ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это был...

От	Валера
К	Claus
Дата	17.05.2012 20:44:59
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Это был...

>>Это был не истребитель, а спортивный самолет - без вооружения, с недоливом топлива и с недоведенным движком.
>Это был намек на то, что в приличном обществе про 784 и даже 758 км/ч P-51H тоже молчать надо. Причем по тем же самым причинам, что и относительно Як-3 ВК-108.

В приличном обществе Як-15 вообще за боевой самолёт в таком случае не считают.

От	Claus
К	Валера (17.05.2012 20:44:59)
Дата	18.05.2012 10:23:07

Re: Это был...

>В приличном обществе Як-15 вообще за боевой самолёт в таком случае не считают.
Если Вы обратите внимание, то я его боевым нигде и не называл.
Я полностью согласен с мнением Андрея Платонова, что Як-15 был пипелацем ограниченно боеспособным, и в войсках мог применяться только если бы совсем приперло, не ранее 1947 года.
В качестве летающей парты для перевода летчиков на реактивные самолеты, он оказался очень удачен. Как боевой - понятное дело, что в случае войны на него пушки бы поставили, в принципе он мог бы применяться в ПВО. В качестве фронтового истребителя - ну очень маловероятно, разве что догрузили бы его топливом, с соответствующим падением характеристик. ну и по любому - в заметных количествах он мог пойти только 1947, плюс время на освоение, соответственно середина-конец 1947.
Соответственно к варианту столкновения с англо-американцами в 1945-46 он не подходит.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 10:23:07)
Дата	18.05.2012 14:28:28

Re: Это был...

>>В приличном обществе Як-15 вообще за боевой самолёт в таком случае не считают.
>Если Вы обратите внимание, то я его боевым нигде и не называл.
>Я полностью согласен с мнением Андрея Платонова, что Як-15 был пипелацем ограниченно боеспособным, и в войсках мог применяться только если бы совсем приперло, не ранее 1947 года.
>В качестве летающей парты для перевода летчиков на реактивные самолеты, он оказался очень удачен. Как боевой - понятное дело, что в случае войны на него пушки бы поставили, в принципе он мог бы применяться в ПВО. В качестве фронтового истребителя - ну очень маловероятно, разве что догрузили бы его топливом, с соответствующим падением характеристик. ну и по любому - в заметных количествах он мог пойти только 1947, плюс время на освоение, соответственно середина-конец 1947.
>Соответственно к варианту столкновения с англо-американцами в 1945-46 он не подходит.

Короче говоря, по состоянию на 1946 г лучшее, что у нас было - это Ла-7, Як-9У и Як-3, причем основным истребителем будет, наверно, Як-9М, плюс остатки Ла-5ФН (Ла-9 будет только в 1947 г и нужно время для насыщения им войск). И если таким парком еще как-то можно бороться с фронтовой авиацией англоамериканов, то с высотными стратегами и прикрывающими их истребителями воевать тупо нечем. И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.

От	badger
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:28:28)
Дата	22.05.2012 00:12:59

Re: Это был...

>Короче говоря, по состоянию на 1946 г лучшее, что у нас было - это Ла-7, Як-9У и Як-3, причем основным истребителем будет, наверно, Як-9М, плюс остатки Ла-5ФН (Ла-9 будет только в 1947 г и нужно время для насыщения им войск). И если таким парком еще как-то можно бороться с фронтовой авиацией англоамериканов, то с высотными стратегами и прикрывающими их истребителями воевать тупо нечем. И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.

Высотность Ла-5ФН/Ла-7 ничем не хуже чем у Bf-109G, если под "крепостями" имеются в виду Б-17 - Ла-7 вполне хватит.

От	Claus
К	badger (22.05.2012 00:12:59)
Дата	22.05.2012 11:09:53

Re: Это был...

>Высотность Ла-5ФН/Ла-7 ничем не хуже чем у Bf-109G, если под "крепостями" имеются в виду Б-17 - Ла-7 вполне хватит.
В отчете об испытаниях Ла-7 упоминаются проблемы с работой двигателя на высоте более 8 км.
может это конечно не всех Ла-7 касалосьЮ, но у меня сложилось впечатление, что на больших высотах ВК-105 работал постабильнее.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:28:28)
Дата	18.05.2012 15:24:58

Re: Это был...

>И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.
Ну почему?
Сами по себе бомберы вполне могут доставаться даже обычными Як-9, в т.ч. и Як-9Т/К, особенно если речь идет о Б-17 и Б-24.
Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.

Что касается истребителей - а рейды куда они будут прикрывать?
Москва, Ленинград, Баку - для мустангов недоступны, просто не хватит дальности.
Максимум, на пределе могут до Киева дотянуться и то если линия фронта не сдвинется и будет как в мае 1945.

От	СБ
К	Claus (18.05.2012 15:24:58)
Дата	18.05.2012 17:26:03

Re: Это был...

От	Claus
К	СБ (18.05.2012 17:26:03)
Дата	18.05.2012 17:47:59

Re: Это был...

> Вы уже заманали продвигать эту глупость.
Вопрос в том у кого глупость.

>Поймите наконец, что теоретически иметь достаточный потолок
Ворожейкин на 8км на Як-7Б теоретически с ФВ-190 МАНЕВРЕННЫЕ бои вел или практически?

>особенно учитывая слабое вооружение на значительном большинстве "Яков"
37мм дрын на Як-9Т (18% от выпуска Як-9) это слабо?
НС-23 + 2 Б-20 на Як-9УТ (в серии с февраля 1945) - это слабо?
37мм дрыны на кобрах и кингкобрах, которых у СССР несколько тысяч (на первое время) это слабо?

> - это две очень большие разницы. Кстати насчёт перехвата - как там у СССР на 1945-46 с радарным полем-то?

Если оно объектовое - то в случае Б-29 истребители сплошь и рядом просто не будут успевать подготовиться к вылету и забраться на их рабочую высоту до выхода потока бомбардировщиков к цели.
У основных объектов было. И как то сомнительно, что к ним можно незамеченными подойти пройдя по достаточно населенным районам.
С Баку - могут быть проблемы, там со стороны моря можно подобраться.

Хотя самый первый и интересный вопрос это период фронтовой операции по выбиванию А-А из европы, т.к. в случае ее провала, война все равно будет проиграна.
соответственно самый важный вопрос это таки фронтовая ИБ. Бомбежки же, особенно в глубине террирории и с участием Б-29 потребуют времени на организацию и скорее всего достаточно долгого.

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 17:47:59)
Дата	18.05.2012 18:10:33

Re: Это был...

>У основных объектов было. И как то сомнительно, что к ним можно незамеченными подойти пройдя по достаточно населенным районам.
У каждой крупной станции в Польше/Германии/Венгрии было радиолокационное поле?

>Хотя самый первый и интересный вопрос это период фронтовой операции по выбиванию А-А из европы, т.к. в случае ее провала, война все равно будет проиграна.
Вот именно - зачем бомбить Урал, это скажется нескоро. А отрезать войска от тылов - это скажется через неделю максимум.
>соответственно самый важный вопрос это таки фронтовая ИБ.
Вы педалируете именно эту тему, так как только в этой нише советская авиация может хоть что-то противопоставить ВВС союзников. Но вы опять забыли тактику. А ведь есть проблема. И кроется она в системе взаимодействия ваших ИЛов с наземными войсками. Как у РККА с авианаводчиками? Много у нас для них бронированных или хотя бы просто вездеходных машин, оборудованных средствами связи? Причем такими, которые обеспечат устойчивую связь и наведение в процессе боя?
У союзников все это есть. И они смогут наносить удары туда, тогда и такими силами, которые сочтут необходимыми. А наши танковые армии будут посылать заявки на удар авиации "на завтрашнее утро".

От	badger
К	Denis1973 (18.05.2012 18:10:33)
Дата	21.05.2012 23:58:02

Re: Это был...

>А отрезать войска от тылов - это скажется через неделю максимум.

Рассказать вам сколько десятков недель, с привлечением стратегической авиации, отрезали немцев от тылов перед "Оверлордом" ? :)
И как потом проходил "Оверлорд", при тотальном господстве авиации союзников в воздухе ? :)

>>соответственно самый важный вопрос это таки фронтовая ИБ.
>Вы педалируете именно эту тему, так как только в этой нише советская авиация может хоть что-то противопоставить ВВС союзников. Но вы опять забыли тактику. А ведь есть проблема. И кроется она в системе взаимодействия ваших ИЛов с наземными войсками. Как у РККА с авианаводчиками? Много у нас для них бронированных или хотя бы просто вездеходных машин, оборудованных средствами связи? Причем такими, которые обеспечат устойчивую связь и наведение в процессе боя?

Бронированная, вездеходная машина авианаводчка ВВС КА - танк Т-34. Как показала практика - всё обеспечивалось.

>У союзников все это есть. И они смогут наносить удары туда, тогда и такими силами, которые сочтут необходимыми. А наши танковые армии будут посылать заявки на удар авиации "на завтрашнее утро".

И Lt. Gen. Lesley J. McNair тому свидетель... :D

От	Nachtwolf
К	badger (21.05.2012 23:58:02)
Дата	22.05.2012 21:04:34

А вот пример того, как она обеспечивалась

>Бронированная, вездеходная машина авианаводчка ВВС КА - танк Т-34. Как показала практика - всё обеспечивалось.

"Рация на танке была мощная. Я включил ее, услышал знакомые голоса в эфире. Мы двинулись на высотку, под дерево. В смотровую щель танка мне видна была только земля.

— Самолеты! — крикнул водитель.

— Где?

— Там! — Он указал в броневой потолок над собой. Я выбрался из танка, чтобы увидеть самолеты. Микрофон взять с собой не смог — у него был слишком короткий шнур. «Фокке-вульфы» шли прямо на нас. Мне бы передать об этом нашим истребителям, но для этого надо опять залезать в танк.

— Повторяй за мной, что буду говорить! — кричу водителю. — Я «Тигр», я «Тигр», надо мной появились «фоккера»!

— Я «Тигр», надо мной появились «юнкера»!

— Не «юнкера», а «фоккера».

— Не «юнкера», а «фоккера»! — повторяет водитель.

Нет, рация в танке не для меня. Нужно немедленно исправлять свою машину. «Фокке-вульфы», стреляя по нас, как бы подтверждают мой вывод. Пришлось спрятаться в танке."

От	Claus
К	Nachtwolf (22.05.2012 21:04:34)
Дата	22.05.2012 23:08:40

Re: А вот...

Этот пример говорит о том, что авианаводчики были нормальной практикой, что собственно присутствует практически во всех мемуарах. Просто в данном случае машина сломалась.

Ну а провод у микрофона наростить - для этого не надо быть академиком, к этому явно быстро бы пришли.

От	СБ
К	badger (21.05.2012 23:58:02)
Дата	22.05.2012 01:01:08

Re: Это был...

>>А отрезать войска от тылов - это скажется через неделю максимум.
>
>Рассказать вам сколько десятков недель, с привлечением стратегической авиации, отрезали немцев от тылов перед "Оверлордом" ? :)
>И как потом проходил "Оверлорд", при тотальном господстве авиации союзников в воздухе ? :)
Нормально проходил у англоамериканцев "Оверлорд". Начав с высадки на необорудованный и занятый противником берег и не имея опыта ведения операций подобного масштаба до этого, отвоевали Францию в довольно сжатые сроки и с меньшими потерями, чем у немцев, хотя и пришлось продалбливать весьма плотную оборону вокруг начального плацдарма.

От	Claus
К	СБ (22.05.2012 01:01:08)
Дата	23.05.2012 00:05:11

Вопрос то был про подготовку оверлорда и ее длительность.

> Нормально проходил у англоамериканцев "Оверлорд".
Вопрос то был про подготовку оверлорда и ее длительность.
Подготовка занимала несколько месяцев и заключалась отнюдь не в единичном налете 1000 бомберов с целью взорвать узловую станцию в Хрендорфе.

Кроме того надо учесть, что у немцев в мае-июне 1944, т.е. в периодподготовки Оверлорда.было на всех фронтах, включая восточный, чуть больше 7000 самолетов, из которых на западном фронте (без ПВО германии) было чуть больше 1000.

Для сравнения у СССР в марте 1945 было 47673 самолетов, из которых 18081 истребителей. При этом в строевых частях было 30529 самолетов, т.е. примерно 2/3 от имевшихся.
Исходя из этого соотношения, в случае столкновения с союзниками в 1945-46 году СССР в 1945-46г. быстро нарастил бы группировку одних истребителей в западной европе где то до 10 тыс. самолетов, т.е. на порядок больше, чем там было у люфтов самолетов всего.
Что автоматом вызывает гораздо более сильное противодействие и гораздо большие сроки по разрушению транспортной инфраструктуры - как бы не исключено, что ее англо-американцам пришлось бы год долбать, что бы остановит КА, и что КА на берегах ла-манша оказалась бы заметно быстрее. Шансы на построение СССР крепости "Европа" процентов в 50% вполне можно оценить. Если бы это удалось, то СССР получает большинство ресурсов германии, франции, чехословакии и тд, а сама война становится для него в основном войной в воздухе.
В таких условиях можно весьма долго продержатся. А там и до своей бомбы дойдет и до шансов договориться.

Ну и немного данных по разрушению транспортной инфраструктуры германии. Первая же книжка найденная на военной литературе говорит о следующем:
http://militera.lib.ru/h/ambrose_se/05.html
3 июня «Еженедельный обзор разведки», № 11 подвел первые итоги. В нем говорилось: «...контролируемая противником железнодорожная система на Западе подверглась и продолжает подвергаться ударам с воздуха, беспрецедентным как по интенсивности, так и по продолжительности». Авиация уничтожила или вывела из строя около 1700 локомотивов и 25 000 вагонов. Это звучало впечатляюще, но составляло лишь 13 и 8 процентов соответственно от численности подвижного состава до бомбардировок. Более того, немцы смогли восполнить потери, забрав локомотивы и вагоны из гражданского сектора. Как указывается в обзоре, в основном пострадали простые французы. Вследствие изъятия немцами подвижного состава на свои нужды гражданское железнодорожное сообщение резко сократилось, что тяжело сказалось на уже слабой французской экономике. Отсюда вывод — «потери, понесенные немцами, недостаточны, чтобы лишить противника возможности подвозить материалы, технику, подкрепления, хотя его мобильность стала менее эффективной».
Помимо подвижного состава, операция «Транспорт» предусматривала нанесение ударов по мостам, депо, узлам. Около 58 000 т бомб было сброшено на 90 целей. Это причинило серьезный ущерб, но немцы хорошо владели искусством восстановительных работ. Во многих случаях разрушения расчищались, а линии возобновляли движение в течение 24, самое позднее 48 часов. Больше вдохновляли сообщения о том, что бомбардировщики разбили восемь из девяти железнодорожных мостов через Сену от Парижа до морского побережья. Подверглись полному или частичному разрушению семь из девяти шоссейных мостов, на которые были сброшены бомбы.
Накануне дня «Д» разведка сделала неутешительное заключение: «...результаты операции по нарушению передвижения немецких войск оставляют желать лучшего».
Эта оценка подвергла сомнению правильность плана «Транспорт». Командующие бомбардировочными соединениями никогда не верили в его целесообразность и эффективность. После войны историки американских военно-воздушных сил писали: «Еще долго после дня «Д» многие задавались закономерным вопросом: [97] оправдана ли была операция «Транспорт» ввиду ущерба, нанесенного городам Франции и Бельгии».
Но те, кто знал о результатах операции, то есть немецкие генералы, считали, что «воздушные удары разрушили их планы контрнаступлений».
Наибольший урон немецким позициям нанес самолет «Б-26» («Мародер»), разработанный компанией «Гленн Л. Мартин». Этот средний бомбардировщик мог летать на низких высотах и обладал большой точностью попадания. Именно он в основном применялся в налетах на железнодорожные мосты и депо. После войны начальник штаба Роммеля Ганс Шпейдель говорил: «Разрушение рельсовых путей сделало невозможным регулярное снабжение войск уже в середине мая 1944 г. ... Нехватка топлива парализовала всякое движение. Мосты через Сену севернее Парижа и через Луару севернее Орлеана были уничтожены с воздуха еще до 6 июня 1944 г.». (Заявление Шпейделя воспроизведено на мемориале «Б-26» в Музее американских военно-воздушных сил в Дейтоне, штат Огайо.)

Как мы видим оценки эффективности разрушения транспортной инфраструктуры весьма разнятся, причем даже по мнению немцев серьезные разрушения были достигнуты в мае-июне, т.е., через 2 месяцабомбардировок.
при этом наиболее эффективны самолетом назван B-26, который "мог летать на низких высотах и обладал большой точностью попадания", что уже говорит о том, что эффективность Б-17 с больших высот была не ахти и что для эффективной работы по относительно малоразмерным целям приходилось лезть на малые высоты - как говорится чудес не бывает. Самолет времен ВМВ в относительно малоразмерную цель мог попадать только с не очень больших высот.

От	СБ
К	Claus (23.05.2012 00:05:11)
Дата	23.05.2012 03:48:43

Re: Вопрос то...

>Кроме того надо учесть, что у немцев в мае-июне 1944, т.е. в периодподготовки Оверлорда.было на всех фронтах, включая восточный, чуть больше 7000 самолетов, из которых на западном фронте (без ПВО германии) было чуть больше 1000.
Это из-за больших потерь каждый месяц. А конкретно с западного фронта авиация в первой половине 1944 вообще была в основном убрана (или не летала), чтобы большие не стали огромными. Потом когда Оверлорд начался, люфты бросил во Францию резервы. Успехов это не дало.

>Для сравнения у СССР в марте 1945 было 47673 самолетов, из которых 18081 истребителей. При этом в строевых частях было 30529 самолетов, т.е. примерно 2/3 от имевшихся.
А это из-за снижения интенсивности немецкого противодействия в воздухе на завершающем этапе войны (именно потому, что ИА люфтваффе перетягивали на себя союзники), благодаря чему основные потери были эксплуатационными.

>Исходя из этого соотношения, в случае столкновения с союзниками в 1945-46 году СССР в 1945-46г. быстро нарастил бы группировку одних истребителей в западной европе где то до 10 тыс. самолетов,
"Быстро" и "советские наземные службы образца ВМВ" - это плохо совместимо. Внимательное чтение, например, авиационных книг и статей Морозова показывает непрерывные проблемы с подтягиванием аэродромов и, соответственно, с концентрацией авиации. И не только в случаях быстрого развития наступления, как при попытках заблокировать Севастополь.

Ну и главное - если рассматривать соотношение сил в воздухе в динамике, то наглоамериканцы превосходят по производству самолётов примерно 4:1. По пилотам - я боюсь вообще сложно сравнивать, если у ВВС РККА будут (в массе) выбиты те, кто успел доучиться в частях, то произойдёт мгновенный провал качественного соотношения до уровня, который наблюдался у люфтов осенью 1944, в лучшем случае. Так что даже если предположить, что ВВС смогут поначалу размениваться с западными союзниками 1:1, во что, глядя на случавшиеся до 1945 года включительно фэйлы, вроде налётов на Либаву, и случаи существенных потерь от крайне немногочисленных сил люфтов, вроде того же Севастополя, верится слабо, вся надежда СССР - блицкриг в первые месяцы, пока ВВС не будут сточены. И даже в этом случае, следует учитывать, что проблемы от авиации союзников будут не как у немцев перед Оверлордом, а ближе к тому, как у немцев в Арденнах, из-за разницы в характере боевых действий - может не сразу, но если удастся отогнать супостата близко к Ла-Маншу, то там уж непременно.

В общем, я бы не оценил шансы РККА полностью скинуть западных союзников в море как предпочтительные и даже равные с точки зрения умозрительного сравнения сил. Если как-то приблизиться к реальности, то при инициации войны последними в 1945 эти шансы были бы, однако, получше, поскольку оправдание вероломного нападения на бывшего союзника без немедленных побед уже как-то совсем фантастично, так что англоамериканцы могли бы слишком серьёзно нарваться в самом начале.

От	stopusa
К	СБ (22.05.2012 01:01:08)
Дата	22.05.2012 22:04:12

Re: Это был...

>Нормально проходил у англоамериканцев "Оверлорд". Начав с высадки на необорудованный и занятый противником берег и >не имея опыта ведения операций подобного масштаба до этого, отвоевали Францию в довольно сжатые сроки и с меньшими >потерями, чем у немцев, хотя и пришлось продалбливать весьма плотную оборону вокруг начального плацдарма.

Может, заодно уж и про соотношение сил в воздухе, море и на земле вспомним? Равно как и про качество немецких некоторых дивизий, равно как и про размазанность обороны по побережью?

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 15:24:58)
Дата	18.05.2012 15:55:10

Re: Это был...

>>И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.
>Ну почему?
>Сами по себе бомберы вполне могут доставаться даже обычными Як-9, в т.ч. и Як-9Т/К, особенно если речь идет о Б-17 и Б-24.
>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.

Ну, залезть-то они на высоту 6-8 км и залезут, но вот вести активный перехват - вряд ли. Высотные двигатели на означенные машины не ставили. Чем тяжелее вооружение - тем хуже ЛТХ. Яковлев для своихз высотных перехватчиком до предела облоегчал именно вооружение - обычно оставлял одну ШВАК или НС-23. Лезть с этим на коробку "крепостей"? Почему я и говорю, что яковлевские машины могли служить для отвлечения истребителей прикрытия, а с бомберами воевали бы микояновские высотники с 4 НС-23.

>Что касается истребителей - а рейды куда они будут прикрывать?
>Москва, Ленинград, Баку - для мустангов недоступны, просто не хватит дальности.
>Максимум, на пределе могут до Киева дотянуться и то если линия фронта не сдвинется и будет как в мае 1945.

Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.

От	badger
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:55:10)
Дата	22.05.2012 00:14:36

Re: Это был...

>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.

ЛОЛ
Это вы про Монте-Кассино или про Каен ? :)

От	Claus
К	badger (22.05.2012 00:14:36)
Дата	22.05.2012 11:17:43

Re: Это был...

>>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.
>
>ЛОЛ
>Это вы про Монте-Кассино или про Каен ? :)

Ну почему, в таком стиле в тылу КА работать можно - большая часть бомб конечно мимо уйдет, но своих не накроет.
Другой вопрос, что для выноса узловых станций с больших высот потребуется зверообразный наряд сил.
А если для выноса каждой станции устраивать налет тысячи бомберов, то даже у союзников авиации не хватит.

Опять же надо учитывать превосходство КА на земле и ее больший опыт в проведении крупных операций, что создает высокую вероятность образования котлов и соответственно потребует от союзников принятия решительных мер по максимальному воздействию авиацией, а не по ее использованию в наиболее комфортных для нее условиях.
И для этого придется лезть на малые высоты, а не кидать откровенно избыточными силами с заоблачных высот бомбы абы куда.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:55:10)
Дата	18.05.2012 16:07:26

Re: Это был...

>Ну, залезть-то они на высоту 6-8 км и залезут, но вот вести активный перехват - вряд ли.
На таких высотах даже маневренные бои с немецкими истребителями вели, в мемуарах вполне встречается.

>Высотные двигатели на означенные машины не ставили.
В принципе Як-3ПВ как раз в 1945 до ума довели.
Хотя, понятно, что его еще надо поставить в серию.

>Чем тяжелее вооружение - тем хуже ЛТХ. Яковлев для своих высотных перехватчиком до предела облоегчал именно вооружение - обычно оставлял одну ШВАК или НС-23. Лезть с этим на коробку "крепостей"?
Коробку и обычный Як-9Т достанет (у которого запас топлива меньше, чем у обычной девятки) и тем более як-9УТ.

>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.
Обычные яки - да против бомбера не катят. Но Яки с большими дрынами вполне можно против них применят.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 16:07:26)
Дата	18.05.2012 16:25:28

Re: Это был...

>>Ну, залезть-то они на высоту 6-8 км и залезут, но вот вести активный перехват - вряд ли.
>На таких высотах даже маневренные бои с немецкими истребителями вели, в мемуарах вполне встречается.
>>Высотные двигатели на означенные машины не ставили.
>В принципе Як-3ПВ как раз в 1945 до ума довели.
>Хотя, понятно, что его еще надо поставить в серию.

Яковлевские высотные машины строились как ответ на высотные полеты немецких разведчиков над Москвой, там было достаточно одной ШВАК или ВЯ-23. На строй бомберов с этим лезть бессмысленно.

>>Чем тяжелее вооружение - тем хуже ЛТХ. Яковлев для своих высотных перехватчиком до предела облоегчал именно вооружение - обычно оставлял одну ШВАК или НС-23. Лезть с этим на коробку "крепостей"?
>Коробку и обычный Як-9Т достанет (у которого запас топлива меньше, чем у обычной девятки) и тем более як-9УТ.

На 8 км? С характерной для Як-9Т "потрясающей" кучностью? Нет, тут нужен именно мощно вооруженный И-22Х, который благодаря своей высотности будет по всем статьям лучше, чем Як-9УТ.

>>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.
>Обычные яки - да против бомбера не катят. Но Яки с большими дрынами вполне можно против них применят.

На безрыбье - применяли бы, конечно, но уверен, что неэффективно.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 16:25:28)
Дата	18.05.2012 17:31:23

Re: Это был...

>Яковлевские высотные машины строились как ответ на высотные полеты немецких разведчиков над Москвой, там было достаточно одной ШВАК или ВЯ-23. На строй бомберов с этим лезть бессмысленно.
Они там могут применяться для борьбы с истребителями. Да и на як-9Т, ВК-105ПВ скорее всего можно было бы поставить. Хотя здесь 100% гарантии нет - непредвиденные проблемы, затягивающие внедрение возникнуть могут, как у Як-9Т.
Но все же шансы довольно высокие, с учетом, что сама силовая отработана на Як-3ПВ, как и сами планеры Як-3 и Як-9 и их вооружение.

>>>Чем тяжелее вооружение - тем хуже ЛТХ. Яковлев для своих высотных перехватчиком до предела облоегчал именно вооружение - обычно оставлял одну ШВАК или НС-23. Лезть с этим на коробку "крепостей"?
Ну так Яковлев высотные перехватчики облегчал, чтобы на 13 км залезть для борьбы с невооруженными и столь же облегченными разведчиками.
Коробка же пойдет заметно ниже на 6-9 км. Здесь лишние 100-200 кг уже не столь принципиальны.

>>Коробку и обычный Як-9Т достанет (у которого запас топлива меньше, чем у обычной девятки) и тем более як-9УТ.
>
>На 8 км?
Почему нет.

