От Юрий Житорчук
К Skvortsov
Дата 21.04.2012 13:47:15
Рубрики WWI; 1917-1939;

Не уходите от заданного Вам вопроса.

>>Непонятно когда и в каком конкретном документе страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде?
>А что Вы читали по данному вопросу

Что я читал, это мои проблемы. Я задал конкретный вопрос и жду на него ссылку с указанием документа, в котором страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде, как Вы писали выше, и дату принятия этого документа.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (21.04.2012 13:47:15)
Дата 21.04.2012 13:56:28

Поймите, я хочу правильно ответ сформулировать.

>>>Непонятно когда и в каком конкретном документе страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде?
>>А что Вы читали по данному вопросу?
>
>Что я читал, это мои проблемы.

Да я просто хочу понять причину Вашего вопроса.
Ответьте, Вы:
1) троллите;
2) ничего не понимаете из прочитанного;
3) просто ничего не читали по данному вопросу?

Вы скажите, у Вас какой случай из вышеперечисленного? Тогда я смогу дать соответствующий ответ.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (21.04.2012 13:56:28)
Дата 21.04.2012 16:13:57

Re: Поймите, я...

>>>>Непонятно когда и в каком конкретном документе страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде?
>>>А что Вы читали по данному вопросу?
>>Что я читал, это мои проблемы.
>Да я просто хочу понять причину Вашего вопроса.
>Ответьте, Вы:
>1) троллите;

А с каких же это пор просьба к оппоненту дать ссылку на документ может считаться троллингом?

>2) ничего не понимаете из прочитанного;

А если я не согласен с Вашей точкой зрения, то это означает, что я ничего не понимаю из прочитанного? Забавно :))))

>3) просто ничего не читали по данному вопросу?

Да много чего читал, например это:

Правительство Франции 29 июня заявило о признании ЧНС «в качестве первой основы чехословацкого правительства». 9 августа и 3 сентября 1918 года аналогичные признания последовали соответственно от правительств Англии и США. 14 октября 1918 ЧНС провозгласил себя Временным правительством Чехословакии.

Только где тут упоминание о границах будущей Чехословакии, и тем более об их признании союзниками? Тем более что признание ЧНС союзниками произошло раньше 18 октября 1918 года, когда была опубликована "Вашингтонская декларация" в которой, как Вы утверждаете, границы будущей Чехословакии якобы были ясно описаны.

Далее я читал Ваш текст:
>>>>18 октября 1918 года в Вашингтоне опубликовал так называемую "Вашингтонскую декларацию", провозглашающую восстановление независимости Чехословакии и создании чехословацкого правительства с Томашом Масариком в качестве председателя и министра финансов, Бенешом как министром иностранных дел и внутренних дел, а также Миланом Растиславом Штефаником – военным министром. Причем границы были описаны ясно:
>>>>"Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы соединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности."

В приведенной Вами цитате сказано, что с VII века существовало государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, которое в 1526 году соединилось с Австрией и Венгрией. И где же Вы тут отыскали описание границ будущей Чехословакии?

Так или иначе, мне не приходилось видеть документ, датированный 1918 годом, в котором союзники признавали бы границы будущей Чехословакии. Поэтому я и задаю Вам вопрос:

Когда и в каком документе 1918 года страны-победители де-юре признали бы границы будущей Чехословакии? Чего тут непонятного?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (21.04.2012 16:13:57)
Дата 21.04.2012 18:01:43

Re: Поймите, я...

Последовательность событий, приведших к образованию Чехословакии:

"Чехословацкая идея и «венгерский вопрос» в годы Первой мировой войны"

Крючков Игорь Владимирович
(заведующий кафедрой всеобщей истории Ставропольского государственного университета, доктор исторических наук, доцент)


"В апреле 1915 г. с помощью Р. Сетон-Уотсона Масарик подал в Форин офис составленную им программу послевоенных преобразований в Центрально-Восточной Европе. Главная цель меморандума Масарика заключалась в доказательстве неизбежности и прогрессивности создания независимого чехословацкого государства и обосновании своей программы послевоенного устройства Европы...

Будущее независимое чехословацкое государство по планам Масарика должно было включать в себя австрийские области (Богемию, Моравию, Силезию), а также Северную Венгрию (Словакию)....

Представленный план послевоенного переустройства Центрально-Восточной Европы получил название «Новая Европа». Вначале на него мало кто обратил внимание, но к 1917 г. он становится, по сути, руководством к действию для французской и отчасти британской дипломатии...

Угроза над идеей «Новой Европы» нависла в январе 1918 г., когда президент США В. Вильсон выдвинул свои знаменитые 14 пунктов подписания мирного договора, допускавшие федерализацию Дунайской империи. Однако с развалом России в 1917 г. и нарастанием угрозы распространения большевизма союзники окончательно отбросили все сомнения, взяв на вооружение план «Новая Европа». Дело в том, что с выходом России из мировой войны и началом в ней гражданской войны в ее будущее никто не верил. В результате в Центрально-Восточной Европе возникал вакуум, который мог быть заполнен германским влиянием, поэтому в развале Австро-Венгрии и создании «славянского щита» союзники видели гарантию для сдерживания и Германии, и большевистской России после мирного урегулирования....

В ноябре 1915 г. -- феврале 1916 г. чешская эмиграция создала Национальный Совет в Париже, позже преобразованный в Чехо-Словацкий Национальный Совет (ЧСНС) во главе с Т. Масариком...
Совет занялся активной пропагандой идеи создания независимого чехословацкого государства, для чего использовались пресса, митинги, банкеты. Важной вехой в реализации этого плана стала встреча Масарика с премьер-министром Франции А. Брианом, состоявшаяся 3 февраля 1916 г. Воспользовавшись желанием Франции создать в будущем гарантии против повторения «германского экспансионизма», Масарик убедил Бриана в необходимости развала Австро-Венгрии как верного союзника «германизма»...

Большую роль в установлении тесных связей Э. Бенеша с политической элитой Франции сыграл лейтенант французских ВВС, словак по происхождению, М. Штефаник. Он познакомил Бенеша со многими французскими журналистами, политиками, учеными, вследствие чего вся пресса Франции была наполнена «чехофильскими» публикациями. В Лондоне Масарик в своей резиденции в районе цирка на Пикадилли вывесил на фасаде здания карты, диаграммы, отражавшие мнение Чехословацкого Совета. Вся эта агитация и пропаганда дала положительные результаты, укрепив позиции Совета среди британских и французских политиков...

Труднее Масарику и Бенешу пришлось в США. В отличие от Германии образ Австро-Венгрии в американской прессе выглядел вполне респектабельно. Венгерские иммигранты убедили американское общественное мнение в том, что Австро-Венгрия начала войну против своего желания. Симпатий к Австро-Венгрии не скрывал и президент В. Вильсон. Объявляя войну Германии, он заявил в своем выступлении перед конгрессом США: «Мы должны непосредственно объявить, что мы не желаем ослабить или трансформировать Австро-Венгерскую монархию». Однако и в США Масарику удалось переломить ситуацию в пользу «чехословацкой идеи». В Вашингтоне ему помогал посол Франции в США М. Жюссерен. Он познакомил Масарика со многими влиятельными конгрессменами, журналистами, судьями. В американской прессе начали появляться одна за другой антиавстрийские и антивенгерские публикации. Масарик провел ряд встреч с высокопоставленными чиновниками, в том числе Лансингом, полковником Хаузом. Эти встречи были организованы другом Масарика Крейном, сын которого был секретарем у Лансинга. В результате Масарику удалось четыре раза встретиться с Вильсоном. В США Масарик пробыл до 20 ноября 1918 г., где его и застали известия о капитуляции Германии и Австро-Венгрии и распаде последней. В целом визит в США полностью оправдал его надежды. В конечном итоге США дали свое принципиальное согласие на присоединение Словакии к Чехии при условии гарантии прав национальных меньшинств. Успеху миссии Масарика в США способствовали еще два обстоятельства. Это было американское происхождение его жены, а также помощь еврейской общины, которая испытывала симпатии к Масарику после осуждения им судебного процесса 1899 г. в Австрии над еврейской женщиной, обвиненной в совершении ритуального убийства...

В Европе ЧСНС также создал чехословацкие воинские части из солдат и офицеров армии Австро-Венгрии, попавших в плен. Во Франции число добровольцев составило 1600, Италии -- 1000, Сербии -- 5000 и России -- 50 000 чел. Эта акция преследовала две цели. Первая -- демонстрация ЧСНС своей лояльности странам Антанты и внесение вклада в разгром Тройственного союза, чтобы будущая Чехословакия имела право голоса на мирной конференции, и вторая -- создание основ армии будущего независимого государства, которая смогла бы стать опорой при возникновении политического вакуума в чешских и словацких землях после распада Австро-Венгрии...

На момент капитуляции Германии чехословацкая армия составляла 182 тыс. чел., хорошо обученных и прекрасно вооруженных...

