От Alek
К Mich
Дата 26.04.2012 15:30:23
Рубрики Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

дейсвтительно

"Даян не позволил провести всеобщую мобилизацию за полдня до войны"
на кой это надо -за полдня до войны, елси уже 5-го (за сутки+)
"On the night of 5 October,a huge weight of trafic struggled towards to Hothern Front as personnel, vehicles and ammunition to the mobilisation centers. As down broke on the 6th all seemed deceptively quite"
зачем спрашивется евейрцы поспешили в "mobilisation centers" ? да низаечм овтечают, авотпростотак, захотели и поспешили.
А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан. Вот потом арабы удивились увидя днем 7-го перед собою несколько "угдат" резервистов, первые батальоных двух бригад которых (179бртр и 679 бтрбр) появились уже в ночь с 6 на 7. Хотя типа срок готовности был 24-48 часов, и ведь мобилизацию не объявили . откуда взялись только.
От tarasv
К Alek (26.04.2012 15:30:23)
Дата 26.04.2012 18:16:50

Re: Вы уже забыли что утвеждали еще вчера?

>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан.

"По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю."

Так где полная мобилизация за 1 день до начала войны?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (26.04.2012 18:16:50)
Дата 26.04.2012 18:21:49

Поспешил в формулировке при написании поста

>>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан.
>
>"По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю."

> Так где полная мобилизация за 1 день до начала войны?
не думал что меня начнут щемить тут официальным "протоколом судных сионских мудрецов" по поводу "обяъвлена- не объявлена, решили-не решили, подписали неподписали", так как перед этим вопрос были скорее фактологии, а не формальных запятых в протоколах. Так что конечно же "Не объявлена" а "Начата", как я написал еще чуть-чуть выше цитируемого Вами поста, именно -"начата".
От tarasv
К Alek (26.04.2012 18:21:49)
Дата 27.04.2012 03:55:23

Re: Поспешил в...

>не думал что меня начнут щемить тут официальным "протоколом судных сионских мудрецов" по поводу "обяъвлена- не объявлена, решили-не решили, подписали неподписали", так как перед этим вопрос были скорее фактологии, а не формальных запятых в протоколах. Так что конечно же "Не объявлена" а "Начата", как я написал еще чуть-чуть выше цитируемого Вами поста, именно -"начата".

И с фактологией тоже проблема - никаких фактов про неделю в источниках на которые Вы ссылались не обнаружилось, максимум 36 часов, да еще и непонятно кто и куда. А насчет протоколов щемили традиционно по ВИФовски - тут есть масса любителей припечатать за взятое с потолка для красного словца ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (27.04.2012 03:55:23)
Дата 27.04.2012 11:13:34

Re: Поспешил в...

> И с фактологией тоже проблема - никаких фактов про неделю в источниках на которые Вы ссылались не обнаружилось, максимум 36 часов, да еще и непонятно кто и куда. А насчет протоколов щемили традиционно по ВИФовски - тут есть масса любителей припечатать за взятое с потолка для красного словца ;)
НАсчет -фактологии -тут выше есть картинка с тектсом из осперйки.
И Вам,тоже, как "любителю не с потолка" вопрос -зачем именно числа еверйцы поехали в мобилизационные центры? ответ ,не в части моей личности, а по факту "мобилизационных центров" будет?
По поводу "неделя до" - опять таки описано в том же дустане,
И еще вопрос -при заявленном в том же оспреее времени отомбилизования 24-48.и прибытия 48 (и даже,на стр.11 -72 часа), первые два батальона -прибыли в полночь 6 с на 7, далее- ранним утром 7-го, а уже к вечеру 7-го числа, т.е. примерно после 30-34 часов поле фоицального объявления мобилизации еврейцы уже сосрдоточили практически большуюч часть той группировки, с которой далее и воевали (нарпимер собрали к вечеру 7.10. около 40% всей своей артиллерии -24 дивзиона , практически большую часть бригад с которыми и вели далее войну (т.е. в доплнение к 820 терр (с ключением батальонов разных бригад), 7 и 188 бртбр, примерно пять- 9,4,679, 17(179) и части 1 ), а с 8-го и далее числа введя четыре новых 247,205,70(670),317).
Как таке быстрое появление коррелирует с описанными сроками о 24-48 готовности и 48-72 часовом прибытии? Вы, без "красного словца" можете ответить? я буду очень рад услышать что то содеражтельное, а не про себя лично.

Что же касается "за неделю до" тоя писал именно об частичном усилении, нарпимер на Голанах были три батареи дивизиона артиллерийского училища,а на синая -танковые батальоны танквого училища, когда военные училища вместо учебы и занятий, формуруют батареи,дивизионы и батальоны для участия на фронте, это как называется? "авотпростоттак" .
От Palmach
К Alek (27.04.2012 11:13:34)
Дата 27.04.2012 18:50:12

Ре: Поспешил в...

>НАсчет -фактологии -тут выше есть картинка с тектсом из осперйки.
>И Вам,тоже, как "любителю не с потолка" вопрос -зачем именно числа еверйцы поехали в мобилизационные центры? ответ ,не в части моей личности, а по факту "мобилизационных центров" будет?

Будет, будет - в пятницу утром было совещание начгенштаба с министром обороны. Результаты были сообщенны примьер министру и было достогнуто соглашение о приведении мобилизационных центров в полную боевую готовность. Ни о какой мобилизации резервистов в тот момент реч ь не шла. Заявление в картинке с текстом чистой воды журналамерство. Строить на одном предложении - в котором нет ни цифр, ни привязке к частям/местам/времени, ни показаний участников - глубокие теории просто смешно.
От Alek
К Palmach (27.04.2012 18:50:12)
Дата 27.04.2012 19:11:12

Хорошо. В общем то точка зрения понятная

"Дунстан -насвистел".
Я в общем то не сичтаю себя каким либо записны знатоком, и вполне понимаю что все могут ошибаться. дуснтан е так понял документы, ошибся датой или абазцем (хотел написать про 6-7,а написал про 5) и т.д.
Но есть второй вопрос - вроде как много раз пишется про сроки готовности и прибытия.24..48..72. Но еврейцы прибыли быстрее в 1.5 примерно раза,от самих же объявленных сроков, опередив время готовности и прибытия (если считать с официального момента объявления) где то, приблизительно, на 15-20 часов.
К вечеру 7 числа (не к полуночи 7-8, а вечеру, т.е. где то 18-20 часов), т.е. примерно через 33-35 часов после офицального объявления они сосредоточили уже значительную часть резеровов на фронте и даже уже и ввели в бой уже утром-днем. Хотя и надо было 24-48 на "готовность" и 48-72 на "прибытие". Снова дуснтант ошибся и насвитсел? вычеркиваем его типа из списка авторитетных источников тогда.
От Palmach
К Alek (27.04.2012 19:11:12)
Дата 27.04.2012 19:39:55

Ре: Хорошо. В...

>"Дунстан -насвистел".
>Я в общем то не сичтаю себя каким либо записны знатоком, и вполне понимаю что все могут ошибаться. дуснтан е так понял документы, ошибся датой или абазцем (хотел написать про 6-7,а написал про 5) и т.д.

Я не имею представления, на основе чего Дуснтан написал ето предложение (в конце-концов оно может быть просто цветастым оборотом речи). Как верия: он мог писать о перевозке боеприпасов и ГСM со складов к мобилизационным центрам.
От tarasv
К Alek (27.04.2012 19:11:12)
Дата 27.04.2012 19:22:38

Re: Хорошо. В...

>Но есть второй вопрос - вроде как много раз пишется про сроки готовности и прибытия.24..48..72. Но еврейцы прибыли быстрее в 1.5 примерно раза,от самих же объявленных сроков, опередив время готовности и прибытия (если считать с официального момента объявления) где то, приблизительно, на 15-20 часов.

Насколько я понимаю это время на штатную мобилизацию когда из мобилизационных центров выходят уже сколоченные во время сборов подразделения укомплектованные резервистами на своих штатных местах которые они занимаю в резерве. Страна то маленькая и такое может себе позволить. А на сирийский фронт отправляли сборную солянку - набралось резервистов на танковый взвод, он и едет, а то что мехвод из одного экипажа, командир из другого, а наводчик из третьего в тех условиях было уже не важно. Отсюда и скорость.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (27.04.2012 19:22:38)
Дата 27.04.2012 19:32:51

Это тоже можно принять

когда типа очень спешили и с бору по сосенке.
Но такие прибытия были только в ночь с 7 на 7. Когда в 22 часа прибыл1 танк, потом еще 7, потом еще 14. И т.о. время "прибытия" (22-23-00 часов) эих танков опередило время "плановой готовности" (24час) на приблизительно 10 часов. А время "планового прибытия" на 34 часа.
Но уже утром приыбвают не отдельыне атнки с разобщенными экипажами -а батальоны, батальоын прибывают и к полудню,и в бой втсупают уже и бригады (а ведь на голнаы еще и доехать надо было,в том числе пересекая речку).
Так что чето не клеится. Или еврейцы достигли чудес в разверытвании частей кадра, доведя их готовность 0.5-0.7 суток (12-18 часов) вместо того о чем "поет дунстан" ит.п. (24-48).
Но КМК собрать людей, экипировать,снять технику с хранения, обслужить,заправить и зарядить (в объемах десятков и сотен машин,елси речь идет о батальон-АХ и бригад-АХ) и все это силами практически вновь приыбвающих (части ведь кадрированные, постяонного состава мало)- все же 12-18 часов как то "занадто".
От Palmach
К Alek (27.04.2012 19:32:51)
Дата 27.04.2012 20:16:47

Ре: Это тоже...

>когда типа очень спешили и с бору по сосенке.
>Но такие прибытия были только в ночь с 7 на 7. Когда в 22 часа прибыл1 танк, потом еще 7, потом еще 14. И т.о. время "прибытия" (22-23-00 часов) эих танков опередило время "плановой готовности" (24час) на приблизительно 10 часов. А время "планового прибытия" на 34 часа.

В ночь с 6-ое по 7-ое выдвижение танков 266-ого батальона 179-ой бригады было следущим: 7 в 23:00 и 14 в 02:00. Первый танк о котором вы пишете небыл резервистским, ето был исправленный танк регулярной бригады под командыванием офицера откомандированного на курсы командиров рот. В 01:00 прибыли 4 танка 679-ой бр.

>Но уже утром приыбвают не отдельыне атнки с разобщенными экипажами -а батальоны, батальоын прибывают и к полудню,и в бой втсупают уже и бригады (а ведь на голнаы еще и доехать надо было,в том числе пересекая речку).

5:00 : 25 танков 179-ой бригады.
7:00 : 21 танк 670-ой бригады.
11:00: 11 танков 679-ой и 24 из 179-ой
14:00: 47 Шерманов из танковых батальонов механизированных бригад.

Как видно из етих цифр (и показаний участников) части отправлялись в разнобой, часто с наспех сформированными екипажами. Танки отпрaвляли с не выверенными орудиями, с нехваткой горючего и аммуниции. Батальоны тасовались между бригадами, роты между батальонами.

Дунстан пишет о плановой мобилизации, когда дивизия полностью укомплектованна песроналом и технической частью и готово вступить в бой как соединение. Етого ни 7ого ни даже утром 8го не наблюдалось.
От Mich
К Alek (26.04.2012 15:30:23)
Дата 26.04.2012 16:53:53

У вас есть линейка, чтобы измерить huge ?

>"On the night of 5 October,a huge weight of trafic struggled towards to Hothern Front as personnel, vehicles and ammunition to the mobilisation centers.
huge это скока ? И чье это донесение вообще ?
>As down broke on the 6th all seemed deceptively quite"
>зачем спрашивется евейрцы поспешили в "mobilisation centers" ? да низаечм овтечают, авотпростотак, захотели и поспешили.
Кто поспешил ? Какие силы ? Какие средства ?

>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан. Вот потом арабы удивились увидя днем 7-го перед собою несколько "угдат" резервистов,

Чего там арабы перед собой увидели насколько делим ?
> первые батальоных двух бригад которых (179бртр и 679 бтрбр) появились уже в ночь с 6 на 7.
И это называется полная мобилизация ?
От Alek
К Mich (26.04.2012 16:53:53)
Дата 26.04.2012 17:20:08

Вот Вы уже и торгуетесь, сколько и много-мало

а вопрос простой. Вы ведь кажется про чушь мою, бедную чушь, изволили заявить. Вот вам и вопорос,как без-чушному и толковому: Зачем еврейцы двинули в мобилизационые центры 5 октября.ась?

в ночь с 6 на 7 (а именно -около полуночи) на Голаны прибыли первые батальоны 17 и 679 бртбр. Это самими еврейцами описано. Срок готовности "угдат" ими же озвучен как 24-48 часов. Плюс дорога собственно на Голаны (благо недалеко -несклько часов). Как то не бьется малость. Мобилизация "обявлена" утром 6. А уже через 18-20 часов первые батальоны, не то чтобы стали готовы, а уже прибыли на место боя.Или срок готовности у таких "мобилизацинных частей" вовсе не 24-48 ч,как заявляется, а часов 8-12-15, или все же начали пораньше.
А в течении 7-го прибыли еще и 4,9,205 бригады. Развернув вместе с имеющимия кадрвоыми 7 и 188 - три соединеия (дивизии-"угда").
Как так успели? если должны были первые части двинуться через сутки только? т.е. утром 7-го? а не ночью с 6 на 7?
Мое мнение, укладывающее канву о неких приготовлениях ранее офицально объявленной мобилизации и такой "швыдкой" готовности авнагардов (ан чем арабцы кстатии погорел в своих планах) такое: еврейцы начали фактическую мобилизацию и разверывание резервных бригад ,как лидирующих элементов, в ходе нарастания обстановки,не дожидаясь официальных протоколов о мобилизации,по которой уже началось отмобилизование всей системы (вплоть до последней тылвоой команды или медицинской части).
От Mich
К Alek (26.04.2012 17:20:08)
Дата 26.04.2012 17:30:54

В последний раз - никакой полной мобилизации

>а вопрос простой. Вы ведь кажется про чушь мою, бедную чушь, изволили заявить. Вот вам и вопорос,как без-чушному и толковому: Зачем еврейцы двинули в мобилизационые центры 5 октября.ась?
за день до начала войны не было. Её до начала боевых действий никто не разрешал о чем вам сообщили на основании рассекреченных архивных документов.
От Alek
К Mich (26.04.2012 17:30:54)
Дата 26.04.2012 17:40:26

Еще раз

попрошу ответить на ранее озвученный простой вопрос ;)
Ответ какой будет-то? "авотпростотак" ?

кстати в 1939 году финны тоже никакой моблизиации не объявляли. Вообще. Провели "учения". И ВС выросли с 36 до 337 тысяч. А мобилизации -не,не было. Все документы так и говорят прямо и четсно - никакой мобилизации финнляндия не объявляла. все протоколы , все документы, все-все-все дело-производства госорганов и пармлентов пямо утверждают -не было мобилизации.
"простоавтотак" армия выросла в 9 раз.
Точно так же и здесь. мобилизации не было,не обяъвлялось, а передвоые батальоны прибыли на место боя в полночь первого дня , а следующие -ранним утром в 6-7часов. Чудеса.Волшебство.
Вот как советские силы удивились -углядев перед собою очень большие силы, так и арабы аж прямо присели на попу -столкнувшись в первую же ночь, а не сутки пустя, с резервными частями еврейцев