От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 26.04.2012 11:17:42
Рубрики Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

Re: Совеццкое генеральство...

Добрый день!
>>Все таки радует, что в ГШ РФ есть люди сделавшие выводы из начала ВОВ.
>
>В смысле Вас радует, что в ГШ РФ сидят люди, которые предполагают отдать инициативу противнику и бездейстовать вплоть до открытия боевых действий списывая все на "внезапность"?
 какое это имеет отношение к понятию "угрожаемый период"? Вера в то, что угрожаемый период обязательно будет скорее способствует пассивности.
> Но то, что человек придерживающий т.з. на то, что угрожаемый период обязательно будет дослужился до генерал-лейтенанта, тревожит:
>>" Конечно, война не вдруг началась. Это сейчас кое-кто в Генеральном Штабе вдруг заявляет, что отныне войны будут начинаться без угрожаемого периода, вот так вот вдруг и на ровном месте. Эту глупость оставим без комментариев. У любой войны есть свой угрожаемый период".
>
>Все он правильно говорит, это вы не понимаете.
 Угрожаемый период.
Угрожаемый период - отрезок времени, обычно предшествующий началу войны.

Угрожаемый период характеризуется крайним обострением:
- международной обстановки; и
- противоречий между вероятными противниками.

Угрожаемый период используется:
- для повышения боевой готовности вооруженных сил;
- для их стратегического развертывания; и
- для перевода экономики на военное положение.

Таким образом, угрожаемый период характеризуется ростом политических противоречий и международной напряженности. Отрицание угрожаемого периода предполагает, что никакого предшествующего войне роста международной напряженности может и не быть. Т.е. никаких политических признаков, по которым можно будет надежно прогнозировать близкое начало войны не будет. Локальные конфликты без угрожаемого периода вполне могут иметь место. Например, в случае, если напряженность в зоне предполагаемого конфликта поддерживается перманентно, в течение многих лет (как было с ЮО, и как часто бывало на Ближнем Востоке). Следовательно, возможное отсутствие угрожаемого периода выдвигает новые, более высокие, требования к боеготовности, а также к военной разведке.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.04.2012 11:17:42)
Дата 26.04.2012 11:26:31

Re: Совеццкое генеральство...

>>В смысле Вас радует, что в ГШ РФ сидят люди, которые предполагают отдать инициативу противнику и бездейстовать вплоть до открытия боевых действий списывая все на "внезапность"?
> какое это имеет отношение к понятию "угрожаемый период"? Вера в то, что угрожаемый период обязательно будет скорее способствует пассивности.

Речь не о "вере", а о правильной оценке его продолжительности, содержания и планированию действий войск и мероприяий в соответсвии с этим.

>Локальные конфликты без угрожаемого периода вполне могут иметь место. Например, в случае, если напряженность в зоне предполагаемого конфликта поддерживается перманентно, в течение многих лет

Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".

>Следовательно, возможное отсутствие угрожаемого периода выдвигает новые, более высокие, требования к боеготовности, а также к военной разведке.

Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.04.2012 11:26:31)
Дата 26.04.2012 12:00:34

Re: Совеццкое генеральство...

Добрый день!
>>>В смысле Вас радует, что в ГШ РФ сидят люди, которые предполагают отдать инициативу противнику и бездейстовать вплоть до открытия боевых действий списывая все на "внезапность"?
>> какое это имеет отношение к понятию "угрожаемый период"? Вера в то, что угрожаемый период обязательно будет скорее способствует пассивности.
>
>Речь не о "вере", а о правильной оценке его продолжительности, содержания и планированию действий войск и мероприяий в соответсвии с этим.
 Ну так и предполагается, что УП будет либо предельно коротким (недостаточным для проведения мобилизационных мероприятий), либо его не будет вообще.
>>Локальные конфликты без угрожаемого периода вполне могут иметь место. Например, в случае, если напряженность в зоне предполагаемого конфликта поддерживается перманентно, в течение многих лет
>
>Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".
 Если он равен бесконечности, следовательно он равен нулю. Смысл УП состоит в том, что в это время проводятся дополнительные меры по подготовке ВС и экономики к войне (т.е. такие, которые до наступления УП невозможны и применяться постоянно не могут).
>>Следовательно, возможное отсутствие угрожаемого периода выдвигает новые, более высокие, требования к боеготовности, а также к военной разведке.
>
>Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
 Не только, но также и то, что среди противников очень часто фигурируют негосударственные вооруженные формирования, базирующиеся как на своей, так и на чужой территории. С ними УП всегда будет равен бесконечности (или 0, как угодно, это одно и тоже).
>А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
 Каким образом предположение, что УП может в каких то случаях отсутствовать или быть минимальным, ведет к извращенному планированию?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.04.2012 12:00:34)
Дата 26.04.2012 12:28:24

Re: Совеццкое генеральство...

>>Речь не о "вере", а о правильной оценке его продолжительности, содержания и планированию действий войск и мероприяий в соответсвии с этим.
> Ну так и предполагается, что УП будет либо предельно коротким (недостаточным для проведения мобилизационных мероприятий), либо его не будет вообще.

Кем предполагается?
Я комментирую конкретный тезис Хрулева. То что "не будет вообще" - глупость и в этом он прав. О мобмероприятиях вроде он не говорит?

>>Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".
> Если он равен бесконечности, следовательно он равен нулю.

Не согласен.

>Смысл УП состоит в том, что в это время проводятся дополнительные меры по подготовке ВС и экономики к войне (т.е. такие, которые до наступления УП невозможны и применяться постоянно не могут).

Нет таких мер. Перманентная угроза требует таких же перманетных действий подержания подготовки ВС и экономики на соответсвующем уровне. Это разумеется должна быть реальная угроза и адекватные меры.

>>Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
> Не только, но также и то, что среди противников очень часто фигурируют негосударственные вооруженные формирования, базирующиеся как на своей, так и на чужой территории. С ними УП всегда будет равен бесконечности (или 0, как угодно, это одно и тоже).

В их отношении понятие УП вообще не применимо. Т.к. в этом случае нужно оперировать терминами "ЧС", локализовывать их и противодейстовать гл. образом силами охраны правопорядка. При активизации - проводить войсковые операции.

>>А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
> Каким образом предположение, что УП может в каких то случаях отсутствовать или быть минимальным, ведет к извращенному планированию?

В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
Оба подхода по своему порочны.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.04.2012 12:28:24)
Дата 26.04.2012 16:33:43

Re: Совеццкое генеральство...

Добрый день!

>>>Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".
>> Если он равен бесконечности, следовательно он равен нулю.
>
>Не согласен.

>>Смысл УП состоит в том, что в это время проводятся дополнительные меры по подготовке ВС и экономики к войне (т.е. такие, которые до наступления УП невозможны и применяться постоянно не могут).
>
>Нет таких мер. Перманентная угроза требует таких же перманетных действий подержания подготовки ВС и экономики на соответсвующем уровне. Это разумеется должна быть реальная угроза и адекватные меры.
 Наличие перманентной угрозы, требующей перманентных мер и обесценивает понятие УП. Т.е. УП становится не периодом роста напряженности, предшествующим войне, в постоянным фактором жизни общества.
>>>Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
>> Не только, но также и то, что среди противников очень часто фигурируют негосударственные вооруженные формирования, базирующиеся как на своей, так и на чужой территории. С ними УП всегда будет равен бесконечности (или 0, как угодно, это одно и тоже).
>
>В их отношении понятие УП вообще не применимо. Т.к. в этом случае нужно оперировать терминами "ЧС", локализовывать их и противодейстовать гл. образом силами охраны правопорядка. При активизации - проводить войсковые операции.
 Сильнейшие НВФ уровня Хизбаллы и Талибана (а в более ранние периоды - чеченские НВФ) представляют собой именно военную угрозу, о борьбе с которыми главным образом полицескими силами и помыслить невозможно.
>>>А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
>> Каким образом предположение, что УП может в каких то случаях отсутствовать или быть минимальным, ведет к извращенному планированию?
>
>В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
>Оба подхода по своему порочны.
 Отсутствие УП не означает что нападение возможно в любую минуту. Отсутствие УП означает, что в любую минуту может быть принято решение о нападении, при этом нападению не будет предшествовать интенсивная внешнеполитическая или пропагандистская подготовка, выдвижение требований/претензий и т.д.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.04.2012 16:33:43)
Дата 26.04.2012 16:52:30

Re: Совеццкое генеральство...

> Наличие перманентной угрозы, требующей перманентных мер и обесценивает понятие УП. Т.е. УП становится не периодом роста напряженности, предшествующим войне, в постоянным фактором жизни общества.

Конечно, я именно это Вам и пытаюсь растолковать ("равен бесконечности"). Фактически это означает что конфликт (война) уже идет, говорить о каком-то УП и специальных мероприятиях, мобилизацимонных приготовлениях ВС или экономики гос-ва бессмысленно. В таком случае речь идет о локализации района конфликта, введении там особого режима, разверытвани и содержани там спеиализированного контингента войск/полицейских сил и т.п.

>>В их отношении понятие УП вообще не применимо. Т.к. в этом случае нужно оперировать терминами "ЧС", локализовывать их и противодейстовать гл. образом силами охраны правопорядка. При активизации - проводить войсковые операции.
> Сильнейшие НВФ уровня Хизбаллы и Талибана (а в более ранние периоды - чеченские НВФ) представляют собой именно военную угрозу, о борьбе с которыми главным образом полицескими силами и помыслить невозможно.

Вы пытаетесь уйти от темы. основная мысль, что понятие 2УП" неприменимо, о чем я написал выше. Но и тем не менее. Помыслить - возможно. Вопрос в составе, организации и оснащении этих "полицейских сил". Во-2х в отношени например той же Чечни - угрожаемый период вполне себе был, протяженностью 2-3 года (с 1992 по декабрь 1994 г).

>>В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
>>Оба подхода по своему порочны.
> Отсутствие УП не означает что нападение возможно в любую минуту. Отсутствие УП означает, что в любую минуту может быть принято решение о нападении, при этом нападению не будет предшествовать интенсивная внешнеполитическая или пропагандистская подготовка, выдвижение требований/претензий и т.д.

Самое главное, что для проведения напалдения необходимо развертывание и сосредоточение ударных группировок полностью скрыть которое невозможно. Вскрытие этого факта уже является угрозой и признаком УП. Поэтому как бы это не было обставлено политически и информационно - миновать УП полностью невозможно.
Крайний случай. как уже отмечено по ветке - ракетно ядерное нападение.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.04.2012 16:52:30)
Дата 26.04.2012 18:24:48

Re: Совеццкое генеральство...

>Самое главное, что для проведения напалдения необходимо развертывание и сосредоточение ударных группировок полностью скрыть которое невозможно.

Такие группировки могут быть развернуты и сосредоточены перманентно и в случае с обычными вооружениями. Или развертываться периодически достаточно часно - "Регулярные учения". Вот например у Ирана перманентный УП воздушного нападения на его ядерные объекты. Или вот, скажем ситуация на 38-й паралели.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.04.2012 18:24:48)
Дата 26.04.2012 23:36:42

Re: Совеццкое генеральство...

>>Самое главное, что для проведения напалдения необходимо развертывание и сосредоточение ударных группировок полностью скрыть которое невозможно.
>
>Такие группировки могут быть развернуты и сосредоточены перманентно и в случае с обычными вооружениями.

Могут, только это возможно при несравнимом соотношении сил противников. Иначе один из них обремениться мобилизационным напряжением.
В приведенных ниже примерах США естественно не обременяется мобнапряжением против Ирана, а для Сев. Кореи это естественное состояние в противостоянии с Южной.

>Или развертываться периодически достаточно часно - "Регулярные учения". Вот например у Ирана перманентный УП воздушного нападения на его ядерные объекты.

Пример с Ираном как раз наглядно показывает, что политические действия США идут вполне в рамках канонического определения УП. Можно даже довольно четко позиционировать его начало.
Так что утверждать, что затянутый УП это отсутствие УП не представляется верным.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.04.2012 23:36:42)
Дата 27.04.2012 10:57:35

Re: Совеццкое генеральство...

>Так что утверждать, что затянутый УП это отсутствие УП не представляется верным.

Тезис звучит иначе: в случае если УП затянут или регулярно повторяется, то его невозможно (крайне сложно) использовать для мобилизиции и развертывания.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.04.2012 10:57:35)
Дата 27.04.2012 11:30:46

Re: Совеццкое генеральство...

>>Так что утверждать, что затянутый УП это отсутствие УП не представляется верным.
>
>Тезис звучит иначе: в случае если УП затянут или регулярно повторяется, то его невозможно (крайне сложно) использовать для мобилизиции и развертывания.

А где и кем сформулирован этот тезис? Мы обсуждали тезис Хрулева возможно или нет начало войны без УП.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 11:30:46)
Дата 27.04.2012 17:27:34

Формулировка родилась в этой ветке в результате конструктивного обсуждения

Но когда говорят о начале войны без УП - имеют в виду именно это.
От Alek
К Лейтенант (27.04.2012 17:27:34)
Дата 27.04.2012 17:43:07

Даже в период постоянного враждования

вполне могут быть пики и спады.
Для ВСД -это "инцидент с МИГами" (кажется 13 .09) -когда практически за долгое время после "войны на истощение", сбили несколько самолетов.
Для 888 -это "инцидент с БПЛА" или,как кому нарвиться, второй виток -"снайперская борьба",когда в одном случае -валят друг другу летательные аппараты а в другом -долбят друг по другу ,убиивая людей. Это вполне хорошие признаки,после вполне спокойного (хотьи взаимно напряженного) периода, чтобы насторожиться, КМК.
Перестрелки и взаимные обстрелы были в и июле, а 1-го.. 2-го автугста ведь уже был натурльный ночной бой -массированная перестерлка с применением ,по памяти, минометов или грантометов, после чего наалось бегство (эвакуация) жителей. Чем не угрожаемый период.
Кстати в 2004 или 2005 году было похоже, обстрелы, перестрекли, но у грузинской армии - не было еще достаточного обучения и финасрования,даи программа "Оснасти и обучи" и поытные послания в Ирак контингетов- все было попозже.
От Alek
К Alek (27.04.2012 17:43:07)
Дата 27.04.2012 17:48:21

вдогонку

а ведь помимо внешних признаков (провокаций, укусов, освещаемых в СМИ,выкидовнов на дипломатической линии и политическо-экномического давления и санкций) -заметных обывателям. есть еще и скрытые- разведпризнаки сосредоточения войск и усиления активности. Повышенный траффик перевозок, сосредоточение материальных запасов, усиление переговоров в радиоэфире, активность перемещений людей и наблюдателей "на той стороне" ,демаскирующие признаки скоплений войск (дым и костыр в лесах, вскрытие работы сотовых в бездюдных местах, массовые покупки в сельских магазинах)и пр.
такие признаки хотя и не дают 100% полной кратины (это только дилетанты могут ожидать от разведки фотографиеской точности -"почему ГРУ не указало нам позиции артиллерии") -но пульс событий и общие очертания наглядно персдавляют.
От Михаил Т
К Alek (27.04.2012 17:48:21)
Дата 27.04.2012 22:57:04

Re: вдогонку

>а ведь помимо внешних признаков (провокаций, укусов, освещаемых в СМИ,выкидовнов на дипломатической линии и политическо-экномического давления и санкций) -заметных обывателям. есть еще и скрытые- разведпризнаки сосредоточения войск и усиления активности. Повышенный траффик перевозок, сосредоточение материальных запасов, усиление переговоров в радиоэфире, активность перемещений людей и наблюдателей "на той стороне" ,демаскирующие признаки скоплений войск (дым и костыр в лесах, вскрытие работы сотовых в бездюдных местах, массовые покупки в сельских магазинах)и пр.



"Падение цен на баранину" (с) Извиняюсь, не удержался :)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.04.2012 17:27:34)
Дата 27.04.2012 17:33:08

Re: Формулировка родилась...

>Но когда говорят о начале войны без УП - имеют в виду именно это.

Утверждение что начало войны невозможно без УП как раз и подразумевает, что время на мероприятия по развертыванию/отмобилизованию будут - вопрос в каком объеме естествено, имено от этого должно строиться планирование.
От alexio
К Дмитрий Козырев (26.04.2012 12:28:24)
Дата 26.04.2012 12:49:52

Re: Совеццкое генеральство...

>В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
>Оба подхода по своему порочны.

Скорее не непрерывная боевая готовность, а непрерывная достаточность оборонительного потенциала. Евреи достаточность прощелкали в 73-м и получили результат, но сама возможность использовать угрожаемый период у них вполне была и времени было вагон.

В случае длительного УП экономические и другие негативные факторы влияют на обе стороны. Поэтому тут идет соревнование экономик, как СССР против США. Но локально группировки сил вполне можно располагать именн адекватно угрозе, выявляемой именно непрерывно в течении перманентного УП.

А в случае с грузинами прощелкало высшее руководство. Более серьезная подготовка авиационной компоненты могла многое изменить. Разведка должна была быть значительно серьезнее. Меры демонстрации решимости должны были быть максимально заметными. Но предпочли как всегда - быть неготовыми ...
От Лейтенант
К В. Кашин (26.04.2012 12:00:34)
Дата 26.04.2012 12:25:08

Кстати еще один крайне неприятный случай перманентного угрожаемого периода

это массированное ракетно-ядерное нападение со стороны США.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.04.2012 12:25:08)
Дата 26.04.2012 12:29:28

Вот как раз именно от СЯС и требуется в этой связи непрерывная боевая готовность (-)