Летом 1918 г. после срыва сепаратных переговоров с Австро-Венгрией последовало международное признание ЧСНС. 29--30 июня Париж, а 9 августа Лондон признали Совет в качестве официального органа. Дальше всех пошли США и 2--3 сентября, по сути, признали Совет в качестве временного правительства. Затем последовало признание со стороны Японии, Китая и других стран. Именно после этого ЧСНС был преобразован во временное правительство. Вся ситуация приводила к парадоксальному положению: государства чехов и словаков еще не было, но оно уже получало дипломатическое признание. Такое случилось впервые в мировой дипломатии."

http://otherreferats.allbest.ru/history/00055402_0.html

Об искусственности проекта "Чехословакия" можно почитать и здесь:

http://www.ideologiya.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=9306



>Так или иначе, мне не приходилось видеть документ, датированный 1918 годом, в котором союзники признавали бы границы будущей Чехословакии. Поэтому я и задаю Вам вопрос:

>Когда и в каком документе 1918 года страны-победители де-юре признали бы границы будущей Чехословакии? Чего тут непонятного?

Вы понимаете, что задаете вопрос, не относящийся к теме?

Мы обсуждали момент, когда Антанта признала право Чехословакии на Судеты.

Правительства стран-победительниц признали правительство будущего независимого чехословацкого государство, которое по планам Масарика должно было включать в себя австрийские области (Богемию, Моравию, Силезию), а также Северную Венгрию (Словакию). Признали без оговорок по территории Богемии, Моравии, Силезии(смотрите оговорку Сталина по территории Польши при признании польского правительства в эмиграции). Таким образом Судетские горы, как составная часть Богемии, Моравии, Силезии были закреплены за Чехословакией.

Как следствие, правительства стран-победительниц не признали самопровозглашенные четыре немецкие области, пытавшиеся выйти из состава Богемии, Моравии и австрийской Силезии.

При этом понятия "Судеты" как определенной области с четкими географическими границами вообще никогда не существовало.

Вопрос точного прохождения границы с Австрией решался позднее, так как дополнительно к территориям Богемии и Моравии Чехословакия получала и часть земли собственно Австрии, на которой лежали дороги, связывающие территории Чехословакии. Причем начертание границы Чехословакии в договоре с Австрией касается только границы Чехословакии с вновь возникшей Австрией. Начертание границ Чехословакии с другими государствами Австрии уже не касалось.
Также Австрия просто отказалась от претензии на все земли, лежащие вне установленных для нее границ. Без всякого упоминания каких-либо Судет. Окончательно демаркацию границы на местности проводила международная комиссия с участием представителя Австрии и Чехословакии.

С чего Вы решили, что демаркация границ и признание принадлежности Чехословакии всей территории Богемии, Моравии и австрийской Силезии - это одно и тоже?
Это два разных процесса.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (21.04.2012 18:01:43)
Дата 21.04.2012 19:45:23

Re: Поймите, я...

>Правительства стран-победительниц признали правительство будущего независимого чехословацкого государство,

Признали ЧНС «в качестве первоосновы чехословацкого правительства» и не более того.

>которое по планам Масарика должно было включать в себя австрийские области (Богемию, Моравию, Силезию), а также Северную Венгрию (Словакию).

Да мало ли какие паны были у Масарика, скажем, у него были планы чешского коридора, и что с того, мечтать не вредно. Где официальная декларация ЧНС с перечнем территорий, которые по мнению ЧНС, должны были войти в Чехословакию? Цитату из этой декларации привести можите?

Только не надо нести пургу о том, что эти границы были описаны в Вашингтонской декларации:
>>>>"Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы соединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности."

В приведенной Вами цитате сказано, что с VII века существовало государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, которое в 1526 году соединилось с Австрией и Венгрией. И где же Вы тут отыскали описание границ будущей Чехословакии?

>Признали без оговорок по территории Богемии, Моравии, Силезии

Вот и приведите ссылку на дату и документ, в котором страны победители без оговорок признали вхождение в Чехословакию территорий Богемии, Моравии и Силезии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (21.04.2012 19:45:23)
Дата 22.04.2012 11:47:35

Re: Поймите, я...

Вашингтонская декларация независимости 18.10.18

..мы, Чехословацкий национальный совет, признанный правительствами союзников и американским правительством в качестве временного правительства чехословацкого государства и нации...
... объявляем нашу Декларацию независимости.

Мы делаем это заявление исходя из нашего исторических и естественных прав. Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы присоединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности. Мы никогда добровольно не отказывались от своих прав на отдельное государство в этой Конфедерации...
....мы отказываемся находиться в составе Австро-Венгрии в любой форме.

http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-washingtonska-deklarace-18-10-1918-106/

Вам эту ссылку уже давали. Видимо, Вам читать полностью лень.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 11:47:35)
Дата 22.04.2012 12:21:42

Вы упорно продолжаете игнорировать мои вопросы.

>Вам эту ссылку уже давали. Видимо, Вам читать полностью лень.

Не только внимательно читал Вашингтонскую декларацию, но и специально для Вас прокомментировал ее:
>>В приведенной Вами цитате сказано, что с VII века существовало государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, которое в 1526 году соединилось с Австрией и Венгрией. И где же Вы тут отыскали описание границ будущей Чехословакии?

Ничего нового в своем последнем посте по поводу Вашингтонской декларации Вы мне не сообщили, а мой комментарий оставили без ответа. Так дело не пойдет.

А самое главное Вы «забыли» ответить на мой вопрос:

>>Вот и приведите ссылку на дату и документ, в котором страны победители без оговорок признали вхождение в Чехословакию территорий Богемии, Моравии и Силезии.

Если Вы и дальше игнорировать мои вопросы, то не вижу смысла в продолжении нашей дискуссии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.04.2012 12:21:42)
Дата 22.04.2012 12:53:01

Вы упорно продолжаете...

Вашингтонская декларация независимости 18.10.18

..мы, Чехословацкий национальный совет, признанный правительствами союзников и американским правительством в качестве временного правительства чехословацкого государства и нации...
... объявляем нашу Декларацию независимости.

Мы делаем это заявление исходя из нашего исторических и естественных прав. Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы присоединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности. Мы никогда добровольно не отказывались от своих прав на отдельное государство в этой Конфедерации...
....мы отказываемся находиться в составе Австро-Венгрии в любой форме.


Не. Не выдергивайте одно предложение. Прокомментируйте вышеприведенный текст целиком.


>А самое главное Вы «забыли» ответить на мой вопрос:

>>>Вот и приведите ссылку на дату и документ, в котором страны победители без оговорок признали вхождение в Чехословакию территорий Богемии, Моравии и Силезии.
>

Это узбекский метод. Приведите сами текст территориальных оговорок. Поработайте немного.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 12:53:01)
Дата 22.04.2012 13:33:46

С какой стати я должен приводить текст территориальных оговорок?

>>А самое главное Вы «забыли» ответить на мой вопрос:
>>>Вот и приведите ссылку на дату и документ, в котором страны победители без оговорок признали вхождение в Чехословакию территорий Богемии, Моравии и Силезии.
>Это узбекский метод. Приведите сами текст территориальных оговорок. Поработайте немного.

С какой стати я должен приводить текст территориальных оговорок? У Вас с логикой слабовато, если некие предложения были приняты без оговорок, то это не значит, что какие-либо оговорки вообще имели место быть.

Это Вы писали:

>>>>>Правительства стран-победительниц признали правительство будущего независимого чехословацкого государство, которое по планам Масарика должно было включать в себя австрийские области (Богемию, Моравию, Силезию), а также Северную Венгрию (Словакию). Признали без оговорок по территории Богемии, Моравии, Силезии

Вот и доказывайте, что правительства стран-победительниц признали предложение правительства будущего независимого чехословацкого государства по территории Богемии, Моравии, Силезии. По правилам ВИФ доказательство тезиса лежит на участнике форума, который выдвинул этот тезис. Так что это Ваша, а не моя обязанность.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.04.2012 13:33:46)
Дата 22.04.2012 13:42:24

Тезис о наличии территориальных оговорок Ваш. Приведите их текст, плиз... (-)
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 13:42:24)
Дата 22.04.2012 13:46:11

Процитируйте, где я говорил о наличии территориальных оговорок? (-)
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.04.2012 13:46:11)
Дата 22.04.2012 13:50:58

Цитирую:


>Однако, похоже, что Вы просто не понимаете того, что признание правительства в эмиграции еще не означает признания всех деклараций, которые это правительство сделало относительно будущих границ своего государства. Это, как говорится, две большие разницы.

Вот и приведите территориальные оговорки, сделанные при признании Чехословацкого правительства.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 13:50:58)
Дата 22.04.2012 15:10:21

Отвечаю

>>Однако, похоже, что Вы просто не понимаете того, что признание правительства в эмиграции еще не означает признания всех деклараций, которые это правительство сделало относительно будущих границ своего государства. Это, как говорится, две большие разницы.
>Вот и приведите территориальные оговорки, сделанные при признании Чехословацкого правительства.

Вы же сами писали, что декларация Чехословацкого правительства по границам будущего государства была сделана 18 октября 1918 года в Вашингтоне.

