От Chestnut
К Skvortsov
Дата 26.04.2012 13:35:24
Рубрики Прочее; WWI; Локальные конфликты;

неважно

>>
>>В Вильне, как и во Львове, абсолютное большинство населения городов не соглашалось ни на что кроме воссоединения с Польшей
>
>А какой процент населения Виленского края (включая сельское) составляло это абсолютное большинство населения городов?

важно то, что горожане обычно лучше организованы, чем сельские жители

Но кстати, в Виленском крае поляков таки было большинство

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (26.04.2012 13:35:24)
Дата 26.04.2012 14:07:03

На 1897 в Виленской губернии поляков не более 26%.



http://zapadrus.su/zaprus/istbl/275-2011-02-21-12-32-45.html
От Д.И.У.
К Skvortsov (26.04.2012 14:07:03)
Дата 26.04.2012 19:58:41

Re: На 1897...

> http://zapadrus.su/zaprus/istbl/275-2011-02-21-12-32-45.html

Но ведь и литовцев в соответствующих уездах (без единственного серьезного города Вильно) - 35%. В Вильно - 2,1 %.
Остальные - евреи и, большинство, т.н. "тутейшие", т.е. некая польско-белорусская помесь, чей бытовой язык (у низов) ближе к белорусскому, но сами себя идентифицируют, как поляки. Сейчас превратились в де-факто русскоязычных, хотя продолжают считать себя поляками.
Евреев истребили в 1941-44 гг., верхушку поляков депортировали в 1946 г., только после этого литовцы и возобладали.
От Skvortsov
К Д.И.У. (26.04.2012 19:58:41)
Дата 26.04.2012 23:38:32

Перепись 1931 г.:


По религиозному признаку:

http://s019.radikal.ru/i624/1204/81/a44978ec1201.jpg



Не пойму, часть "тутэйшных" в католики записалась?
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 23:38:32)
Дата 27.04.2012 06:48:10

Re: Перепись 1931...

>Не пойму, часть "тутэйшных" в католики записалась?
Вы удивитесь, но это и сейчас так. Огромное количество белорусов исповедуют католичество.
От Никита
К Балтиец (27.04.2012 06:48:10)
Дата 27.04.2012 08:38:25

т.н. Тутейшие после крещения в большинстве были католиками

Православные в вильнюсском крае никогда не составляли большинства.
От mpolikar
К Никита (27.04.2012 08:38:25)
Дата 27.04.2012 08:54:07

а разве известен конфессиональный состав населения этой территории

например, в XIV-XV вв.?

>Православные в вильнюсском крае никогда не составляли большинства.
От Никита
К mpolikar (27.04.2012 08:54:07)
Дата 27.04.2012 08:57:53

Нет конечно, но приблизительно известно кол-во храмов соотв. конфессий

в Вильнюсе по крайней мере.
От mpolikar
К Никита (27.04.2012 08:57:53)
Дата 27.04.2012 09:27:47

такой город как Вильнюс может не отражать национальную и религиозную картинку

всего края. Как и Львов, что обсуждалось в этой ветке.

Но, допустим, что все же так. А сколько в Вильнюсе было православных и католических храмов до Кревской Унии?
От Балтиец
К mpolikar (27.04.2012 09:27:47)
Дата 27.04.2012 09:39:20

Re: такой город...

>Но, допустим, что все же так. А сколько в Вильнюсе было православных и католических храмов до Кревской Унии?
И сегодня Вильно весьма православный город. Хотя бы по числ реально действующих храмов.
От mpolikar
К Балтиец (27.04.2012 09:39:20)
Дата 27.04.2012 10:09:25

Re: такой город...


>И сегодня Вильно весьма православный город. Хотя бы по числ реально действующих храмов.

если я правильно посчитал, 11 действующих православных храма на 34 католических
От Strannic
К Д.И.У. (26.04.2012 19:58:41)
Дата 26.04.2012 20:29:07

Бгыгыгы....


>т.н. "тутейшие", т.е. некая польско-белорусская помесь, чей бытовой язык (у низов) ближе к белорусскому, но сами себя идентифицируют, как поляки.

Великолепный образец руССкого шовинизма и безграмотности..
От Администрация (Юрий А.)
К Strannic (26.04.2012 20:29:07)
Дата 26.04.2012 22:49:10

Модераториал уч. Strannic

>Великолепный образец руССкого шовинизма и безграмотности..

Провокация флейма. Сутки.
От Д.И.У.
К Strannic (26.04.2012 20:29:07)
Дата 26.04.2012 21:50:35

Слюни утрите.


>>т.н. "тутейшие", т.е. некая польско-белорусская помесь, чей бытовой язык (у низов) ближе к белорусскому, но сами себя идентифицируют, как поляки.
>
>Великолепный образец руССкого шовинизма и безграмотности..

???
Почитайте http://ru.delfi.lt/ , там данные темы постоянно перетираются. Я только воспроизвожу "квинтэссенцию" тамошних мнений.

"Белорусов" в смысле самосознания в современном Виленском крае почти нет, только "поляки" и "русские". Что подтверждается и статистикой населения Литвы (основанной на том, кем люди сами себя называют).
Видимо, так было и в предшествующих поколениях.
Но современные виленские "поляки" - как правило сельские "тутэйшие" или их осевшие в городе потомки (де-факто обрусевшие, хотя сами себя считают поляками). Наиболее польскую "элиту" (т.е. зажиточные и образованные городские слои) резко сократили в 1946 г. - выслали в Польшу.

Кто такие "виленские тутэйшие" в глубине - вопрос темный. Но повторю - сами себя они называют и считают поляками (хоть это и отнюдь не выгодно в нынешней Литве).
От nnn
К Д.И.У. (26.04.2012 21:50:35)
Дата 27.04.2012 10:17:24

а где бы вот это посмотреть ?

Наиболее польскую "элиту" (т.е. зажиточные и образованные городские слои) резко сократили в 1946 г. - выслали в Польшу.
От Администрация (Юрий А.)
К Д.И.У. (26.04.2012 21:50:35)
Дата 26.04.2012 22:55:50

Модераториал уч. Д.И.У. оскорбление собеседника.

Выговор с занесением.
От Strannic
К Д.И.У. (26.04.2012 21:50:35)
Дата 26.04.2012 22:20:58

Я санитаров вызвал для вас, вы не волнуйтесь так. (-)
От mpolikar
К Strannic (26.04.2012 20:29:07)
Дата 26.04.2012 20:39:22

а какое Ваше мнение об этнической принадлежности "тутэйшых"? (-)
От Strannic
К mpolikar (26.04.2012 20:39:22)
Дата 26.04.2012 20:53:10

Беларусы.

Это самоназвание беларусов.
И кстати в деревнях встречается до сих пор у старых людей, хотя казалось бы...
От mpolikar
К Strannic (26.04.2012 20:53:10)
Дата 26.04.2012 21:16:44

Самоназвание вообще -- или у данной группы? (-)
От Strannic
К mpolikar (26.04.2012 21:16:44)
Дата 26.04.2012 21:31:19

Самоназвание вообще. (-)
От mpolikar
К Strannic (26.04.2012 21:31:19)
Дата 26.04.2012 21:45:40

это что-то новое


Т.к. и-нет ( со ссылкой на исследования ) сообщает, что до XVIII века наряду с самоназванием «белорусы» наиболее часто употреблялись самоназвания «русины» и «литвины».
От Strannic
К mpolikar (26.04.2012 21:45:40)
Дата 26.04.2012 22:14:40

Рукатвар.жэпэгэ

>Т.к. и-нет ( со ссылкой на исследования ) сообщает, что до XVIII века наряду с самоназванием «белорусы» наиболее часто употреблялись самоназвания «русины» и «литвины».

Вы лучше Янку Купалу почитайте, а не интернетики. Чтобы глупости не писать.

Белорусы это оказывается самоназвание, офигеть, да...
От mpolikar
К Strannic (26.04.2012 22:14:40)
Дата 27.04.2012 08:21:31

Вас не затруднит процитировать соотв. места Янки Купалы?

Действительно интересно, почему белорусские историки и этнографы его не читают ...

>Вы лучше Янку Купалу почитайте, а не интернетики. .
От Chestnut
К Skvortsov (26.04.2012 14:07:03)
Дата 26.04.2012 14:16:07

Губерния была большая

а потом, та перепись не задавала вопроса об этничности. Вопросы были о религии и о языке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (26.04.2012 14:16:07)
Дата 26.04.2012 14:18:48

Вы то свое утверждение о преобладании поляков на чем строите? (-)
От mpolikar
К Skvortsov (26.04.2012 14:18:48)
Дата 26.04.2012 16:40:49

на межвоенных этнических картах made in Poland Виленский край

а также северо-запад современной Белоруссии обозначены как населенные поляками

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Narody2RP.png


От Никита
К mpolikar (26.04.2012 16:40:49)
Дата 27.04.2012 08:36:20

Поляки при переписях "мухлевали" писали всех кого можно и нельзя поляками.

Не забудьте, что межвоенные преписи проводились в условиях постоянного дип. конфликта из-за Вильнюса и поляки отчаянно нуждались в цифрах соответствующих их притязаниям.
От Skvortsov
К mpolikar (26.04.2012 16:40:49)
Дата 26.04.2012 17:29:51

Это уже результаты полонизации. Надо не позднее 1918 г. (-)
От mpolikar
К Skvortsov (26.04.2012 17:29:51)
Дата 26.04.2012 17:45:18

карты, в т.ч. Виленщины

в верхнем правом углу есть карта с этническими границами расселения белорусов по оценкам различным исследователей
1875, 1903 и 1919

http://vln.by/sites/default/files/map5.jpg



хотя "границы расселения" не исключают чересполосицу, а также оставляют вопрос об этнической самоидентификации

что лишний раз подтверждает такая, диалектологическая карта 1914 г.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg


От Chestnut
К mpolikar (26.04.2012 17:45:18)
Дата 26.04.2012 18:38:21

Re: карты, в...

>что лишний раз подтверждает такая, диалектологическая карта 1914 г.

но ведь её задача - показать границы между "диалектами русского языка", а не этнографическую ситуацию

вот нашёл немецкую карту 1878 года

http://www.lib.uchicago.edu/lib/public/full_screen.html? http://www.lib.uchicago.edu/e/su/maps/ethnographic/G7011-E1-1878-P41/

там, правда, поляки не показаны, но есть белорусы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (26.04.2012 18:38:21)
Дата 26.04.2012 19:27:04

Re: карты, в...


>вот нашёл немецкую карту 1878 года

Целиком ее так и не смог открыть. Обидно, да...((

> http://www.lib.uchicago.edu/lib/public/full_screen.html?

а по кусочкам смотреть нет терпения :(
> http://www.lib.uchicago.edu/e/su/maps/ethnographic/G7011-E1-1878-P41/

От Chestnut
К mpolikar (26.04.2012 16:40:49)
Дата 26.04.2012 16:59:04

А вот что рисовала БСЭ 3е издание

http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0253663988.jpg



http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0257975319.jpg




'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (26.04.2012 13:35:24)
Дата 26.04.2012 13:40:39

Re: неважно


>Но кстати, в Виленском крае поляков таки было большинство

белорусские "патрыёты" объяснят Вам, что это белорусы :)