Вот пример из Ворожейкина:
"За время первого захода мы с Хохловым оказались на высоте 7500 метров. Четверка «фоккеров» уже выше и летит на параллельных с нами курсах. Она понимает, что теперь не в ее власти помешать удару по аэродрому и, видимо ошеломленная нашей численностью, не спешит вступать в бой. Ну и пусть, ее дело. А наше?
Высотомер показывает уже 8000 метров. Мне явно не хватает воздуха. Не хочется ни на что смотреть. Вялость. Это первый признак близкой потери сознания. Я высовываю голову из кабины и, как рыба на берегу, открываю рот. Воздух под напором наполняет легкие. Так легче. А что с Хохловым?
Он ниже меня и далеко отстал. Значит, плохи его дела. Если сейчас нас атакуют «фоккеры», мы не успеем помочь друг другу.
— Старик! Высунь голову из кабины и держись ко мне поближе, — советую напарнику.
— Не могу. Силенок у мотора не хватает. Это еще ничего, поправимо. Я сбавляю мощность своего мотора, и ведомый быстро нагоняет меня. Зато мы как то сразу заметно стали ниже «фоккеров». Эх, как бы теперь здесь пригодились наши «лавочкины»! Они, имея лучшую высотность, чем наши «яки», не позволили бы противнику хозяйничать на высоте.
Мне становится невмоготу. Скоро ли «илы» закончат свою работу? Они только еще разворачиваются на второй, последний заход. Нужно продержаться хотя бы еще одну две минуты. А зачем? Мотор, как и я, выдохся, ему тоже не хватает кислорода. Здесь все равно мы не сможем успешно драться с «фоккерамиж Не лучше ли снизиться, пока не поздно? Нет! Стоит сейчас только показать свою слабость, и враг, находясь рядом, сразу же бросится на нас. Держаться. А если потеряем сознание? Кроме вялости, у меня появилась апатия, безразличие ко всему, глаза слипаются и плохо видят. Так можно позабыть о противнике.
Понимая обстановку, Лазарев и Коваленко спешат на помощь. Это ничего нам: не дает. Товарищи теряют скорость и подставляют себя на растерзание противнику: одна его пара может ударить по нам с Хохловым, другая по Лазареву с Коваленко. Набравшись сил, приказываю :
— Держитесь прежней высоты. Увеличьте скорость. Сейчас мы спустимся к вам. Прикройте!
— Понятно! — раздался голос Лазарева.
Враг, набрав достаточно высоты, не стал больше выжидать. Одна его пара повернула свои широкие лбы на нас с Хохловым, вторая на Лазарева с Коваленко. Только бы в такой момент не потерять сознание!
Близкая опасность прогнала вялость и апатию. В глазах просветлело, воля напряглась. Очевидно, в трудные минуты человек может быть сильнее себя. Я даже бросил предупреждение Хохлову:
— После атаки сразу уходи вниз!
Защищаясь, мы направили навстречу врагу носы своих «яков». А что, есля «фоккеры» не доведут лобовую атаку до конца? Они могут свернуть раньше и навязать нам бой на виражах. На такой высоте это для них — самый выигрышный козырь. Ой и туго тогда нам придется.
Лобовая атака! Уверенно с Хохловым идем в лобовую. Прямо в глаза засверкал огонь из четырех пушек и двух пулеметов. Удовольствие не из приятных. Не попадут. Не должны. Мы отвечаем, но только одной пушкой и двумя пулеметами. Такое вооружение на «яках».
Враг не сумел воспользоваться высотными качествами своих машин. Имея мощное вооружение, он до конца провел лобовую атаку, так выгодную нам сейчас. Разошлись мы с ним по всем правилам движения — левыми бортами. Не теряя напрасно ни секунды, Хохлов и я провалились вниз, а Лазарев с Коваленко, имея запас скорости, удачно прикрыли нас.
"
Здесь конечно видно, что у ФВ-190 над Як-7Б было преимущество, но тем не менее бой с ним он вести мог. А уж если возможен бой с истребителем, то бомбера однозначно атаковать можно.
А Як-9Т, не тяжелее чем Як-7Б о котором у Ворожейкина идет речь:
Як-7Б с 305 кг бензина весил 2998кг, Як-9Т с 330 кг бензина весил 3015 кг.

>С характерной для Як-9Т "потрясающей" кучностью?
А в чем проблемы с кучностью у НС-37?
Длинными очередями она стрелять не могла это конечно минус, поэтому стреляли короткими.
Як-9Т вполне успешно и долго воевали, не приходится ожидать, что из него будет проблематично попадать в огромный бомбер, метров с 400-600, раз уж попадали по средним бомберам.

>Нет, тут нужен именно мощно вооруженный И-22Х, который благодаря своей высотности будет по всем статьям лучше, чем Як-9УТ.
В идеале да, но и як-9Т был бы для крепостей весьма неприятным самолетом.

>>>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.
Фронтовую зону с 7-9 км зачищать немного сложно. Придется вниз спускаться.

От	alexio
К	Claus (18.05.2012 17:31:23)
Дата	19.05.2012 15:42:36

Re: Это был...

>Здесь конечно видно, что у ФВ-190 над Як-7Б было преимущество, но тем не менее бой с ним он вести мог

Ну какой это бой ? Як просто доворачивал на противника и надеялся не потерять скорость до завершения лобовой, благо скорость сближения позволяла уложиться в минимум секунд. То есть на 8 км просто довернуть и не свалиться в штопор - это уже проблема. На такой высоте мустанги уделают количественно превоходящих яков без проблем, а тем более если количество будет на их стороне ... Плюс отсутствие кислородного оборудования ярко показано. А за боберами ползти нужно долго.

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 17:31:23)
Дата	18.05.2012 18:01:22

Re: Это был...

>Вот пример из Ворожейкина:
Очень интересная цитата из мемуаров. Бой на высоте 8000, а прикрывают Илы, атакующие аэродром! Не возникает ощущения взаимоисключающих параграфов? Не вы ли в верхней части треда вещали про невозможность прикрытия штурмовиков и борьбы с ними с 6000 м?

>Фронтовую зону с 7-9 км зачищать немного сложно. Придется вниз спускаться.
А не надо окопы и грунтовки бомбить. Крупные узловые станции в оперативном (да и стратегическом) тылу отлично подойдут в качестве целей для combat box'ов.

От	Claus
К	Denis1973 (18.05.2012 18:01:22)
Дата	18.05.2012 19:09:32

Re: Это был...

>>Вот пример из Ворожейкина:
>Очень интересная цитата из мемуаров. Бой на высоте 8000, а прикрывают Илы, атакующие аэродром! Не возникает ощущения взаимоисключающих параграфов? Не вы ли в верхней части треда вещали про невозможность прикрытия штурмовиков и борьбы с ними с 6000 м?

Не возникает.
Я же не говорил, что атаки с большой высоты ВООБЩЕ не возможны. Как раз наоборот, я говорил о том, что при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях (и только при них) они возможны:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2325014.htm

В данном случае мы такие условия имеем:
1) Очень хорошая видимость, позволяющая с большой высоты разглядеть, что твориться внизу.
2)На верхнем эшелоне у нас был один из самых результативных пилотов СССР, т.е. тот у кого зрение скорее всего лучше, чем у большинства пилотов и опыт больше (собственно он искал и заметил ушедшие на малую высоту ФВ-190, в то время как остальные находящиеся ниже и ближе к ним их проморгали, что опять таки говорит о сложности обнаружения целей при большой разнице в высоте на фоне земли).
3) Сами ФВ-190 отнюдь не пытались атаковать Илы непосредственно свалившись на них с большой высоты - иначе Ворожейкин не успел бы найти их и суметь атаковать и тем более догнать. ФВ-190 наверняка получили предупреждение об Илах по радио , ушли вниз и уже оттуда строили атаку, маскируясь фоном земли.
Сам Ворожейкин спасая Ил-2 атаковал ФВ-190 на полной скорости (хоть и не с 7 км (он упоминул, что перед этим провалился вниз), при этом он рисковал разрушением самолета, столкновением с ФВ-190.
но как уже говорилось - это один из лучших пилотов СССР, т.е. превосходящий средний уровень.
Его ведомый, летчик уже имевший боевой опыт, в тех же условиях атаковать ФВ-190 не сумел.
4) Ну и главное - это была операция в которой задействованы КРУПНЫЕ силы - удар по аэродрому наносит полк Ил-2, прикрытый полком Яков, за ними идет полк Пе-2 прикрытый полком истребителей, соседние аэродромы заблокированы Ла-5. Т.е. участвует минимум 5 полков.
В таких условиях вполне можно выделить эскадрилью для прикрытия с большой высоты, причем на 7км идет только пара, а четверка идет ниже.
Основные же силы идут на 2 км (Илы) или немного выше (2 эскадрильи яков).

>>Фронтовую зону с 7-9 км зачищать немного сложно. Придется вниз спускаться.
>А не надо окопы и грунтовки бомбить. Крупные узловые станции в оперативном (да и стратегическом) тылу отлично подойдут в качестве целей для combat box'ов.

Только для эффективного сноса таких станций с большой высоты придется на каждую станцию крупные силы выделять - сотни тяжелых бомберов. Т.е. удары будут достаточно редкими.
Либо придется спускаться пониже, для точного бомбометания, подставляясь под удары истребителей.

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 19:09:32)
Дата	18.05.2012 19:21:16

Re: Это был...

>4) Ну и главное - это была операция в которой задействованы КРУПНЫЕ силы - удар по аэродрому наносит полк Ил-2, прикрытый полком Яков, за ними идет полк Пе-2 прикрытый полком истребителей, соседние аэродромы заблокированы Ла-5. Т.е. участвует минимум 5 полков.
То есть А-А, сосредоточившие крупные силы, смогут вести бой так, как им того захочется. Что и требовалось доказать.

>Только для эффективного сноса таких станций с большой высоты придется на каждую станцию крупные силы выделять - сотни тяжелых бомберов. Т.е. удары будут достаточно редкими.
Ничего, не страшно. Бомберов - их тысячи. И еще истребители прикрытия. Вот будет мукомольня для фронтовых эскадрилий ВВС РККА.
>Либо придется спускаться пониже, для точного бомбометания, подставляясь под удары истребителей.
Ну как же вам хочется лицезреть разгром эскадры Б-17 краснозвездными ястребками. Ради этого вы готовы тяжбомберы загнать хоть на бреющий, лишь бы еще чуть-чуть увеличить шансы ВВС РККА. :-))

От	Claus
К	Denis1973 (18.05.2012 19:21:16)
Дата	18.05.2012 20:06:08

Re: Это был...

>То есть А-А, сосредоточившие крупные силы, смогут вести бой так, как им того захочется. Что и требовалось доказать.

Вы внимательно читали?
1) Крупные силы позволяют нашаманить ОТСУТСТВИЕ ОБЛАЧНОСТИ, как в этом примере?
А то ведь ясная и безоблачная погода далеко не всегда бывает. Вы в Москве находитесь? Ну посмотрите на небо - много сейчас можно разглядеть с 7 км, когда большая часть неба затянута тучами и облаками?

2) В данном примере, на высоте 7-8 км действовала ОДНА пара из НЕСКОЛЬКИХ ПОЛКОВ, задействованных в операции, а основные силы шли на гораздо меньшей высоте.

3) ФВ-190 в данном примере не производили непосредственной атаки на Ил-2 с высоты в 7 км, а спустились вниз и уже оттуда строили атаку маскируясь НА ФОНЕ ЗЕМЛИ.
Что как бы прямо говорит о том, что само по себе нахождение на 7 км им ничего не дало.

Будь среди них пилот уровня Хартмана или Бонга, то возможно он и сумел бы как и Ворожейкин провести атаку непосредственно с большой высоты. Только пилоты такого уровня крайне редко встречаются, а средний, какой нибудь Боб или Джон, получат тот же результат, что и ведомый Ворожейкина "— Улизнул, — как бы в ответ на мой безмолвный вопрос со злостью говорит Хохлов, возвращаясь с погони"

>Ничего, не страшно. Бомберов - их тысячи. И еще истребители прикрытия. Вот будет мукомольня для фронтовых эскадрилий ВВС РККА.
Насколько я помню крупные станции прикрывали истребители ПВО, а не фронтовые.
кроме того, бомберов конечно тысячи, но и объектов для ударов тоже не пара штук, в масштабах фронта.
Рейды на германию те же бомберы устраивали обычно раз в несколько дней, причем задействуя далеко не все имеющиеся в наличии силы.

А если каждую "Запердрищенку" с 8 км тысячей бомберов равнять под прикрытием тысячи истребителей, то это и будет самым надежным способом войну проиграть.

>Ну как же вам хочется лицезреть разгром эскадры Б-17 краснозвездными ястребками.
Ничего мне не хочется, я лишь пытаюсь объективно оценить факторы.

С тяжелыми бомберами встречались и обычные немецкие истребители, в т.ч. и фронтовые (в италии, на восточном фронте и т.д.) и вполне успешно их сбивали.
На средиземноморском ТВД потери тяжелых бомберов были лишь вдвое меньше, чем в западной европе, а ведь там ПВО Германии не было.

ВВС же СССР гораздо более многочисленны чем люфтваффе и самолетов с тяжелым вооружением у них было много (кобры, Як-9Т, Як-9УТ).

И я не вижу причин по которым тяжелые бомберы несшие тяжелые потери в той же италии, вдруг резко перестанут их нести при столкновении с гораздо более многочисленными советскими ВВС.

>Ради этого вы готовы тяжбомберы загнать хоть на бреющий, лишь бы еще чуть-чуть увеличить шансы ВВС РККА. :-))
Когда американцы стремились обеспечить точное бомбометание, они сами иногда на бреющий загонялись - возьмите хоть налеты на японию.

А раз речь идет о поражении сравнительно небольших целей, а не целей типа город, то да, проидется спускаться вниз. не на бреющий конечно, но на высоту с которой работали фронтовые бомберы, т.е. 2-4 км.

Кстати, а как Вы будете узловую станцию "Запердрищенку" тысячей бомберов с 7 км взрывать, если над ней облачность будет километрах на 3-4? Или операцию отложим на отдаленное светлое будущее?

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 20:06:08)
Дата	18.05.2012 20:55:12

Re: Это был...

>1) Крупные силы позволяют нашаманить ОТСУТСТВИЕ ОБЛАЧНОСТИ, как в этом примере?
Давайте-давайте, еще и облачность в союзники себе возьмите. Альтернатива - а если у земли туман, то как ваши Ил-2 будут с бреющего штурмовать позиции артиллерии врага? Будут ждать светлого будущего?
>2) В данном примере, на высоте 7-8 км действовала ОДНА пара из НЕСКОЛЬКИХ ПОЛКОВ, задействованных в операции, а основные силы шли на гораздо меньшей высоте.
И что мешает защитникам подойти на 7-8 км, потом распределить цели и разменивать высоту на скорость? Только ваше желание поставить Як-3 в максимально выгодное положение относительно Мустанга?
>3) ФВ-190 в данном примере не производили непосредственной атаки на Ил-2 с высоты в 7 км, а спустились вниз и уже оттуда строили атаку маскируясь НА ФОНЕ ЗЕМЛИ.
>Что как бы прямо говорит о том, что само по себе нахождение на 7 км им ничего не дало.
Что как бы не помешало им обнаружить, по вашему утверждению "невидимые" с 6 км на фоне земли, штурмовики.

>Насколько я помню крупные станции прикрывали истребители ПВО, а не фронтовые.
Вот интересно будет соотношение потерь при атаке такой отдельной станции, "защищенной" эскадрильей ПВО, сотней Б-17 под прикрытием пары десятков хоть даже Р-47.

>кроме того, бомберов конечно тысячи, но и объектов для ударов тоже не пара штук, в масштабах фронта.
>Рейды на германию те же бомберы устраивали обычно раз в несколько дней, причем задействуя далеко не все имеющиеся в наличии силы.
А никто и не предполагает победить "за 2 часа двумя полками". Это только у вас мгновенно выносятся колонны снабжения и артиллерия американских дивизий. Это, как бы еще больше времени займет.
>А если каждую "Запердрищенку" с 8 км тысячей бомберов равнять под прикрытием тысячи истребителей, то это и будет самым надежным способом войну проиграть.
Есть крупные узловые станции с паровозными депо. Их не так много. А еще есть мосты через Одер, скажем, которых вообще считано. (Если что, расход бомб на вывод из строя цели типа "мост" при атаке тяжбомберами - 600т. Можно прикинуть число самолето-вылетов при загрузке 500-фн/1000-фн бомбами)
>Ничего мне не хочется, я лишь пытаюсь объективно оценить факторы.
Так начните, хотя бы, с количественных показателей противостоящих ВВС. Тут же неплохо учесть, что 500 самолетов одной стороны смогут сделать за день 1500 эффективных вылетов (то есть с четким наведением на цель), а 600 самолетов другой - скажем, только 900 вылетов. Еще учтите возможности пополнения - промышленное производство, обученные пилоты.
>С тяжелыми бомберами встречались и обычные немецкие истребители, в т.ч. и фронтовые (в италии, на восточном фронте и т.д.) и вполне успешно их сбивали.
Вы еще скажите, что я утверждаю, что фронтовой истребитель не может сбить Б-17. Фраза про "мукомольню для фронтовых истребителей" была ради художественного оформления поста. Конечно, на месте фронтовых могут оказаться и ПВОшники. Но в мукомольню, а она произойдет просто из-за соотношения сил, попадут что одни, что другие.

>ВВС же СССР гораздо более многочисленны чем люфтваффе и самолетов с тяжелым вооружением у них было много (кобры, Як-9Т, Як-9УТ).
Вы мне еще сейчас расскажите, что "сбивали с 600м средние бмб" и что поэтому тяжелый с 1000 м завалят. Завалят, да. Если смогут выйти на огневую позицию под атакой эскорта. У них, знаете ли, "сейв загрузить" не получится.
>И я не вижу причин по которым тяжелые бомберы несшие тяжелые потери в той же италии, вдруг резко перестанут их нести при столкновении с гораздо более многочисленными советскими ВВС.
Проблема в том, что "тяжелые бомберы несшие тяжелые потери", нанесли своему противнику такой ущерб, что у него тупо кончились самолеты, бензин и пилоты. Так что вопрос, у кого потери тяжелей.

>А раз речь идет о поражении сравнительно небольших целей, а не целей типа город, то да, проидется спускаться вниз. не на бреющий конечно, но на высоту с которой работали фронтовые бомберы, т.е. 2-4 км.
Надо будет - загонятся. А станцию можно и с 7000 расхреначить. И не надо их ради этого загонять на 3000 для большего комфорта "сталинских соколов". Это все ваши мечтания.

>Кстати, а как Вы будете узловую станцию "Запердрищенку" тысячей бомберов с 7 км взрывать, если над ней облачность будет километрах на 3-4? Или операцию отложим на отдаленное светлое будущее?
Ну уж точно не поведу combat box на снижение с 7000 до 3000 м - это вернейший способ развалить строй и угробить массу самолетов. Для таких случаев, батенька, есть запасная цель. Или, на крайний случай, по РЛС сквозь облака (да, неточно, хотя если есть ориентир типа реки - шансы растут). А лететь на Б-17 на 3000 для большего вашего удобства - идиотов в ВВС Армии нет.
Кстати, а как вы будете обеспечивать прикрытие цели при слое облачности толщиной 1000 м на 3000-4000 м? Я же могу послать средние бомберы на 4000 м и они внезапно выскочат из облаков прямо над целью. Зенитки сразу исключаются из дела. Истребители? Если они сверху - им не видны бомберы. Если снизу - они в неудобной позиции для атаки.
Погода - штука обоюдоострая, она не только на вас работает, но и против ;-)

От	ZaReznik
К	Denis1973 (18.05.2012 20:55:12)
Дата	18.05.2012 21:15:32

Re: Это был...