С другой стороны признание ЧНС было СДЕЛАНО РАНЬШЕ, чем ЧНС продекларировал границы будущей страны:
Правительство Франции заявило о признании ЧНС «в качестве первоосновы чехословацкого правительства» уже 29 июня, а 9 августа и 3 сентября 1918 года аналогичные признания последовали соответственно от правительств Англии и США. 14 октября 1918 ЧНС провозгласил себя Временным правительством Чехословакии.

Если же говорить о территориальных оговорках, которые после этого были сделаны делегацией США, то, пожалуйста:

Запрещение аншлюса, заявлял Лансинг, «находится в противоречии с принципами президента»{805}.
{804} Протокол заседания делегации США, 1 марта 1919 г. — РРС, vol. XI, р. 88.
{805} Протокол заседания делегации США 3 марта 1919 г. — Ibid., р. 90.

1 апреля 1919 г. Лансинг настаивал на передаче Германии тех областей Богемии, где большинство населения составляли австрийцы {809}.
{808} Протокол заседания Совета пяти 1 апреля 1919 г., FM-3. — PPG, vol. IV, р. 544.
{809} Ibid., p. 545–546.


А теперь ответьте на мой вопрос: где и когда правительства стран-победительниц признали предложение правительства будущего независимого чехословацкого государства по территории Богемии, Моравии, Силезии?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.04.2012 15:10:21)
Дата 22.04.2012 16:09:33

Вы упорно продолжаете игнорировать мой вопрос.



>Если же говорить о территориальных оговорках, которые после этого были сделаны делегацией США, то, пожалуйста:

>Запрещение аншлюса, заявлял Лансинг, «находится в противоречии с принципами президента»{805}.
>{804} Протокол заседания делегации США, 1 марта 1919 г. — РРС, vol. XI, р. 88.
>{805} Протокол заседания делегации США 3 марта 1919 г. — Ibid., р. 90.

Тем не менее 30 марта Лансинг написал меморандум:

At least I had by March 30 reached the conclusion that there would be no preliminary treaty as is disclosed by the following memorandum written on that day:

"When the President departed for the United States in February, I assumed and I am certain that he had in mind that there would be a preliminary treaty. With that in view I drafted at the time a memorandum setting forth what the preliminary treaty of peace should contain. Here are the subjects I then set down:


"3. Renunciation by Germany of all territory and territorial rights
outside of Europe.


"4. Minimum territory of Germany in Europe, the boundaries to be
fixed in the Definitive Treaty.


http://www.gutenberg.org/cache/epub/10444/pg10444.html


>1 апреля 1919 г. Лансинг настаивал на передаче Германии тех областей Богемии, где большинство населения составляли австрийцы {809}.
>{808} Протокол заседания Совета пяти 1 апреля 1919 г., FM-3. — PPG, vol. IV, р. 544.
>{809} Ibid., p. 545–546.

Вы не закончили рассказывать. Важно не что обсуждали, а к чему пришли. Американская комиссия выпустила декларацию.

The U.S. commission to the Paris Peace Conference issued a declaration which gave unanimous support for "unity of Czech lands". In particular the declaration stated:


The Commission was ... unanimous in its recommendation that the separation of all areas inhabited by the German-Bohemians would not only expose Czechoslovakia to great dangers but equally create great difficulties for the Germans themselves. The only practicable solution was to incorporate these Germans into Czechoslovakia."

Czechoslovakia Before Munich. Johann Wolfgang Brugel.


Так Вы сможете привести текст территориальных оговорок, сделанных именно при признании Чехословацкого правительства? Или признаете, что это плод Ваших досужих вымыслов?

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 16:09:33)
Дата 22.04.2012 18:36:22

Вы и дальше будете искать любой предлог для отказа отвевать на мой вопрос?

>>>>Однако, похоже, что Вы просто не понимаете того, что признание правительства в эмиграции еще не означает признания всех деклараций, которые это правительство сделало относительно будущих границ своего государства. Это, как говорится, две большие разницы.
>Так Вы сможете привести текст территориальных оговорок, сделанных именно при признании Чехословацкого правительства? Или признаете, что это плод Ваших досужих вымыслов?

В процитированном Вами абзаце я утверждаю, что признание правительства еще не означает признания любых ранее сделанных этим правительством деклараций, в том числе и деклараций относительно будущих границ. Т.е. речь шла о чисто умозрительном варианте и не более того. У Вас к этому есть какие-либо возражения? Тогда причем тут территориальные оговорки???

Если же говорить о территориальных оговорках американцев, то оно были, но не в момент признания, а несколько позже. Это для Вас принципиально? И чем же?


http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml