От Skvortsov
К Юрий Житорчук
Дата 18.04.2012 09:22:15
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Вопрос в...

>>Сначала чехи заручились согласием Антанты на включение Судет в Чехословакию. И уже 30 октября австрийцы просят защиты у Вильсона.
>
>И американцы ответили согласием на эту просьбу Австрии, в этой связи 15 декабря 1918 года американский генерал Блисе писал государственному секретарю США Лансингу, что в состав Чехословакии не следует включать районы с немецким населением.

А в какой ноте странам Антанты США изложили эту позицию?


>А несколько позже американцы пошли в этом вопросе еще дольше навстречу пожеланиям Берлина. В германской ноте союзникам от 29 мая 1919 г. говорилось:

>«Если население Австрии, вся история и культура которой на протяжении более тысячи лет тесно связаны с ее матерью — Германией, пожелает восстановить свои национальные связи с Германией... Германия не может дать обязательство противиться этому желанию своих немецких братьев в Австрии...»

Где тут в германской ноте американская позиция? Это заявление немцев о возможности аншлюсса Австрии.

>В этой связи в своем комментарии к «14 пунктам» полковник Хауз писал:

>«Немецкая Австрия. Эту территорию по праву следует разрешить присоединить к Германии, но против этого сильно возражают во Франции ввиду связанного с этим увеличения населения Германии»

Чехословакия - французский проект, и как раз мнение Франции было определяющим.


>>Подготовка текста договора дело длительное, и он был подписан только летом 1919, но все основные решения Антантой были приняты до 14 октября.
>
>Нет, никаких согласованных решений до 14 октября союзники не приняли. Скажем, 26 марта 1919 года Ллойд Джордж писал в своем меморандуме:

>«Я горячо протестую против того, чтобы передавать из-под власти Германии под власть какого-либо другого государства большее число немцев, чем это безусловно необходимо».

Это он про земли Германии, которые требовала Польша.

>
>Тем не менее, 4 марта 1919 года судетские немцы предприняли попытку вооруженного выступления, направленную против чехословацкой оккупации. Однако эти выступления судетских немцев были быстро и решительно подавлены чехословацкими силами правопорядка (среди повстанцев - 54 убитых и почти 1000 раненых).

Ага, со стороны чехов потерь нет. 4 марта 1919 года судетские немцы во многих городах вышли на демонстрации по призыву социал-демократической партии, в поддержку требований о самоопределении. В семи городах чешской армией и полицией было убито 54 и ранено 84 немца.

Выше я давал ссылку.

On the initiative of the Sudeten German Social Democrats, however, demonstrations in various Bohemian and Moravian cities took place on March 4, 1919, the day on which the new Austrian constituent assembly met, in favor of the right of self-determination. The Czech military and police killed 54 persons and wounded 84 others in seven cities. Neither Sudeten German nor Austrian notes of protest or memoranda produced any results. The Supreme Council in Paris was
interested in weakening Germany and the Germans and thus confirmed the historical boundaries of Bohemia, Moravia, and the Silesian duchies of Jägerndorf (Krnov) and Troppau (Opava) as requested by the Czechoslovak delegation. Part of Teschen (Český Tĕšín, Cieszyn) was given to Poland. For strategic reasons having to do with railway lines, Austria itself lost territory to Czechoslovakia near Feldsberg (Valtice) and Gmünd (Cmunt).
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (18.04.2012 09:22:15)
Дата 18.04.2012 18:28:58

Re: Вопрос в...

>>>Сначала чехи заручились согласием Антанты на включение Судет в Чехословакию. И уже 30 октября австрийцы просят защиты у Вильсона.
>>И американцы ответили согласием на эту просьбу Австрии, в этой связи 15 декабря 1918 года американский генерал Блисе писал государственному секретарю США Лансингу, что в состав Чехословакии не следует включать районы с немецким населением.
>А в какой ноте странам Антанты США изложили эту позицию?

Непонятно, а почему это США, в данном случае, должны были излагать свою позицию в форме ноты???

Простите, но это Вам нужно доказывать декларируемую Вами последовательность событий. Ваш тезис: «Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией, после этого чехи де-факто установили контроль над Судетами», а не мне опровергать его.

Де-факто контроль над Судетами чехи установили в декабре 1918 года. В этом вопросе у нас расхождений нет. Вот и докажите, что еще до этого момента Версаль де-юре уже закрепил Судеты за Чехословакией. Однако коль скоро речь идет о решении, принятом ДЕ-ЮРЕ, то продемонстрируйте, пожалуйста, соответствующий документ, из которого следовало бы, что Версаль еще в 1918 году закрепил де-юре Судеты за Чехословакией.

Надеюсь, что в данном случае под «Версалем» Вы понимаете не только французскую делегацию, а речь идет о совместном решении, по крайней мере, трех делегаций: французской, английской и американской. Документ в студию, плиз.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (18.04.2012 18:28:58)
Дата 18.04.2012 19:16:29

Re: Вопрос в...

>>>>Сначала чехи заручились согласием Антанты на включение Судет в Чехословакию. И уже 30 октября австрийцы просят защиты у Вильсона.
>>>И американцы ответили согласием на эту просьбу Австрии, в этой связи 15 декабря 1918 года американский генерал Блисе писал государственному секретарю США Лансингу, что в состав Чехословакии не следует включать районы с немецким населением.
>>А в какой ноте странам Антанты США изложили эту позицию?
>
>Непонятно, а почему это США, в данном случае, должны были излагать свою позицию в форме ноты???

Тогда пишите, что США не откликнулись на эту просьбу Австрии, вопрос только обсуждался во внутренней американской переписке.


>Простите, но это Вам нужно доказывать декларируемую Вами последовательность событий. Ваш тезис: «Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией, после этого чехи де-факто установили контроль над Судетами», а не мне опровергать его.

Вы уже по кругу пошли.
Я процитирую Вас из предыдущей ветки:

>"Концепция будущего государства чехов и словаков изначально зародилась среди чешских и словацких политиков в самом начале ПМВ. Вступив в контакт с главами стран Антанты, крупнейшие политики будущей Чехословакии — чехи Томаш Масарик и Эдуард Бенеш и словак Милан Штефаник 13 февраля 1916 года создали в Париже ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ национальный совет. Руководители Чехословацкого национального совета предложили Антанте идею создания самостоятельного чехословацкого государства. Результатом деятельности Совета стало, в частности, подписание французским правительством декрета от 16 декабря 1917 года о создании во Франции чехословацкой армии, подчинявшейся Чехословацкому национальному совету. В июне - сентябре 1918 года Совет был признан правительствами Франции, Великобритании, США и Японии в качестве официального представителя будущего чехословацкого государства."


А далее Совет 14 октября 1918 года в Париже, а 18 октября 1918 года в Вашингтоне опубликовал так называемую "Вашингтонскую декларацию", провозглашающую восстановление независимости Чехословакии и создании чехословацкого правительства с Томашом Масариком в качестве председателя и министра финансов, Бенешом как министром иностранных дел и внутренних дел, а также Миланом Растиславом Штефаником – военным министром. Причем границы были описаны ясно:
"Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы соединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности."

http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-washingtonska-deklarace-18-10-1918-106/

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (18.04.2012 19:16:29)
Дата 19.04.2012 01:58:04

Re: Вопрос в...

>>Непонятно, а почему это США, в данном случае, должны были излагать свою позицию в форме ноты???
>Тогда пишите, что США не откликнулись на эту просьбу Австрии, вопрос только обсуждался во внутренней американской переписке.

Пусть так. И что это меняет по сути? По факту американцы были на стороне австрийских немцев.

>>Простите, но это Вам нужно доказывать декларируемую Вами последовательность событий. Ваш тезис: «Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией, после этого чехи де-факто установили контроль над Судетами», а не мне опровергать его.
>Вы уже по кругу пошли.

Да что вы говорите??? И где это Вы привели доказательство того, что СНАЧАЛА Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией, и только ПОТОМ чехи де-факто установили контроль над Судетами?

Еще раз повторю, контроль над Судетами де-факто был установлен чехами в декабре 1918 года. Возражения против этой даты у Вас есть? Если есть, то приведите дату этого события, которую Вы считаете правильной.

А теперь назовите документ, в соответствии с которым основные участники Парижской конференции де-юре закрепили Судеты за Чехословакией. Я утверждаю, что де-юре Судеты были закреплены за Чехословакией 28 июня 1919 года в Версальском договоре. Не согласны с этим, тогда приведите название соответствующего документа и дату его принятия.

>18 октября 1918 года в Вашингтоне опубликовал так называемую "Вашингтонскую декларацию", провозглашающую восстановление независимости Чехословакии и создании чехословацкого правительства с Томашом Масариком в качестве председателя и министра финансов, Бенешом как министром иностранных дел и внутренних дел, а также Миланом Растиславом Штефаником – военным министром. Причем границы были описаны ясно:
>"Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы соединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности."

Так это лишь декларация временного чехословацкого правительства, и не более того. И где же Вы здесь нашли де-юре закрепленные в Версале границы между Германией и Чехословакией?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (19.04.2012 01:58:04)
Дата 19.04.2012 02:45:18

Re: Вопрос в...

Вам что непонятно?

Де-юре Чехословакия возникла 14 октября 1918 года и включала территории Богемии, Моравии и австрийской Силезии.
Правительство Антанта сформировала из эмигрантов.

В Версальском договоре лишь уточнили и зафиксировали границы, отпилив для Чехословакии и часть Австрии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (19.04.2012 02:45:18)
Дата 19.04.2012 12:01:38

Re: Вопрос в...

>>А теперь назовите документ, в соответствии с которым основные участники Парижской конференции де-юре закрепили Судеты за Чехословакией. Я утверждаю, что де-юре Судеты были закреплены за Чехословакией 28 июня 1919 года в Версальском договоре. Не согласны с этим, тогда приведите название соответствующего документа и дату его принятия.
>Вам что непонятно?
>Де-юре Чехословакия возникла 14 октября 1918 года и включала территории Богемии, Моравии и австрийской Силезии.

Нет. В десятый раз повторяю Вам, это была лишь декларация эмигрантского правительства Чехословакии, причем же здесь факт юридического закрепления Судет за Чехословакией??? Напомню Вам, что Вы утверждали существенно иное: «Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией, ПОСЛЕ ЭТОГО чехи де-факто установили контроль над Судетами».

Поэтому, либо назовите дату и название документа, в котором Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией с учетом того, что де-факто чехи установили контроль над Судетами еще в декабре 1918 года, а Парижская конференция в Версале началась только 18 января 1919 года, либо откажитесь от Вашего тезиса.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (19.04.2012 12:01:38)
Дата 19.04.2012 16:28:28

Re: Вопрос в...

Вы еще напишите, что советское государство де-юре возникло в 1924 году, после его признания Великобританией.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (19.04.2012 16:28:28)
Дата 19.04.2012 18:48:17

Re: Вопрос в...

>>>>А теперь назовите документ, в соответствии с которым основные участники Парижской конференции де-юре закрепили Судеты за Чехословакией. Я утверждаю, что де-юре Судеты были закреплены за Чехословакией 28 июня 1919 года в Версальском договоре. Не согласны с этим, тогда приведите название соответствующего документа и дату его принятия.
>>>Вам что непонятно?
>>>Де-юре Чехословакия возникла 14 октября 1918 года и включала территории Богемии, Моравии и австрийской Силезии.
>>Нет. В десятый раз повторяю Вам, это была лишь декларация эмигрантского правительства Чехословакии, причем же здесь факт юридического закрепления Судет за Чехословакией??? Напомню Вам, что Вы утверждали существенно иное: «Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией, ПОСЛЕ ЭТОГО чехи де-факто установили контроль над Судетами».
>>Поэтому, либо назовите дату и название документа, в котором Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией с учетом того, что де-факто чехи установили контроль над Судетами еще в декабре 1918 года, а Парижская конференция в Версале началась только 18 января 1919 года, либо откажитесь от Вашего тезиса.
>Вы еще напишите, что советское государство де-юре возникло в 1924 году, после его признания Великобританией.

А это-то здесь, с какого бока???

У Чехословакии вообще никаких проблем с признанием не было. Правительство Чехословакии в эмиграции было признано союзниками еще до того как де-факто было создано государство Чехословакия.
Вот, что Вы по этому поводу писали, и с чем я вполне согласен:

>>>>>А далее Совет 14 октября 1918 года в Париже, а 18 октября 1918 года в Вашингтоне опубликовал так называемую "Вашингтонскую декларацию", провозглашающую восстановление независимости Чехословакии и создании чехословацкого правительства с Томашом Масариком в качестве председателя и министра финансов, Бенешом как министром иностранных дел и внутренних дел, а также Миланом Растиславом Штефаником – военным министром. Причем границы были описаны ясно:
>>>>>"Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы соединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности."

Однако, похоже, что Вы просто не понимаете того, что признание правительства в эмиграции еще не означает признания всех деклараций, которые это правительство сделало относительно будущих границ своего государства. Это, как говорится, две большие разницы.

Демонстрирую эту разницу на следующем примере. 30 июля 1941 года Москва признала польское правительство в эмиграции, и даже заключила с ним соглашение. Однако, несмотря на то, что польское эмигрантское правительство настаивало на признании восточных границ Польши по состоянию на лето 1939 года, СССР не признавал эти границы ни в 1941, ни в 1945 годах. Таким образом из факта признания эмигрантского правительства автоматически не следует признания всех декларируемых им условий.

Поэтому вынужден еще раз повторить, либо назовите дату и название документа, в котором Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией с учетом того, что де-факто чехи установили контроль над Судетами уже в декабре 1918 года, либо откажитесь от Вашего тезиса.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (19.04.2012 18:48:17)
Дата 19.04.2012 22:22:42

Отдельно по соглашению с польским правительством.


>Однако, похоже, что Вы просто не понимаете того, что признание правительства в эмиграции еще не означает признания всех деклараций, которые это правительство сделало относительно будущих границ своего государства. Это, как говорится, две большие разницы.

>Демонстрирую эту разницу на следующем примере. 30 июля 1941 года Москва признала польское правительство в эмиграции, и даже заключила с ним соглашение. Однако, несмотря на то, что польское эмигрантское правительство настаивало на признании восточных границ Польши по состоянию на лето 1939 года, СССР не признавал эти границы ни в 1941, ни в 1945 годах. Таким образом из факта признания эмигрантского правительства автоматически не следует признания всех декларируемых им условий.

Это неправильный пример. Правительство СССР говорило о восстановлении национальных государств Польши, Чехословакии и Югославии. И признала правительство Польши с оговоркой о ее новых национальных границах. Антанта признала Чехословакию как наследницу Богемии и Моравии. Приведите документ о несогласии Франции и Англии с этими границами Чехословакии, либо их требование о создании Чехословакии в национальных границах, как условие ее признания.

ДОКУМЕНТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ
22 июня 1941 - 1 января 1942

75. ТЕЛЕГРАММА НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР ПОСЛУ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М. МАЙСКОМУ

3 июля 1941 г.

1. До нас доходят с разных сторон предложения о том, чтобы было разрешено полякам, чехам и югославам создать в СССР национальные комитеты и сформировать национальные части для совместной с СССР борьбы против германского фашизма. Советское правительство разрешило создать национальные комитеты и национальные части и оказать полякам, чехам и югославам помощь в деле вооружения и обмундирования этих национальных частей.

2. По вопросу о восстановлении национальных государств Польши, Чехословакии и Югославии Вам следует придерживаться следующей позиции: а) мы стоим за создание независимого польского государства в границах национальной Польши, включая некоторые города и области, недавно отошедшие к СССР, причем вопрос о характере государственного режима Польши советское правительство считает внутренним делом самих поляков;...
3. Можете все это передать Идену, а также Сикорскому, Бенешу и югославам, заявив Сикорскому, что если он пожелает, то советское правительство не возражает против заключения с ним соглашения о совместной борьбе против гитлеровской Германии...


АВП РФ. ф. 059. оп. 1, п. 365, д. 2487, л. 41.




80. ТЕЛЕГРАММА ПОСЛА СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М.МАЙСКОГО В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР

4 июля 1941 г.

Подробности моего сегодняшнего свидания с Иденом таковы:

....

3. Я передал Идену содержание Вашей телеграммы (о восстановлении национальных государств Чехословакии, Югославии и Польши и разрешении создать национальные части для борьбы против фашизма). Мое сообщение произвело на него очень сильное впечатление. Он назвал его актом чрезвычайной важности и прибавил, что наша точка зрения касательно внутреннего строя будущих Польши, Чехословакии и Югославии (это дело самих народов) вполне совпадает с английской установкой. ...

Майский

АВП РФ. ф. 059. оп. 1. п. 352. д. 2402. л. 408-411.



128. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР И.В.СТАЛИНА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР С.КРИППСОМ

26 июля 1941 г.
Секретно

Перейдя к секретному протоколу, Криппс заявил, что польское правительство согласно опустить условия, касающиеся советско-польской границы, и предложил следующую формулировку секретного протокола:

«Различного рода взаимные претензии частного и общественного характера будут обсуждены в последующих переговорах между обоими правительствами».

Тов. Сталин предложил редакцию секретного протокола без слова «взаимные». Окончательный текст секретного протокола был принят следующий:

«Различного рода претензии частного и общественного характера будут рассматриваться в порядке последующих переговоров между обоими правительствами».

Далее Криппс заявил, что по подписании соглашения Иден собирается вручить Сикорскому ноту следующего содержания:

«Польское Правительство согласилось опустить условие в 1-й статье, касающееся признания Советским Правительством правового статуса советско-польской границы таковой, как она существовала в июле 1939 года, если Правительство Его Величества обратится с официальной нотой к Польскому Правительству для публикации, в которой говорится, что в силу англопольского Соглашения от августа 1939 года Правительство Его Величества не вступало ни в какие обязательства перед Советским Союзом, касающиеся советско-польских отношений, и что, как уже заявлено Премьер-министром, Правительство Его Величества не предполагает признать какие-либо территориальные перемены, происшедшие в течение войны, разве только они произошли с добровольного согласия заинтересованных сторон».

Тов. Сталин заявил, что поскольку этот вопрос не обсуждался во время советско-польских переговоров и судить о нем на слух очень трудно, то он просит Криппса прислать текст ноты в письменном виде.

АВП РФ, ф. 06, оп. 3, п. 8, д. 81, л. 77-82.
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (19.04.2012 18:48:17)
Дата 19.04.2012 19:35:18

Ох.... Придется много цитировать.


Под Версалем я подразумевал державы-победительницы, в первую очередь Францию.

Собственно, непонятно, почему Вы ссылаетесь на Версальский договор.

Версальский договор вообще к вопросу территорий, включенных в Чехословакию, отношения не имел. Чехословакия возникла на землях, ранее принадлежащих Австро-Венгрии. Поэтому в Версальском договоре лишь констатируется, что границей Германии и Чехословакии устанавливается граница между Германией и Австрией к 3 августа 1914 г.

http://s019.radikal.ru/i606/1204/1c/54509337bdcc.jpg



Отметим, что Версальский договор подписан 28 июня 1919 года, и Чехословакия является одной из сторон, подписавших его. Причем это произошло до подписания договора с Австрией. То-есть Чехословакия уже существовала де-юре, причем в границах, признаных странами-победительницами. В Версальском договоре эти границы признала и Германия.

Соглашение стран-победительниц (включая Чехословакию) с Австрией было подписано через два с половиной месяца, 10 сентября 1919 года. Как мы видим, к признанию существования Чехословакии и определению входящих в нее территорий в части Моравии и Богемии этот договор тоже не имеет отношения. Ибо страны-победительницы уже допустили Чехословакию к подписанию договора с Германией и уже определили начертание ее западных границ с Германией. В Сен-Жерменском мирном договоре просто проводится точное размежевание между двумя субъектами договора - Австрией и Чехословакией.

"PART I
THE COVENANT OF THE LEAGUE OF NATIONS
PART II
FRONTIERS OF AUSTRIA

Article 27

6. With the Czecho-Slovak State:

From the point above defined north-westwards to the bend of the old frontier of 1867 between Austria and Hungary about 21/2 kilometres north-east of Berg,

a line to be fixed on the ground, cutting the Kittsee-Pressburg road about 2 kilometres north of Kittsee;

thence northwards to a point to be selected on the principal channel of navigation of the Danube about 41/2 kilometres upstream from the Pressburg bridge,

a line to be fixed on the ground following as much as possible the old frontier of 1867 between Austria and Hungary;

thence westwards to the confluence of the Morava (March) with the Danube,

the principal channel of navigation of the Danube;

thence the course of the Morava upstream, then the course of the Thaya upstream to a point to be selected about 2 kilometres south-east of the intersection of the Rabensburg-Themenau road with the Rabensburg-Lundenburg railway;

thence west-north-westwards to a point on the old administrative boundary between Lower Austria and Moravia situated about 400 metres south of the point where this boundary cuts the Nikolsburg-Feldsberg railway,

a line to be fixed on the ground passing through points 187 (Dlouhyvrch), 221 (Rosenbergen), 223 (Wolfsberg), 291 (Raistenberg), 249 and 279 (Kallerhaide);

thence west-north-westwards the abovementioned administrative boundary;

thence westwards to a point to be selected about 3 kilometres east of the village of Franzensthal,

the old administrative boundary between Lower Austria and Bohemia;

thence southwards to point 498 (Gelsenberg) about 5 kilometres north-north-west of Gmünd,

a line to be fixed on the ground passing east of the Rottenschachen-Zuggers road and through points 537 and 522 (G. Nagel B.);

thence southwards and then west-north-westwards to a point on the old administrative boundary between Lower Austria and Bohemia situated about 200 metres north of the point where it cuts the Gratzen-Weitra road,

a line to be fixed on the ground passing between Zuggers and Breitensee, then through the most south-easterly point of the railway bridge over the Lainsitz leaving to Austria the town of Gmünd and to the Czecho-Slovak State the station and railway works of Gmünd (Wolfshof) and the junction of the Gmünd-Budweis and Gmünd-Wittingau railways, then passing through points 524 (Grundbühel), 577 (north of Hohenberg) and 681 (Lagerberg);

thence south-westwards the abovementioned administrative boundary;

thence north-westwards the old administrative boundary between Bohemia and Upper Austria to its point of junction with the frontier of Germany.

SECTION III
CZECHO-SLOVAK STATE

Article 53

Austria, in conformity with the action already taken by the Allied and Associated Powers, recognises the complete independence of the Czecho-Slovak State, which will include the autonomous territory of the Ruthenians to the south of the Carpathians.

Article 54

Austria renounces, so far as she is concerned, in favour of the Czecho-Slovak State all rights and title over the territories of the former Austro-Hungarian Monarchy situated outside the frontiers of Austria as laid down in Article 27, Part II (Frontiers of Austria), and recognised in accordance with the present Treaty as forming part of the. Czecho-Slovak State.

Article 55

A Commission composed of seven members, five nominated by the Principal Allied and Associated Powers, one by the Czecho-Slovak State, and one by Austria, will be appointed within fifteen days from the coming into force of the present Treaty to trace on the spot the frontier line laid down in Article 27.6, Part II (Frontiers of Austria), of the present Treaty.

The decisions of this Commission will be taken by a majority and shall be binding on the parties concerned.


Article 56

The Czecho-Slovak State undertakes not to erect any military works in that portion of its territory which lies on the right bank of the Danube to the south of Bratislava (Pressburg).

Article 57

The Czecho-Slovak State accepts and agrees to embody in a Treaty with the Principal Allied and Associated Powers such provision as may be deemed necessary by these Powers to protect the interests of inhabitants of that State who differ from the majority of the population in race, language or religion.

The Czecho-Slovak State further accepts and agrees to embody in a Treaty with the Principal Allied and Associated Powers such provisions as these Powers may deem necessary to protect freedom of transit and equitable treatment for the commerce of other nations.

Article 58

The proportion and nature of the financial obligations of the former Austrian Empire which the Czecho-Slovak State will have to assume on account of the territory placed under its sovereignty will be determined in accordance with Article 203, Part IX (Financial Clauses), of the present Treaty.

Subsequent agreements will decide all questions which are not decided by the present Treaty and which may arise in consequence of the cession of the said territory."

Таким образом, Чехословакия возникла де-юре как государство, включающее в себя территории бывшей Богемии, Моравии и австрийской Силезии с момента самопровозглашения. Можно спорить о дате - 14,18 или 28 октября 1918 (сами чехи отмечают День независимости 28 октября), но не о территории.

Если Вы считаете, что де-юре Судеты были закреплены за Чехословакией Версальским договором, то приведите хотя бы довод, почему австрийские земли были переданы чехам по договору с Германией, а так же укажите, что такое Судеты в определении Версальского договора (с цитированием определений из текста договора).
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (19.04.2012 19:35:18)
Дата 20.04.2012 15:42:18

О признании границ Чехословакии де-юре

>Таким образом, Чехословакия возникла де-юре как государство, включающее в себя территории бывшей Богемии, Моравии и австрийской Силезии с момента самопровозглашения. Можно спорить о дате - 14,18 или 28 октября 1918 (сами чехи отмечают День независимости 28 октября), но не о территории.

Ну, и о каких же конкретных границах Богемии здесь идет речь? О границах 1212, 1419 или же 1806 года, когда Богемия де-юре перестала свое существование? Вот и напишите, где и в каких документах 1918 года была указана западная граница Богемии, на которую претендовали чехи???

>Если Вы считаете, что де-юре Судеты были закреплены за Чехословакией Версальским договором, то приведите хотя бы довод, почему австрийские земли были переданы чехам по договору с Германией,

А в чем тут проблема? Западная граница Чехословакии согласно 82 статье Версальского договора устанавливалась по бывшей границе между Австро-Венгрией и Германией на 3 августа 1914 года. Однако поскольку немцы претендовали на земли Немецкой Австрии, то соответственно Германия должна была признать свои границы с вновьобразованным государством Чехословакия, отказавшись при этом от своих претензий на земли, заселенные австрийскими немцами. Что и было сделано в Версальском договоре.

>а так же укажите, что такое Судеты в определении Версальского договора (с цитированием определений из текста договора).

Насколько я понимаю, речь идет о части границы меду Германией и Чехословакией, определенной в 82 статье договора, полностью совпадающей с бывшей границей между Германией и Австро-Венгрией и потому подробно не расписанной в Версальском договоре.

>Отметим, что Версальский договор подписан 28 июня 1919 года, и Чехословакия является одной из сторон, подписавших его. Причем это произошло до подписания договора с Австрией.

Все верно.

>То-есть Чехословакия уже существовала де-юре,

Де-юре еще осенью 1918 года было признано странами победителями эмигрантское правительство Чехословакии, которое представляло интересы будущего государства, окончательные границы которого на тот момент времени еще не были определены.

>причем в границах, признаных странами-победительницами.

На 28 июня 1919 года – да, в границах, признаных странами-победительницами, а скажем в мае 1919 года такого согласия меду странами победителями по вопросу границ Чехословакии еще не было достигнуто, поскольку США предлагало передать Германии территорию Немецкой Австрии.

>В Версальском договоре эти границы признала и Германия.

Не только Германия, но и все подписавшие Версальский договор государства.

>Соглашение стран-победительниц (включая Чехословакию) с Австрией было подписано через два с половиной месяца, 10 сентября 1919 года.

Все верно.

>Как мы видим, к признанию существования Чехословакии и определению входящих в нее территорий в части Моравии и Богемии этот договор тоже не имеет отношения.

Нет, имеет. Смотрим Статью 54 Сен-Жерменского договора:

Австрия отказывается, поскольку она касается, в пользу чехо-словацкого государства все права и титул на территории бывшей Австро-Венгерской монархии, расположенных за пределами границ Австрии, изложенные в статье 27, часть II (Границы Австрия), а также признанных в соответствии с настоящим Договором, в качестве составной части Чехо-словацкого государства.

>Ибо страны-победительницы уже допустили Чехословакию к подписанию договора с Германией и уже определили начертание ее западных границ с Германией.

Все верно.

>В Сен-Жерменском мирном договоре просто проводится точное размежевание между двумя субъектами договора - Австрией и Чехословакией.

Не только уточняется, но и констатируется отказ Австрии от территорий, расположенных за пределами установленных договором ее новых границ. А следовательно и отказ Вены от территорий, населенных австрийскими немцами в Богемии. О чем и идет речь.

>Под Версалем я подразумевал державы-победительницы,

Имеется ввиду главные державы-победительницы т.е. Франция, Англия и США. Нет возражений.

>в первую очередь Францию.

Что такое в данном случае «очередь» я понять не могу. А вот то, что США возражала против передачи австрийских немцев Чехословакии, это факт бесспорный.

Скажите, а я когда-нибудь дождусь от Вас ответа на свой вопрос:

Поэтому вынужден еще раз повторить, либо назовите дату и название документа, в котором главные державы-победительницы закрепили де-юре Судеты за Чехословакией, либо откажитесь от Вашего тезиса.

Или Вы и далее намерены игнорировать этот мой вопрос?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (20.04.2012 15:42:18)
Дата 20.04.2012 17:30:26

Re: О признании...

>Ну, и о каких же конкретных границах Богемии здесь идет речь? О границах 1212, 1419 или же 1806 года, когда Богемия де-юре перестала свое существование?

Я вижу, Вы вообще ничего не читали по проблеме. В границах административно-территориального деления Австро-Венгрии.
В административном отношении Австро-Венгрия делилась на Цислейтанию (земли австрийской короны) и Транслейтанию (земли венгерской короны).

В состав Цислейтании среди прочих входили:
Королевство Богемия (№1 на карте)
Герцогство Верхняя и Нижняя Силезия (Австрийская Силезия)(№11 на карте)
Маркграфство Моравия (№9 на карте)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Austria-Hungary_map_new.svg

>>Если Вы считаете, что де-юре Судеты были закреплены за Чехословакией Версальским договором, то приведите хотя бы довод, почему австрийские земли были переданы чехам по договору с Германией,
>
>А в чем тут проблема? Западная граница Чехословакии согласно 82 статье Версальского договора устанавливалась по бывшей границе между Австро-Венгрией и Германией на 3 августа 1914 года. Однако поскольку немцы претендовали на земли Немецкой Австрии, то соответственно Германия должна была признать свои границы с вновьобразованным государством Чехословакия, отказавшись при этом от своих претензий на земли, заселенные австрийскими немцами. Что и было сделано в Версальском договоре.


Во-первых, в каком документе изложено официальное требование Германии передать ей земли Немецкой Австрии?

Во-вторых, от Германии требовали только признать границу. Требований отказаться от претензий там нет. В Версальском договоре отсутствует оговорка, которую подписала Австрия в Сен-Жерменском договоре:
Австрия отказывается, поскольку она касается, в пользу чехо-словацкого государства все права и титул на территории бывшей Австро-Венгерской монархии, расположенных за пределами границ Австрии, изложенные в статье 27, часть II (Границы Австрия), а также признанных в соответствии с настоящим Договором, в качестве составной части Чехо-словацкого государства.

>>а так же укажите, что такое Судеты в определении Версальского договора (с цитированием определений из текста договора).
>
>Насколько я понимаю, речь идет о части границы меду Германией и Чехословакией, определенной в 82 статье договора, полностью совпадающей с бывшей границей между Германией и Австро-Венгрией и потому подробно не расписанной в Версальском договоре.

Я не про границу. Это линия. Что такое Судеты? Вообще, в 1918 году такое понятие существовало? Приведите географические границы этой местности, описанной в Версальском договоре.


>
>Де-юре еще осенью 1918 года было признано странами победителями эмигрантское правительство Чехословакии, которое представляло интересы будущего государства, окончательные границы которого на тот момент времени еще не были определены.

В каком документе Вы прочитали, что "окончательные границы которого на тот момент времени еще не были определены"? Ссылку дайте в части Богемии, Моравии и австрийской Силезии.

>>причем в границах, признаных странами-победительницами.
>
>На 28 июня 1919 года – да, в границах, признаных странами-победительницами, а скажем в мае 1919 года такого согласия меду странами победителями по вопросу границ Чехословакии еще не было достигнуто, поскольку США предлагало передать Германии территорию Немецкой Австрии.

Официальное требование делегации США передать Германии территорию Немецкой Австрии процитируйте, пожалуйста.

>>В Версальском договоре эти границы признала и Германия.
>
>Не только Германия, но и все подписавшие Версальский договор государства.

Фантазируете. Нет в договоре этой фразы. И понятно почему. Страны-победительницы уже признали границы Чехословакии ранее. В Версальском договоре всего две стороны - "Союзные и Объединившиеся державы" с одной стороны, и Германия - с другой стороны. Посему там не могут быть прописаны взаимоотношения и взаимопризнания внутри "Союзных и Объединившихся держав", они в этом договоре выступают как единое целое.

>>Соглашение стран-победительниц (включая Чехословакию) с Австрией было подписано через два с половиной месяца, 10 сентября 1919 года.
>
>Все верно.

>>Как мы видим, к признанию существования Чехословакии и определению входящих в нее территорий в части Моравии и Богемии этот договор тоже не имеет отношения.
>
>Нет, имеет. Смотрим Статью 54 Сен-Жерменского договора:

>Австрия отказывается, поскольку она касается, в пользу чехо-словацкого государства все права и титул на территории бывшей Австро-Венгерской монархии, расположенных за пределами границ Австрии, изложенные в статье 27, часть II (Границы Австрия), а также признанных в соответствии с настоящим Договором, в качестве составной части Чехо-словацкого государства.

Это статья о признании границ Австрией.
Мы же ведем речь о признании границ Чехословакии странами-победительницами, об этом в данном договоре речь не ведется.

>>Ибо страны-победительницы уже допустили Чехословакию к подписанию договора с Германией и уже определили начертание ее западных границ с Германией.
>
>Все верно.

>>В Сен-Жерменском мирном договоре просто проводится точное размежевание между двумя субъектами договора - Австрией и Чехословакией.
>
>Не только уточняется, но и констатируется отказ Австрии от территорий, расположенных за пределами установленных договором ее новых границ. А следовательно и отказ Вены от территорий, населенных австрийскими немцами в Богемии. О чем и идет речь.

Я Вам напомню. Речь как раз не об этом. Мы ведем речь о признании границ Чехословакии странами-победительницами.


>>Под Версалем я подразумевал державы-победительницы,
>
>Имеется ввиду главные державы-победительницы т.е. Франция, Англия и США. Нет возражений.

>>в первую очередь Францию.
>
>Что такое в данном случае «очередь» я понять не могу. А вот то, что США возражала против передачи австрийских немцев Чехословакии, это факт бесспорный.

Официальное требование делегации США передать Германии территорию Немецкой Австрии процитируйте, пожалуйста. Тогда обсудим возражения США.
В первую очередь Францию - как главного заинтересованного лица в создании Чехословакии.

>Скажите, а я когда-нибудь дождусь от Вас ответа на свой вопрос:

>Поэтому вынужден еще раз повторить, либо назовите дату и название документа, в котором главные державы-победительницы закрепили де-юре Судеты за Чехословакией, либо откажитесь от Вашего тезиса.

Если Вы о Судетских горах, то они находятся на территории Богемии и Моравии. Вроде горы, озера, леса и реки в договорах о передаче территории отдельно не упоминаюся. Могут только упоминатся как границы.

Вы сформулируйте, что такое Судеты с точки зрения международного права в 1918 г. Это часть Богемского королества и Моравии, или что-то за их пределами?

>Или Вы и далее намерены игнорировать этот мой вопрос?

А нет вопроса пока. Ввиду использования термина Судеты, по которому Вы упорно отказываетесь дать ссылку на какие-либо определения этого понятия, которые были бы закреплены в межправительственных документах в 1918 г.

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (20.04.2012 17:30:26)
Дата 21.04.2012 02:22:48

Так Вы ответите на мой вопрос, или нет?

>>Скажите, а я когда-нибудь дождусь от Вас ответа на свой вопрос:
>>Поэтому вынужден еще раз повторить, либо назовите дату и название документа, в котором главные державы-победительницы закрепили де-юре Судеты за Чехословакией, либо откажитесь от Вашего тезиса.
>>Или Вы и далее намерены игнорировать этот мой вопрос?
>А нет вопроса пока. Ввиду использования термина Судеты, по которому Вы упорно отказываетесь дать ссылку на какие-либо определения этого понятия, которые были бы закреплены в межправительственных документах в 1918 г.

Да что Вы говорите??? Потрясающая беспардонность!
А это разве не Вы писали:

«Правители Австрии пытались удержать земли судетских немцев. Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией, после этого чехи де-факто установили контроль над Судетами». См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2313645.htm
Я же в своем вопросе использовал лишь кальку с этого Вашего утверждения, и не более того. Поэтому именно Вам следует пояснить, что же Вы имели ввиду под "Судетами", когда утверждали: «Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией».

А после этого, либо назовите дату и название документа, в котором главные державы-победительницы закрепили де-юре Судеты за Чехословакией, либо откажитесь от Вашего тезиса.

Если же говорить о моем понимании термина «Судеты», то я употреблял его в этой дискуссии, для условного обобщенного обозначения приграничных районов Западной Чехии, в которых большинство жителей составляли австрийские немцы.

В этом смысле «Судеты», это те районы Чехии, которые в соответствии с Мюнхенским соглашением были переданы Германии. Разумеется, когда в этом смысле говорят о «Судетах» и судетских немцах, то это, с точки зрения географии, мягко выражаясь, несколько неточно.

Надеюсь, что теперь Вам уже ничто не помешает ответить на мой вопрос.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (21.04.2012 02:22:48)
Дата 21.04.2012 03:06:02

Конечно отвечу. Формулируйте свой вопрос.

>Если же говорить о моем понимании термина «Судеты», то я употреблял его в этой дискуссии, для условного обобщенного обозначения приграничных районов Западной Чехии, в которых большинство жителей составляли австрийские немцы.

>В этом смысле «Судеты», это те районы Чехии, которые в соответствии с Мюнхенским соглашением были переданы Германии. Разумеется, когда в этом смысле говорят о «Судетах» и судетских немцах, то это, с точки зрения географии, мягко выражаясь, несколько неточно.

