От Вулкан
К Д.И.У.
Дата 18.04.2012 22:17:02
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: В сухом...

Приветствую!

>>Вы излагаете постулаты "тактики роя", которая была разработана голландцами ПОСЛЕ боев с Армадой. По их итогам. Следовательно к этой мысли еще надо было ПРИЙТИ.
>
>???
>Эта мысль стала общим местом уже в глубоком средневековье. Уже в битве при Слейсе в 1340 г., как пишут хронисты (Фруассар и проч.), англичане атаковали двумя своими кораблями один французский, и именно поэтому победили - поскольку им прилив и ветер позволял маневрировать, а французам нет.
>Хотя данная очевидная идея была ясна столько, сколько существует военный флот.

Я писал как-то на эту тему
http://george-rooke.livejournal.com/106531.html


>
>Если имеется в виду сражение у Понта-Делгада в 1582 г. - нисколько не противоречит. В локальном смысле (если забыть, что Азорские о-ва находятся посреди Атлантики) это была именно битва у берега, со всеми особенностями (типа предсказуемых береговых ветров). Причем обе стороны стремились к ней в равной степени.

Имеется ввиду сражение у Сан-Мигеля. Самый что ни на есть пушечный бой, с последующим абордированием.


>>Если же еще вспомнить "Тулон 16 века" - сражение у острова Пинос (или Пинес, это около Кубы) - то вот вам пример боя, где одна из сторон выигрывает по очкам в генеральном столкновении, безо всяких "спорадических схваток", или "ухода остальной части эскадры далеко вперед".
>
>А Пинос 1585 г. как раз доказывает, что навязать решающую морскую битву в открытом море было невозможно. Стороны обменялись по одному потерянному кораблю - разве это удовлетворительный результат?

Тем не менее стороны при равных силах решились на генералку, и испанцы победили по очкам.

>>Меня особенно умиляют не имеющие превосходства в силах англичане. 197 против 132. Полуторный перевес.
>
>Надо учитывать размер кораблей и экипажей, особенно обученных солдат. Одной артиллерии для надежной победы было недостаточно в те времена, тем более, что и в ней не было безусловного превосходства.

Если хотите - я помещу в копилку табличку из Клоуса. Там невооруженным взглядом видно, почему англичане не могли в принципе одержать победу над Армадой в чисто пушечном бою. Сравнивая количество комендоров и артиллерии - очень наглядно.
Если же речь про размеры кораблей - у испанцев 22 паташа, 2 пинаса, 4 галеаса, 4 галеры, 8 забар - то есть 40 кораблей из 132 водоизмещением менее 100 тонн.


>>Хороший флотоводец в такой ситуации как минимум бы занял положение между своим берегом и вражескими кораблями. Англичане же плелись сзади, а потом и вообще ушли к французским берегам.
>
>Англичанам было бы выгоднее с моря прижать испанцев к берегу. И с точки зрения ветра, и гидрографии, и тактики, и даже стратегии.
>Занять положение между своим берегом и испанскими кораблями - это ведь означает дать им открытый путь в Фландрию.

Открытого пути во Фландрию не получится - голландский флот базируется на Флиссинген. Прорваться туда 50 из 132 кораблей могут только при определенном ветре и с приливом, а из оставшихся 40- очень слабы, и взяты для высадки войск у берега.
Так что как раз англичанам был смысл защищать свои берега, а не жаться к французским. Тем более следуя сзади Армады никак они путь на Фландрию не перекрывали.



>>Эта цифирь абсолютно точна, ибо корабли, как вы пишете "поврежденные и с неполными командами" еще совершили плавание вокруг Острова, и вернулись домой.
>
>???
>В смысле, 67 кораблей из 130 вернулись, и немногим более трети от первоначального личного состава?

Без смыслов. Конкретно в сражении у Гравелина испанцы потеряли 3 корабля. Что касается остальных, которых вы относите к разряду поврежденных - они вытерпели сентябрьские шторма, потеряли половину команд от голода и холодов (малый Ледниковый период), и разбились о скалы Ирландии и Шотландии. И роль англичан здесь абсолютно неясна, поскольку такое плавание вообще мало какие суда могли выдержать. Сравните к пример сколько кораблей Магелана ушло, и сколько вернулось. В то время небоевые потери превышали боевые многократно.

>>В то время как английские команды подыхали от голода в Дувре, поскольку с ними "забыли" расплатиться.
>
>Ну уж прямо подыхали. Главное - победа была на их стороне, ясно и безусловно.

Именно подыхали. Елизавета не выплатила им денег. Более 3000 моряков умерло. Говард Эффингемский отдал все свое состояние, чтобы купить продовольствие для тех, кто отвел угрозу от Англии.


>>Жаль что испанцы этого не знали, так же как и англичане, и в бою Ривенджа или у острова Пинос вполне топили корабли артиллерией с близких дистанций.
>
>При Пиносе, как уже было отмечено, англичане потопили 1 (один) испанский корабль (из 13) при 80 убитых и раненых. Это весь результат "битвы". Не очень внушительно.

>"Ривендж" в 1588 г. у Гравелина получил 40 попаданий, но остался на плаву и "в список потерь не попал". В 1591 г. встретился с огромной испанской эскадрой из 53 вымпелов, два якобы потопил, потом сдался. И что это доказывает?

Ривендж никогда не встречался с 53 кораблями. Это выдумки. Реально он вел бой с 5-ю, смог повредить два так, что они утонули.

>По-моему, как раз то, что артиллерия только начинала превращаться в главное средство морского боя и не была вполне надежной в этом качестве.

Естественно. До второй англо-голландской артиллерия была только вспомогательной силой.

>>Как раз почему отказалось - совершенно понятно. Фарнезе неготов, противный ветер плюс потеряли якоря после Гравелина.
>
>А так всё было замечательно, стало быть. Чисто нетерпение не позволило дождаться перемены ветра и готовности Фарнезе. Хотя, с другой стороны, если такие нетерпеливые, почему же не вернулись тем же путем - по Ла-Маншу мимо "побежденных" слабаков-англичан, - а поперлись куда то в глухие северные края.

Собственно именно это и предлагали самые опытные адмиралы Армады - Рекальде, Лейва и Окендо, дождаться нужного ветра и вернуться в Ла-Манш. Сидония послушал Вальдеса к сожалению. Причем изначально Вальдес предлагал обогнуть остров и вернуться в Ла-Манш, чтобы снова подойти к Дюнкерку.
Самое смешное - 14 августа задул тот ветер, которого предлагали дождаться Рекальде и Окендо - норд-ост.

>
>И что, одними "сверхштатными" солдатами удалось бы сковырнуть Елизавету на суше? Пока штатные воевали бы на море? Всего на эскадре было 17-19 тыс. солдат, сколько же хватило бы победоносному десанту?

17-19 тыс вполне хватало. Английские ополченцы были дурно обмундированы и вооружены, тем более - размазаны по побережью. Что могут устроитьпо терции против превосходящих сил, причем против французов - конкурентов по боевой славе испанцев того времени - вполне себе продемонстрировали Азоры.


>В смысле, побоялись повторной встречи с англичанами на обратном пути по Ла-Маншу? Это, безусловно, главная причина.

В смысле - юго-западный ветер. Галеоны не умели ходить против ветра.

>Это не ИМХО, а минимальные познания в английской истории и культуре. Они исключают всякое предположение, что англичане того времени повалились бы на колени перед иноземцами и папистами, даже если бы у Армады всё получилось и даже если бы армия Фарнезе не уполовинилась к тому времени от болезней. Была бы упорная, кровавая война в любом случае. Как в Голландии, но в пропорционально увеличенном размере.

Я вспоминаю почему-то высадку на век позже - почему-то Оранскому быстро удалось все, что он хотел.

>>>Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.
>>
>>Абсолютно верно. Испанцы не смогли согласовать действия флота и армии - в этом и была их беда. Английский флот тут был как-то побоку.
>
>Тут можно только улыбнуться.

Улыбайтесь.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота