От Гегемон
К mpolikar
Дата 26.04.2012 11:27:58
Рубрики Прочее; WWI; Локальные конфликты;

Польша предлагала Литве восстановить РП

Скажу как гуманитарий

>согласно границам 1772, то территория Белоруссии должна отойти к ней?
Еще в 1918 г., ЕМНИП
Но русские (до Смоленска), часть белорусских и украинские земли они хотели записать за Польшей.
Литовцы почему-то отказались.

С уважением
От Архивариус
К Гегемон (26.04.2012 11:27:58)
Дата 26.04.2012 11:50:23

Вильно

Ну а потом красиво прикрывшись "наемниками" захватила Вильно, создав там квазигосударство
От Chestnut
К Архивариус (26.04.2012 11:50:23)
Дата 26.04.2012 12:23:54

Re: Вильно

>Ну а потом красиво прикрывшись "наемниками" захватила Вильно, создав там квазигосударство

В Вильне, как и во Львове, абсолютное большинство населения городов не соглашалось ни на что кроме воссоединения с Польшей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К Chestnut (26.04.2012 12:23:54)
Дата 27.04.2012 08:52:44

в Вильне на 1918 год простое большинство (т.е. близко к >50%)

было как-бы не евреями, так что ето не вполне корректный аргумент в данном конкретном вопросе.
От Архивариус
К Chestnut (26.04.2012 12:23:54)
Дата 26.04.2012 14:28:43

Re: Вильно

тем не менее захватило...
ну и говорить об абсолютном большинстве, хотя бы в том же Львове, некорректно.
От Архивариус
К Архивариус (26.04.2012 14:28:43)
Дата 26.04.2012 14:34:33

Re: Вильно

>тем не менее захватило...
>ну и говорить об абсолютном большинстве, хотя бы в том же Львове, некорректно.

Добавлю, такого большинства как в "Срединной Литве" (ок 70%) во Львове поляки не имели.
От Chestnut
К Архивариус (26.04.2012 14:34:33)
Дата 26.04.2012 14:43:36

а сколько составляли? абс большинство - это больше 50% (-)
От Архивариус
К Chestnut (26.04.2012 14:43:36)
Дата 26.04.2012 15:27:28

Re: а сколько...

Да ладно, это только во Львове поляков - 50%, а если взять округу - выходят иные цифры
От Chestnut
К Архивариус (26.04.2012 15:27:28)
Дата 26.04.2012 15:30:32

Re: а сколько...

>Да ладно, это только во Львове поляков - 50%, а если взять округу - выходят иные цифры

всё зависит от того как именно брать округу, как обычно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Архивариус
К Chestnut (26.04.2012 15:30:32)
Дата 26.04.2012 15:33:49

Стандартную - Восточную Галичину

См -

http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/sklarov.htm


Всего же по данным на 1910 г. из 5 317 158 жителей Восточной Галиции польский язык был родным для 2 114 792 жителей (39,8%), а украинский для 3 132 233 (58,9%) (27).

Используя австро-венгерскую статистику, следует сделать скидку на ее необъективность, т.к. основная часть чиновничьего аппарата была польского происхождения. Проводя перепись, она допускала некоторые искажения, пытаясь преувеличить роль польского элемента на этих спорных территориях, что было важным аргументом польской стороны в польско-украинском противостоянии, резко обозначившемся еще в первой половине XIX века. То, что польские чиновники часто фальсифицировали материалы австро-венгерской статистики, доказал украинский историк С.А.Макарчук, сравнив материалы австрийских переписей 1900 и 1910 гг. с церковными материалами. И хотя он сравнивал злоупотребления по религиозной статистике, указав, что в среднем по Галиции официальные австрийские материалы расходились с церковными на 5% от общего числа греко- и римо-католиков, вполне можно допустить, что подобной необъективностью страдают и данные по разговор¬ному языку. При этом следует отметить, что в отдельных западных поветах расхо¬ждение официальной и церковной статистики в пользу римо-католического элемен¬та приближались и даже превышали 10% от общего числа греко- и римо-католического населения (Трембовля - около 9.5%, Скалат - около 11.5%) (28).
От Архивариус
К Архивариус (26.04.2012 15:33:49)
Дата 26.04.2012 15:35:41

Re: Стандартную -...

тот же источник

Рассматривая структуру населения Восточной Галиции по языку, нельзя не от¬метить, что в состав польскоязычного населения входили не только поляки, но и евреи, которые в течение второй половины XIX - нач. XX века в своем большинстве перешли с языка идиш на польский. Согласно австрийской официальной статистике, собственно же этнические поляки (поляки - христиане) составляли более половины населения лишь в четырех восточногалицийских поветах - Бжозове (81.4%), Ярославе (58.0%), Львове - городе (61.4%), Львове - повете (54.8%). Всего же они составляли лишь 28.7% населения Восточной Галиции (29). Лишь в этих четырех восточногалицийских поветах они составляли более половины всего христианского населения (Бжозов 85.7%, Ярослав - 69.6%, Львов - город 84.5%, Львов - повет -60.0%). Еще в шести поветах Восточной Галиции, по официальным австрийским данным, этнические поляки составляли более 40% христианского населения (Санок - 49.5%, Перемышль - 47.1%, Чешанив - 41.3%, Тернополь - 44.0%, Скалат - 45.1%, Трембовля - 47.1%). Всего же среди христианского населения Восточной Галиции поляки составляли 32.9% (30). Остальную массу христианского населения в Восточной Галиции в основном составляли украинцы - греко-католики. Учитывая, что основная нехристианская группировка - евреи - ни в одном из поветов не превышала 30% населения, можно сделать вывод, что украинский элемент преобладал или составлял в 1910 г. самую большую этническую группу в 47 восточногалицийских поветах.
От Chestnut
К Архивариус (26.04.2012 15:35:41)
Дата 26.04.2012 16:06:52

можно глянуть на карты

http://img-fotki.yandex.ru/get/5907/94895820.87/0_8847e_717b741e_XXL.jpg



http://img-fotki.yandex.ru/get/6104/94895820.87/0_88480_f4716cb0_XXL.jpg



устраивающую всех границу между Западной и Восточной Галициями провести невозможно (особенно такую, которая может стать межгосударственной)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Архивариус
К Chestnut (26.04.2012 16:06:52)
Дата 26.04.2012 17:39:55

С этим никто не спорит

Однако однозначно утверждать, что Львов это польский город не стоит
От Chestnut
К Архивариус (26.04.2012 15:33:49)
Дата 26.04.2012 15:34:57

а что такое "стандартная Восточная Галичина"? Нет такой (-)
От Архивариус
К Chestnut (26.04.2012 15:34:57)
Дата 26.04.2012 15:37:08

Зачем столь резко?

"В административном плане Королевство Галиция и Лодомерия включало 81 повет и два крупных города - Львов и Краков. В середине XIX века территория королевства была разделена в судебном плане на два округа: Восточную Галицию с центром во Львове и Западную с центром в Кракове. При этом Восточная Галиция объединяла 51 повет, а Западная - 30".
От Chestnut
К Архивариус (26.04.2012 15:37:08)
Дата 26.04.2012 15:58:34

но это не было административное деление (-)
От Chestnut
К Chestnut (26.04.2012 15:34:57)
Дата 26.04.2012 15:36:27

в смысле попытки её выделить

были именно и основаны на желании провести линию на карте именно так, чтобы получить русинское большинство

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (26.04.2012 12:23:54)
Дата 26.04.2012 12:51:42

Re: Вильно

>
>В Вильне, как и во Львове, абсолютное большинство населения городов не соглашалось ни на что кроме воссоединения с Польшей

А какой процент населения Виленского края (включая сельское) составляло это абсолютное большинство населения городов?
От Chestnut
К Skvortsov (26.04.2012 12:51:42)
Дата 26.04.2012 13:35:24

неважно

>>
>>В Вильне, как и во Львове, абсолютное большинство населения городов не соглашалось ни на что кроме воссоединения с Польшей
>
>А какой процент населения Виленского края (включая сельское) составляло это абсолютное большинство населения городов?

важно то, что горожане обычно лучше организованы, чем сельские жители

Но кстати, в Виленском крае поляков таки было большинство

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (26.04.2012 13:35:24)
Дата 26.04.2012 14:07:03

На 1897 в Виленской губернии поляков не более 26%.



http://zapadrus.su/zaprus/istbl/275-2011-02-21-12-32-45.html
От Д.И.У.
К Skvortsov (26.04.2012 14:07:03)
Дата 26.04.2012 19:58:41

Re: На 1897...

> http://zapadrus.su/zaprus/istbl/275-2011-02-21-12-32-45.html

Но ведь и литовцев в соответствующих уездах (без единственного серьезного города Вильно) - 35%. В Вильно - 2,1 %.
Остальные - евреи и, большинство, т.н. "тутейшие", т.е. некая польско-белорусская помесь, чей бытовой язык (у низов) ближе к белорусскому, но сами себя идентифицируют, как поляки. Сейчас превратились в де-факто русскоязычных, хотя продолжают считать себя поляками.
Евреев истребили в 1941-44 гг., верхушку поляков депортировали в 1946 г., только после этого литовцы и возобладали.
От Skvortsov
К Д.И.У. (26.04.2012 19:58:41)
Дата 26.04.2012 23:38:32

Перепись 1931 г.:


По религиозному признаку:

http://s019.radikal.ru/i624/1204/81/a44978ec1201.jpg



Не пойму, часть "тутэйшных" в католики записалась?
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 23:38:32)
Дата 27.04.2012 06:48:10

Re: Перепись 1931...

>Не пойму, часть "тутэйшных" в католики записалась?
Вы удивитесь, но это и сейчас так. Огромное количество белорусов исповедуют католичество.
От Никита
К Балтиец (27.04.2012 06:48:10)
Дата 27.04.2012 08:38:25

т.н. Тутейшие после крещения в большинстве были католиками

Православные в вильнюсском крае никогда не составляли большинства.
От mpolikar
К Никита (27.04.2012 08:38:25)
Дата 27.04.2012 08:54:07

а разве известен конфессиональный состав населения этой территории

например, в XIV-XV вв.?

>Православные в вильнюсском крае никогда не составляли большинства.
От Никита
К mpolikar (27.04.2012 08:54:07)
Дата 27.04.2012 08:57:53

Нет конечно, но приблизительно известно кол-во храмов соотв. конфессий

в Вильнюсе по крайней мере.
От mpolikar
К Никита (27.04.2012 08:57:53)
Дата 27.04.2012 09:27:47

такой город как Вильнюс может не отражать национальную и религиозную картинку

всего края. Как и Львов, что обсуждалось в этой ветке.

Но, допустим, что все же так. А сколько в Вильнюсе было православных и католических храмов до Кревской Унии?
От Балтиец
К mpolikar (27.04.2012 09:27:47)
Дата 27.04.2012 09:39:20

Re: такой город...

>Но, допустим, что все же так. А сколько в Вильнюсе было православных и католических храмов до Кревской Унии?
И сегодня Вильно весьма православный город. Хотя бы по числ реально действующих храмов.
От mpolikar
К Балтиец (27.04.2012 09:39:20)
Дата 27.04.2012 10:09:25

Re: такой город...


>И сегодня Вильно весьма православный город. Хотя бы по числ реально действующих храмов.

если я правильно посчитал, 11 действующих православных храма на 34 католических
От Strannic
К Д.И.У. (26.04.2012 19:58:41)
Дата 26.04.2012 20:29:07

Бгыгыгы....


>т.н. "тутейшие", т.е. некая польско-белорусская помесь, чей бытовой язык (у низов) ближе к белорусскому, но сами себя идентифицируют, как поляки.

Великолепный образец руССкого шовинизма и безграмотности..
От Администрация (Юрий А.)
К Strannic (26.04.2012 20:29:07)
Дата 26.04.2012 22:49:10

Модераториал уч. Strannic

>Великолепный образец руССкого шовинизма и безграмотности..

Провокация флейма. Сутки.
От Д.И.У.
К Strannic (26.04.2012 20:29:07)
Дата 26.04.2012 21:50:35

Слюни утрите.


>>т.н. "тутейшие", т.е. некая польско-белорусская помесь, чей бытовой язык (у низов) ближе к белорусскому, но сами себя идентифицируют, как поляки.
>
>Великолепный образец руССкого шовинизма и безграмотности..

???
Почитайте http://ru.delfi.lt/ , там данные темы постоянно перетираются. Я только воспроизвожу "квинтэссенцию" тамошних мнений.

"Белорусов" в смысле самосознания в современном Виленском крае почти нет, только "поляки" и "русские". Что подтверждается и статистикой населения Литвы (основанной на том, кем люди сами себя называют).
Видимо, так было и в предшествующих поколениях.
Но современные виленские "поляки" - как правило сельские "тутэйшие" или их осевшие в городе потомки (де-факто обрусевшие, хотя сами себя считают поляками). Наиболее польскую "элиту" (т.е. зажиточные и образованные городские слои) резко сократили в 1946 г. - выслали в Польшу.

Кто такие "виленские тутэйшие" в глубине - вопрос темный. Но повторю - сами себя они называют и считают поляками (хоть это и отнюдь не выгодно в нынешней Литве).
От nnn
К Д.И.У. (26.04.2012 21:50:35)
Дата 27.04.2012 10:17:24

а где бы вот это посмотреть ?

Наиболее польскую "элиту" (т.е. зажиточные и образованные городские слои) резко сократили в 1946 г. - выслали в Польшу.
От Администрация (Юрий А.)
К Д.И.У. (26.04.2012 21:50:35)
Дата 26.04.2012 22:55:50

Модераториал уч. Д.И.У. оскорбление собеседника.

Выговор с занесением.
От Strannic
К Д.И.У. (26.04.2012 21:50:35)
Дата 26.04.2012 22:20:58

Я санитаров вызвал для вас, вы не волнуйтесь так. (-)
От mpolikar
К Strannic (26.04.2012 20:29:07)
Дата 26.04.2012 20:39:22

а какое Ваше мнение об этнической принадлежности "тутэйшых"? (-)
От Strannic
К mpolikar (26.04.2012 20:39:22)
Дата 26.04.2012 20:53:10

Беларусы.

Это самоназвание беларусов.
И кстати в деревнях встречается до сих пор у старых людей, хотя казалось бы...
От mpolikar
К Strannic (26.04.2012 20:53:10)
Дата 26.04.2012 21:16:44

Самоназвание вообще -- или у данной группы? (-)
От Strannic
К mpolikar (26.04.2012 21:16:44)
Дата 26.04.2012 21:31:19

Самоназвание вообще. (-)
От mpolikar
К Strannic (26.04.2012 21:31:19)
Дата 26.04.2012 21:45:40

это что-то новое


Т.к. и-нет ( со ссылкой на исследования ) сообщает, что до XVIII века наряду с самоназванием «белорусы» наиболее часто употреблялись самоназвания «русины» и «литвины».
От Strannic
К mpolikar (26.04.2012 21:45:40)
Дата 26.04.2012 22:14:40

Рукатвар.жэпэгэ

>Т.к. и-нет ( со ссылкой на исследования ) сообщает, что до XVIII века наряду с самоназванием «белорусы» наиболее часто употреблялись самоназвания «русины» и «литвины».

Вы лучше Янку Купалу почитайте, а не интернетики. Чтобы глупости не писать.

Белорусы это оказывается самоназвание, офигеть, да...
От mpolikar
К Strannic (26.04.2012 22:14:40)
Дата 27.04.2012 08:21:31

Вас не затруднит процитировать соотв. места Янки Купалы?

Действительно интересно, почему белорусские историки и этнографы его не читают ...

>Вы лучше Янку Купалу почитайте, а не интернетики. .
От Chestnut
К Skvortsov (26.04.2012 14:07:03)
Дата 26.04.2012 14:16:07

Губерния была большая

а потом, та перепись не задавала вопроса об этничности. Вопросы были о религии и о языке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (26.04.2012 14:16:07)
Дата 26.04.2012 14:18:48

Вы то свое утверждение о преобладании поляков на чем строите? (-)
От mpolikar
К Skvortsov (26.04.2012 14:18:48)
Дата 26.04.2012 16:40:49

на межвоенных этнических картах made in Poland Виленский край

а также северо-запад современной Белоруссии обозначены как населенные поляками

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Narody2RP.png


От Никита
К mpolikar (26.04.2012 16:40:49)
Дата 27.04.2012 08:36:20

Поляки при переписях "мухлевали" писали всех кого можно и нельзя поляками.

Не забудьте, что межвоенные преписи проводились в условиях постоянного дип. конфликта из-за Вильнюса и поляки отчаянно нуждались в цифрах соответствующих их притязаниям.
От Skvortsov
К mpolikar (26.04.2012 16:40:49)
Дата 26.04.2012 17:29:51

Это уже результаты полонизации. Надо не позднее 1918 г. (-)
От mpolikar
К Skvortsov (26.04.2012 17:29:51)
Дата 26.04.2012 17:45:18

карты, в т.ч. Виленщины

в верхнем правом углу есть карта с этническими границами расселения белорусов по оценкам различным исследователей
1875, 1903 и 1919

http://vln.by/sites/default/files/map5.jpg



хотя "границы расселения" не исключают чересполосицу, а также оставляют вопрос об этнической самоидентификации

что лишний раз подтверждает такая, диалектологическая карта 1914 г.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg


От Chestnut
К mpolikar (26.04.2012 17:45:18)
Дата 26.04.2012 18:38:21

Re: карты, в...

>что лишний раз подтверждает такая, диалектологическая карта 1914 г.

но ведь её задача - показать границы между "диалектами русского языка", а не этнографическую ситуацию

вот нашёл немецкую карту 1878 года

http://www.lib.uchicago.edu/lib/public/full_screen.html? http://www.lib.uchicago.edu/e/su/maps/ethnographic/G7011-E1-1878-P41/

там, правда, поляки не показаны, но есть белорусы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (26.04.2012 18:38:21)
Дата 26.04.2012 19:27:04

Re: карты, в...


>вот нашёл немецкую карту 1878 года

Целиком ее так и не смог открыть. Обидно, да...((

> http://www.lib.uchicago.edu/lib/public/full_screen.html?

а по кусочкам смотреть нет терпения :(
> http://www.lib.uchicago.edu/e/su/maps/ethnographic/G7011-E1-1878-P41/

От Chestnut
К mpolikar (26.04.2012 16:40:49)
Дата 26.04.2012 16:59:04

А вот что рисовала БСЭ 3е издание

http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0253663988.jpg



http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0257975319.jpg




'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (26.04.2012 13:35:24)
Дата 26.04.2012 13:40:39

Re: неважно


>Но кстати, в Виленском крае поляков таки было большинство

белорусские "патрыёты" объяснят Вам, что это белорусы :)
От mpolikar
К Гегемон (26.04.2012 11:27:58)
Дата 26.04.2012 11:38:01

а что предлагали оставить Литве?


>Еще в 1918 г., ЕМНИП
>Но русские (до Смоленска), часть белорусских и украинские земли они хотели записать за Польшей.

и на каком основании такая делёжка? по праву сильного?
От Chestnut
К mpolikar (26.04.2012 11:38:01)
Дата 26.04.2012 12:24:52

Re: а что...


>>Еще в 1918 г., ЕМНИП
>>Но русские (до Смоленска), часть белорусских и украинские земли они хотели записать за Польшей.
>
>и на каком основании такая делёжка? по праву сильного?

Литве предлагали этнографические литовские земли. ВКЛ вовсе не было этнически литовским государством, скорее уж польско-белорусским

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'