как собрали страну.

А вот временные которым про биографии какбы полагалось быть бОльшими профессионалами за полгода сделали очень много, но все сплошь строго с обратным знаком, все что они делали вело к развалу и хаосу. Это не дилетантизм, это умысел.

>>А вот если предположить что это была злонамеренность - все становится логично и понятно, и остается только один вопрос - на кого они работали.
>Опять теория заговора, тогда понятно :))))

http://pics.livejournal.com/jaga_lux/pic/008s5ybf

От	Нумер
К	Нумер (22.05.2012 00:36:30)
Дата	22.05.2012 00:36:47

Леонтьева, конечно. (-)

От	Bronevik
К	М.Старостин (22.05.2012 00:02:51)
Дата	22.05.2012 00:05:50