>>1) Крупные силы позволяют нашаманить ОТСУТСТВИЕ ОБЛАЧНОСТИ, как в этом примере?
>Давайте-давайте, еще и облачность в союзники себе возьмите. Альтернатива - а если у земли туман, то как ваши Ил-2 будут с бреющего штурмовать позиции артиллерии врага? Будут ждать светлого будущего?
Зачем ждать?
Если приспичит, то полетят "ночники" на По-2

>А никто и не предполагает победить "за 2 часа двумя полками". Это только у вас мгновенно выносятся колонны снабжения и артиллерия американских дивизий. Это, как бы еще больше времени займет.
Другими словами - блицкрига союзникам не светит, потому как очередная затяжная война на истощение. ЧТД.

>...А еще есть мосты через Одер, скажем, которых вообще считано. (Если что, расход бомб на вывод из строя цели типа "мост" при атаке тяжбомберами - 600т. Можно прикинуть число самолето-вылетов при загрузке 500-фн/1000-фн бомбами)
В теории.
А на практике пришлось отчего то изголяться с различными вариациями управляемых бомб.

>Проблема в том, что "тяжелые бомберы несшие тяжелые потери", нанесли своему противнику такой ущерб, что у него тупо кончились самолеты, бензин и пилоты. Так что вопрос, у кого потери тяжелей.
Другими словами - союзникам потребуется 2-3 года воздушной войны, пока она даст хоть какие-то ощутимые результаты.

От	Denis1973
К	ZaReznik (18.05.2012 21:15:32)
Дата	18.05.2012 21:53:49

Re: Это был...

>Если приспичит, то полетят "ночники" на По-2
О да, это - великая сила. Как же я про них забыл! Сдаюсь-сдаюсь.

>Другими словами - блицкрига союзникам не светит, потому как очередная затяжная война на истощение. ЧТД.
Секундочку. Мне казалось, что "война на истощение" и есть выбор союзников. А вот СССР подходит только блицкриг с созданием "Крепости Европа", так как межконтинентальную войну вести не по силам даже США. Так что вам там "и требовалось доказать" - мне непонятно.
>В теории.
В практике.
>А на практике пришлось отчего то изголяться с различными вариациями управляемых бомб.
Ну да, и много управляемых бомб применили амеры в Европе? Однако какие надо мосты разрушили.

>Другими словами - союзникам потребуется 2-3 года воздушной войны, пока она даст хоть какие-то ощутимые результаты.
Мы, кажется, о разных войнах толкуем. Уч. Claus продвигает идею блицкрига СССР в 1946. Так вот, для его срыва достаточно разрушить недоразрушенные в 44-45 коммуникации в восточной Германии, Польше, Венгрии, Чехословакии. Тут можно справиться гораздо быстрее. Ну а потом можно неторопясь перейти к забамбливанию собственно СССР.
Да, про А-бомбы не забудьте ;-)

От	ZaReznik
К	Denis1973 (18.05.2012 21:53:49)
Дата	22.05.2012 01:16:45

Re: Это был...

>>Если приспичит, то полетят "ночники" на По-2
>О да, это - великая сила. Как же я про них забыл! Сдаюсь-сдаюсь.
Нормальная сила.
В Корее эти "слабаки" смогли даже "сейбрам" накостылять так, как "силачам" на Ил-10 и Ту-2 не получилось.

>>Другими словами - блицкрига союзникам не светит, потому как очередная затяжная война на истощение. ЧТД.
>Секундочку. Мне казалось, что "война на истощение" и есть выбор союзников. А вот СССР подходит только блицкриг с созданием "Крепости Европа", так как межконтинентальную войну вести не по силам даже США. Так что вам там "и требовалось доказать" - мне непонятно.
Все "дропшотовские" страдания союзников идут вокруг того как бы так, чтобы одним-двумя ударами нюкнуть Союз и при этом понести минимальные потери. Потому как при ином раскладе "общественность не поймет" (tm)

То что измученный Союз еще одну войну на истощение не потянет - с этим никто особо не спорит. Но и союзникам такая война не нужна.

>Ну да, и много управляемых бомб применили амеры в Европе? Однако какие надо мосты разрушили.
В Европе - не успели. А вот в Корее тотальные "успехи" в борьбе с мостами с помощью обычных бомб привели к другим выводам.

>>Другими словами - союзникам потребуется 2-3 года воздушной войны, пока она даст хоть какие-то ощутимые результаты.
>Мы, кажется, о разных войнах толкуем. Уч. Claus продвигает идею блицкрига СССР в 1946. Так вот, для его срыва достаточно разрушить недоразрушенные в 44-45 коммуникации в восточной Германии, Польше, Венгрии, Чехословакии. Тут можно справиться гораздо быстрее. Ну а потом можно неторопясь перейти к забамбливанию собственно СССР.
>Да, про А-бомбы не забудьте ;-)
см.выше

От	Ibuki
К	Claus (18.05.2012 15:24:58)
Дата	18.05.2012 15:54:24

Re: Это был...

>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 15:54:24)
Дата	18.05.2012 16:01:52

Re: Это был...

>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
"1 попадание 37 мм в главный лонжерон B-29 приводит к уничтожению самолета" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (18.05.2012 15:54:24)
Дата	18.05.2012 15:55:00

Re: Это был...

>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.

А почему?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 15:55:00)
Дата	18.05.2012 16:11:51

Re: Это был...

>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>
>А почему?
Потому что умные ~~евреи~~ люди это подсчитали.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (18.05.2012 16:11:51)
Дата	18.05.2012 16:15:21

Re: Это был...

>>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>>
>>А почему?
>Потому что умные ~~евреи~~ люди это подсчитали.

А кто и где?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 16:15:21)
Дата	18.05.2012 16:21:54

Re: Это был...

>>>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>>>
>>>А почему?
>>Потому что умные ~~евреи~~ люди это подсчитали.
>
>А кто и где?
Некие Вайс и Штейн, в США.

[134K]

P.S. Мой первый пост на ВИФ тоже был посвящен доказательству этого тезиса, но я тогда еще про этих евреев не знал, отдадим пальму первенства им.

От	bedal
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	21.05.2012 16:47:05

Да откуда ж у них противобомбёрный опыт?

куча пулемётов хороша именно против истребителей.

От	ZaReznik
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	18.05.2012 19:47:31

Сдается мне, что расчет сделан для двухмоторного бомбера, а не четырехмоторного (-)

От	Banzay
К	ZaReznik (18.05.2012 19:47:31)
Дата	21.05.2012 17:45:43

Так там об этом прямо написано стрельба по Б-26 ...

Приветсвую!

Вообще это замечательная бумажка.

Приведена цифра для пушки М9 и М10 с темпом стрельбы 150 выстрелов в минуту. цифра эта как видно 2 и 4,5 секунды. Т.Е грубо получаем для 4-11 снарядов. Усредняем до 7. Масса 4,2 кг.
Втыкаем в Мк-108 и видим что при темпе в 650 выстрелов в минуту нужно 0,5 секунды или 6 снарядов.
Втыкаем в Мк-103 и видим что при темпе в (в среднем) 400 выстрелов в минуту нужно 1 секунда и 7 снарядов. массы 1980 гр и 2310 гр.
подставляем НС-37 с темпом 260 выстрелов в минуту... приблизительно имеем 1,5 секунды для 6 снарядов. масса 4410 гр.

И получаем что американские пушки калибра 37 мм ... как бы в жопе, по сравнению с немцами и нами.

Можно еще посмотреть на замечательную Hs-404 которой требуется от 1,5 до 4 секунд или от 18 до 47 снарядов. массой от 2340 до 6110 гр.

Видим при огне 1,5 сек:

Американская М2- 18 снарядов 2340 гр.
Немецкая Мк-108- 18 снарядов 5940 гр.
Советская НС-37- 6 снарядов 4410 гр.
Американская М9- 4 снаряда 2440 гр.

Покажите мне где тут "превосходство" 20 мм пушек? Или я может чего не понял? Подскажите.

От	Ibuki
К	Banzay (21.05.2012 17:45:43)
Дата	22.05.2012 12:48:41

Re: Так там

>Приведена цифра для пушки М9 и М10 с темпом стрельбы 150 выстрелов в минуту. цифра эта как видно 2 и 4,5 секунды. Т.Е грубо получаем для 4-11 снарядов
Это не для одной пушки. К.О.

От	Banzay
К	Ibuki (22.05.2012 12:48:41)
Дата	22.05.2012 22:19:53

Да? Если не затруднит покажите где это написано. (-)

От	Ibuki
К	Banzay (22.05.2012 22:19:53)
Дата	23.05.2012 00:28:08

там и написано.

Приведенный расчет это для системы вооружения истребителя общей массой 1000 фунтов (включая боеприпасы).

От	badger
К	Banzay (21.05.2012 17:45:43)
Дата	21.05.2012 23:42:44

ИМХО Б-25... Фиг разберешь...

>Втыкаем в Мк-108 и видим что при темпе в 650 выстрелов в минуту нужно 0,5 секунды или 6 снарядов.

Мягко говоря, эффективная работа из МК-108 на дистанции 500 ярдов - на грани цирка... Авторы отчета либо знают толк в извращениях, либо не учитывают баллистику...

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	18.05.2012 16:29:59

Re: Это был...

>>>>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>>>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>>>>А почему?
>>>Потому что умные ~~евреи~~ люди это подсчитали.
>>А кто и где?
>Некие Вайс и Штейн, в США.
>[134K]

Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.

>P.S. Мой первый пост на ВИФ тоже был посвящен доказательству этого тезиса, но я тогда еще про этих евреев не знал, отдадим пальму первенства им.

Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (18.05.2012 16:29:59)
Дата	18.05.2012 16:46:00

Re: Это был...

>Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.

>Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
Наши евреи тоже 37 мм ставили ниже 20 мм.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
4x20 мм (вар.1) 6,7
2x37 мм (вар.2) 4,4
Относительное превосходство варианта 1 1,5

От	ZaReznik
К	Ibuki (18.05.2012 16:46:00)
Дата	18.05.2012 19:44:38

Re: Это был...

>>Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.
>
>>Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
>Наши евреи тоже 37 мм ставили ниже 20 мм.
> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>4x20 мм (вар.1) 6,7
>2x37 мм (вар.2) 4,4
>Относительное превосходство варианта 1 1,5

Разве МиГ-15 были приняты на вооружение с 20-мм пушками?
Второй калибр МиГ-15 - это все-таки 23-мм (НР-23 или НС-23) - далеко не самое бесполезное оружие против бомберов

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:46:00)
Дата	18.05.2012 16:52:13

Re: Это был...

>>Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.
>
>>Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
>Наши евреи тоже 37 мм ставили ниже 20 мм.

Повторяю: наши евреи в реальности на перехватчики тяжелых бомберов ставили 37 мм.

> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>4x20 мм (вар.1) 6,7
>2x37 мм (вар.2) 4,4
>Относительное превосходство варианта 1 1,5

А Вы все читали или только нравящееся Вам?

- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
...
Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.
...
Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками.

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (18.05.2012 16:52:13)
Дата	18.05.2012 16:57:45

Re: Это был...

>- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
И при всем этом бла-бла, по Пе-2 20 мм лучше такие дела.

>Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.
Если бы да кабы, может и будет. Вот когда посчитали (американцы), вышло что 37 мм сосет. Да и в тексте ниже приведенные стилистические данные обстрела Б-17 23 мм, и 37 мм, из которых видно что 37 мм хуже. Такие дела.

>...
>Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками.
1 одной пушки 37 мм, против одной 20 мм пушки. Вот только последних можно ставить в общем случае больше. И 4*20мм кроют 2*37мм. Такие дела.

От	Claus
К	Ibuki (18.05.2012 16:57:45)
Дата	18.05.2012 18:04:57

Невнимательно Вы читали...

В первую очередь надо обратить внимание на эту фразу, особенно на выделенный жирным текст:

"Само сравнение будем вести, исходя из предположения, что вероятности попадания снарядами 20 и 37 мм при стрельбе на малые дальности и при одинаковых условиях равны между собой, а число снарядов, попадающих в цель в единицу времени, пропорционально темпу стрельбы. "

И вот на это:
"- при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра, вооружение истребителя, состоящее из 4-х 20 мм пушек является более эффективным, чем равное ему по весу вооружение, состоящее из 2-х облегченных 37 мм пушек при условии, что оба вида пушек используются в воздушном бою с истребителями, штурмовиками и ближними бомбардировщиками противника."

Т.е. все рассчеты выполнены для случая стрельбы в упор.
Но с крепостями главная проблема в том, что многочисленные стрелки к ним в упор подходить мешают и соответственно не дают возможности спокойно заваливать их малокалиберными снарядами.

37мм дрыны тем и хороши, что позволяют стрелять по бомберам с больших дистанций, на которых 20мм уже неээфективны по причине недостаточной баллистики.
У нас из 37мм по средним бомберам и с 600м попадали. А крепость побольше будет.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:57:45)
Дата	18.05.2012 17:02:39

Re: Это был...

>>- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
>И при всем этом бла-бла, по Пе-2 20 мм лучше такие дела.

С каких пор Пе-2 стал тяжелым бомбером?

>>Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.
>Если бы да кабы, может и будет. Вот когда посчитали (американцы), вышло что 37 мм сосет. Да и в тексте ниже приведенные стилистические данные обстрела Б-17 23 мм, и 37 мм, из которых видно что 37 мм хуже. Такие дела.

>>...
>>Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками.
>1 одной пушки 37 мм, против одной 20 мм пушки. Вот только последних можно ставить в общем случае больше. И 4*20мм кроют 2*37мм. Такие дела.

Да, я понял, в список тупых, кролме Микояна с Гуревичем, записываем также Яковлева и Сухого. Ну и руководство ВВС как Заказчика заодно.

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (18.05.2012 17:02:39)
Дата	18.05.2012 17:23:19

Re: Это был...

>С каких пор Пе-2 стал тяжелым бомбером?

Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
Б-17
37 мм - 2,59
23 мм - 7,93

Пе-2
37 мм - 2,29
23 мм - 8,15
Выводы Вы сделать сможете? По секундный залп предлагаю Вам вспомнить, про массу пушек и боеприпасов и все такое.

От	ZaReznik
К	Ibuki (18.05.2012 17:23:19)
Дата	18.05.2012 21:21:52

Re: Это был...

>>С каких пор Пе-2 стал тяжелым бомбером?
>
>Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17
>37 мм - 2,59
>23 мм - 7,93

>Пе-2
>37 мм - 2,29
>23 мм - 8,15

Странный расчет, который судя по всему не оценивает некоторые конструктивные особенности Пе-2 - например, очень уязвимые шайбы ВО => только очень опытные летчики могли вернуться домой на "пешке" с одной разбитой шайбой.
Опять же у В-17 более живучие моторы и их 4, а подбитая "пешка" на 1 моторе летала, мягко говоря, хреново.

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (18.05.2012 17:23:19)
Дата	18.05.2012 18:57:03

у вас как бы проблемы с пониманием как происходит сбитие

>Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17
>37 мм - 2,59
>23 мм - 7,93

>Пе-2
>37 мм - 2,29
>23 мм - 8,15

сбитие не происходит от того что в самолет напихали энное количество снарядов. Оно происходит при повреждении ключевых элементов. Таким образом вышеперечисленная табличка всего лишь вероятность...

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 17:23:19)
Дата	18.05.2012 17:30:38

Re: Это был...

>Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17
>37 мм - 2,59
>23 мм - 7,93
>Выводы Вы сделать сможете?

Могу. 37 мм лучше.

>По секундный залп предлагаю Вам вспомнить, про массу пушек и боеприпасов и все такое.

Секндный залп - это умные слова. Но дульная мощность - умнее.

От	Banzay
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	18.05.2012 16:27:27

Поправлю это верно для ВВС США. (-)

От	Claus
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	18.05.2012 16:27:03

Посчитать они может и посчитали, но практика говорит о другом

Немцы наращивали калибры, а уж у них практика борьбы с бомберами была огромнейшая.

От	Ibuki
К	Claus (18.05.2012 16:27:03)
Дата	18.05.2012 16:39:29

Re: Посчитать они...

>Немцы наращивали калибры, а уж у них практика борьбы с бомберами была огромнейшая.
И пришли к MK-108, а не к 37 мм. MK-108, кстате, получила чрезвычайно высокий рейтинг в этих расчетах, такие дела. Сами американцы для перехвата тяжелых бомберов в тот период остановились на НУРС, очень подозрительно напоминающие по концепции R4M.

А у поклонников теории "37 мм против бомберов это даа!" нет за душой ни теории не практики.

P.S. И в CCCР на 37 мм забили, и самый мощно вооруженный пушечный истребитель, МиГ-19, имел 30мм пушки, и 57мм НУРСы (содранные с немцев в общем то).

От	Claus
К	Ibuki (18.05.2012 16:39:29)
Дата	18.05.2012 18:25:27

Re: Посчитать они...

>И пришли к MK-108, а не к 37 мм.
Вы забыли про МК-103 и ВК-5.

>MK-108, кстате, получила чрезвычайно высокий рейтинг в этих расчетах, такие дела.
Так дешевая и легкая и воткнуть можно относительно легко на любой самолет. Но по любому это именно большой дрын.

>А у поклонников теории "37 мм против бомберов это даа!" нет за душой ни теории не практики.
прекратившие дневные налеты в коерее Б-29 это не практика? Или у МиГов там 37мм не было?

>P.S. И в CCCР на 37 мм забили, и самый мощно вооруженный пушечный истребитель, МиГ-19, имел 30мм пушки, и 57мм НУРСы (содранные с немцев в общем то).
В каком году? Да и опять же это именно большие дрыны, просто вместо комбинации 23 и 37мм перешли на единый промежуточный, но большой калибр.

И кстати ранние версии миГ-19 были с 37мм.

От	Banzay
К	Ibuki (18.05.2012 16:39:29)
Дата	18.05.2012 16:48:44

Ага-ага .. открываем ТЗ и смотрим скажем....

Приветсвую!

Як-25... это 1951 год и там по ТЗ предусматривались 37мм пушки...

От	Ibuki
К	Banzay (18.05.2012 16:48:44)
Дата	18.05.2012 16:51:14

Re: Ага-ага .....

>Приветсвую!

>Як-25... это 1951 год и там по ТЗ предусматривались 37мм пушки...
"Ну и дура." (с)

От	Banzay
К	Ibuki (18.05.2012 16:51:14)
Дата	18.05.2012 16:59:24

Re: Ага-ага .....

Приветсвую!

>"Ну и дура." (с)
***************************
Очень напоминает про д'Артаньяна и прочих.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:51:14)
Дата	18.05.2012 16:55:34

Re: Ага-ага .....

>>Як-25... это 1951 год и там по ТЗ предусматривались 37мм пушки...
>"Ну и дура." (с)

Ага, значит, Вы считаете наших евреев глупыми. Ви таки антисемит?

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:39:29)
Дата	18.05.2012 16:46:04

Re: Посчитать они...

>>Немцы наращивали калибры, а уж у них практика борьбы с бомберами была огромнейшая.
>И пришли к MK-108, а не к 37 мм. MK-108, кстате, получила чрезвычайно высокий рейтинг в этих расчетах, такие дела. Сами американцы для перехвата тяжелых бомберов в тот период остановились на НУРС, очень подозрительно напоминающие по концепции R4M.

>А у поклонников теории "37 мм против бомберов это даа!" нет за душой ни теории не практики.

Ну да, Кореи на самом деле не было.

>P.S. И в CCCР на 37 мм забили, и самый мощно вооруженный пушечный истребитель, МиГ-19, имел 30мм пушки, и 57мм НУРСы (содранные с немцев в общем то).

Смешались в кучу кони, пушки... В СССР вместо двух калибров выбрали промежуточный. И это было сильно позже 1946 года.

От	Banzay
К	Андрей Платонов (18.05.2012 16:46:04)
Дата	18.05.2012 16:51:35

Re: Посчитать они...

Приветсвую!

>Смешались в кучу кони, пушки... В СССР вместо двух калибров выбрали промежуточный. И это было сильно позже 1946 года.
*********************************
ДЛЯ ЛЕГКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!

От	Андрей Платонов
К	Banzay (18.05.2012 16:51:35)
Дата	18.05.2012 16:54:57

Re: Посчитать они...

>>Смешались в кучу кони, пушки... В СССР вместо двух калибров выбрали промежуточный. И это было сильно позже 1946 года.
>*********************************
>ДЛЯ ЛЕГКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!

Конечно. А на перехватчики (Як-25) ставили две 37 мм дуры.

От	Banzay
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:28:28)
Дата	18.05.2012 14:57:01

А куда делся Як-3-82 и его варианты? (-)

От	Андрей Платонов
К	Banzay (18.05.2012 14:57:01)
Дата	18.05.2012 15:06:27

А зачем он?

Во-первых, М-82ФН шли на Ла-7 и в перспективе на Ла-9, которые были в комплексе лучше.
Во-вторых, какие еще варианты Як-3 М-82ФН?

От	Banzay
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:06:27)
Дата	18.05.2012 15:31:40

Те из которых вырос Як-11, т.е. "тотальный" истребитель. (-)

От	Андрей Платонов
К	Banzay (18.05.2012 15:31:40)
Дата	18.05.2012 16:00:31

Кто на ком стоял?

Як-3У АШ-82ФН, одноместный фронтовой истребитель, вооружение - 2 Б-20С, адын штук - знаю.
Як-У aka Як-11 АШ-21, двухместный учебно-тренировочный истребитель, вооружение - 1 УБС, серийный - знаю.
"Тотальный истребитель" - не знаю.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:06:27)
Дата	18.05.2012 15:27:01

Re: А зачем...

>Во-первых, М-82ФН шли на Ла-7 и в перспективе на Ла-9, которые были в комплексе лучше.
Ну почему, в качестве фронтового истребителя Як-3 М-82 вполне тянул на убер пипелац для малых высот.
Часть движков могли отдать и под него.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 15:27:01)
Дата	18.05.2012 15:49:13

Re: А зачем...

>>Во-первых, М-82ФН шли на Ла-7 и в перспективе на Ла-9, которые были в комплексе лучше.
>Ну почему, в качестве фронтового истребителя Як-3 М-82 вполне тянул на убер пипелац для малых высот.
>Часть движков могли отдать и под него.

В качестве низковысотного легковооруженного убера уже есть Як-3 ВК-105ПФ2. Перед послевоенным Ла-7 Як-3 АШ-82ФН имеет превосходство только в маневренности (горизонтальной и вертикальной), но в этом Ла-7 и так лучше (на своих высотах), чем P-51 и P-47. Да и выпуск АШ-82ФН не безграничен и весь съедается потребностями производства Ла-7 и Ту-2.

P.S. Яковлеву надо было доводить свой Як-7 М-82А четырьмя годами раньше, потом этот поезд уже ушел с Лавочниным в кабине машиниста.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:49:13)
Дата	18.05.2012 16:03:38

Re: А зачем...

>В качестве низковысотного легковооруженного убера уже есть Як-3 ВК-105ПФ2.
На 1945-46 год это уже не убер, хоть и хороший самолет.

А с М-82 он на убера вполне потянет.

>Перед послевоенным Ла-7 Як-3 АШ-82ФН имеет превосходство только в маневренности (горизонтальной и вертикальной), но в этом Ла-7 и так лучше (на своих высотах), чем P-51 и P-47. Да и выпуск АШ-82ФН не безграничен и весь съедается потребностями производства Ла-7 и Ту-2.
Як с М-82 будет еще лучше.
А двигатель - число самолетов то не изменится, просто будет меньше Лавок, но больше Яков.

>P.S. Яковлеву надо было доводить свой Як-7 М-82А четырьмя годами раньше, потом этот поезд уже ушел с Лавочниным в кабине машиниста.
Это, конечно так, но если конфликт произойдет после запуска в серию Як-11, то за Як-3 М-82 появляется дополнительный аргумент.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 16:03:38)
Дата	18.05.2012 16:15:12

Re: А зачем...

>>В качестве низковысотного легковооруженного убера уже есть Як-3 ВК-105ПФ2.
>На 1945-46 год это уже не убер, хоть и хороший самолет.
>А с М-82 он на убера вполне потянет.

Все равно он не нужен. Эффективно воевать с фронтовой авиацией противника можно и на новых Як-9У/П, плюс остатки Ла-7, Ла-5ФН и Як-3. А лезть к "крепостям" на Як-3У - самоубийство.

>>Перед послевоенным Ла-7 Як-3 АШ-82ФН имеет превосходство только в маневренности (горизонтальной и вертикальной), но в этом Ла-7 и так лучше (на своих высотах), чем P-51 и P-47. Да и выпуск АШ-82ФН не безграничен и весь съедается потребностями производства Ла-7 и Ту-2.
>Як с М-82 будет еще лучше.

Чем лучше? После войны пошел осознанный перекос в сторону перехватчиков тяжелых бомберов (и это правильно). С фронтовой авиацией уже было чем воевать.

>А двигатель - число самолетов то не изменится, просто будет меньше Лавок, но больше Яков.

Вот только "лавки" были нужнее.

>>P.S. Яковлеву надо было доводить свой Як-7 М-82А четырьмя годами раньше, потом этот поезд уже ушел с Лавочниным в кабине машиниста.
>Это, конечно так, но если конфликт произойдет после запуска в серию Як-11, то за Як-3 М-82 появляется дополнительный аргумент.

Это вряд ли, ибо на момент запуска в производство Як-11 уже испытывался Ла-9, который кроет Як-3У как бык овцу, и в первую очередь - как перехватчик бомберов.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:28:28)
Дата	18.05.2012 14:42:29

Re: Это был...

> И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.

Другие меры - это восстановление производства немецких истребителей.

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 14:42:29)
Дата	18.05.2012 14:52:51

Re: Это был...

>> И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.
>
>Другие меры - это восстановление производства немецких истребителей.

Где именно? Если в Германии, то все разрушено, а оборудование вывезено. Если в СССР, то боюсь с нуля такое дело разворачивать и года не хватит.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:52:51)
Дата	18.05.2012 15:28:19

Re: Это был...

>Где именно?

там где в реали делали первые реактивные - СУ-9 и Миг-9.

>Если в Германии, то все разрушено, а оборудование вывезено. Если в СССР, то боюсь с нуля такое дело разворачивать и года не хватит.

Так в конце 1945 г ставился вопрос о копировании, но решили делать СУ-9. А тут имеется ввиду подход "нэ нада лучшэ, сдэлайтэ такой жэ".

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 15:28:19)
Дата	18.05.2012 15:44:26

Re: Это был...

>>Где именно?
>там где в реали делали первые реактивные - СУ-9 и Миг-9.

Ну да, завод №134 настолько могуч, что его вообще можно не рассматривать как способный массово выпускать истребители. Но дело даже не в этом. Для выпуска новой техники даже на мощном заводе нужно обеспечить всю логистическую цепочку. Думаю, даже года для этого будет мало.

>>Если в Германии, то все разрушено, а оборудование вывезено. Если в СССР, то боюсь с нуля такое дело разворачивать и года не хватит.
>Так в конце 1945 г ставился вопрос о копировании, но решили делать СУ-9. А тут имеется ввиду подход "нэ нада лучшэ, сдэлайтэ такой жэ".

Что такая команда могла быть отдана, я не сомневаюсь. Но сомневаюсь, что ее смогли бы оперативно исполнить и насытить войска копиями трофейной техники до окончания конфликта с бывшим союзниками.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 14:42:29)
Дата	18.05.2012 14:50:15

И ПВО рейха. (-)

От	Андрей Платонов
К	Валера (17.05.2012 20:44:59)
Дата	17.05.2012 20:53:06

Re: Это был...

>>>Это был не истребитель, а спортивный самолет - без вооружения, с недоливом топлива и с недоведенным движком.
>>Это был намек на то, что в приличном обществе про 784 и даже 758 км/ч P-51H тоже молчать надо. Причем по тем же самым причинам, что и относительно Як-3 ВК-108.
>В приличном обществе Як-15 вообще за боевой самолёт в таком случае не считают.

Скажем так: Як-15 был ограниченно боеспособным, а на рассматриваемый период не существовал как строевой истребитель.