А при чем здесь Ваше понимание и Мюнхен?

Вы объясните, что такое Судеты с точки зрения международного права в 1918 г.
В каких документах сформулировано это понятие? Вообще этот термин существовал тогда?

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (21.04.2012 03:06:02)
Дата 21.04.2012 11:11:22

Ну так и отвечайте, что Вы имели ввиду, когда писали:

«Правители Австрии пытались удержать земли судетских немцев. Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией, после этого чехи де-факто установили контроль над Судетами». См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2313645.htm

Поэтому к Вам вопрос, что же Вы имели ввиду, когда утверждали: «Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (21.04.2012 11:11:22)
Дата 21.04.2012 12:31:41

Десять раз уже ответил


>Поэтому к Вам вопрос, что же Вы имели ввиду, когда утверждали: «Версаль закрепил де-юре Судеты за Чехословакией».


Чехословакия самопровозгласила себя как государство, включающее в себя целиком Богемию, целиком Моравию, целиком австрийскую Силезию. Страны-победительницы признали ее в этом виде.

Внутри Богемии, Моравии и австрийской Силезии находились Судетские горы, на территории которых находились районы, преимущественно населенные немцами. Но в 1918 эти районы Страны-победительницы специально не межевали, географически не определяли, особым статусом не наделяли, их передачу Чехословакии не оформляли.
Они были просто неотъемлемой частью Богемии, Моравии и австрийской Силезии, наравне с Прагой, Брно, Пльзень, Карловы Вары и т.д.

Что Вам еще непонятно? Я не могу объяснить еще более доступно.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (21.04.2012 12:31:41)
Дата 21.04.2012 12:53:23

Re: Десять раз...

>Чехословакия самопровозгласила себя как государство, включающее в себя целиком Богемию, целиком Моравию, целиком австрийскую Силезию. Страны-победительницы признали ее в этом виде.
>Что Вам еще непонятно?

Непонятно когда и в каком конкретном документе страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (21.04.2012 12:53:23)
Дата 21.04.2012 13:32:21

Re: Десять раз...

>Непонятно когда и в каком конкретном документе страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде?

А что Вы читали по данному вопросу и какие места в прочитанных статьях и книгах Вам непонятны?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (21.04.2012 13:32:21)
Дата 21.04.2012 13:47:15

Не уходите от заданного Вам вопроса.

>>Непонятно когда и в каком конкретном документе страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде?
>А что Вы читали по данному вопросу

Что я читал, это мои проблемы. Я задал конкретный вопрос и жду на него ссылку с указанием документа, в котором страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде, как Вы писали выше, и дату принятия этого документа.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (21.04.2012 13:47:15)
Дата 21.04.2012 13:56:28

Поймите, я хочу правильно ответ сформулировать.

>>>Непонятно когда и в каком конкретном документе страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде?
>>А что Вы читали по данному вопросу?
>
>Что я читал, это мои проблемы.

Да я просто хочу понять причину Вашего вопроса.
Ответьте, Вы:
1) троллите;
2) ничего не понимаете из прочитанного;
3) просто ничего не читали по данному вопросу?

Вы скажите, у Вас какой случай из вышеперечисленного? Тогда я смогу дать соответствующий ответ.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (21.04.2012 13:56:28)
Дата 21.04.2012 16:13:57

Re: Поймите, я...

>>>>Непонятно когда и в каком конкретном документе страны-победители признали Чехословакию именно в таком виде?
>>>А что Вы читали по данному вопросу?
>>Что я читал, это мои проблемы.
>Да я просто хочу понять причину Вашего вопроса.
>Ответьте, Вы:
>1) троллите;

А с каких же это пор просьба к оппоненту дать ссылку на документ может считаться троллингом?

>2) ничего не понимаете из прочитанного;

А если я не согласен с Вашей точкой зрения, то это означает, что я ничего не понимаю из прочитанного? Забавно :))))

>3) просто ничего не читали по данному вопросу?

Да много чего читал, например это:

Правительство Франции 29 июня заявило о признании ЧНС «в качестве первой основы чехословацкого правительства». 9 августа и 3 сентября 1918 года аналогичные признания последовали соответственно от правительств Англии и США. 14 октября 1918 ЧНС провозгласил себя Временным правительством Чехословакии.

Только где тут упоминание о границах будущей Чехословакии, и тем более об их признании союзниками? Тем более что признание ЧНС союзниками произошло раньше 18 октября 1918 года, когда была опубликована "Вашингтонская декларация" в которой, как Вы утверждаете, границы будущей Чехословакии якобы были ясно описаны.

Далее я читал Ваш текст:
>>>>18 октября 1918 года в Вашингтоне опубликовал так называемую "Вашингтонскую декларацию", провозглашающую восстановление независимости Чехословакии и создании чехословацкого правительства с Томашом Масариком в качестве председателя и министра финансов, Бенешом как министром иностранных дел и внутренних дел, а также Миланом Растиславом Штефаником – военным министром. Причем границы были описаны ясно:
>>>>"Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы соединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности."

В приведенной Вами цитате сказано, что с VII века существовало государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, которое в 1526 году соединилось с Австрией и Венгрией. И где же Вы тут отыскали описание границ будущей Чехословакии?

Так или иначе, мне не приходилось видеть документ, датированный 1918 годом, в котором союзники признавали бы границы будущей Чехословакии. Поэтому я и задаю Вам вопрос:

Когда и в каком документе 1918 года страны-победители де-юре признали бы границы будущей Чехословакии? Чего тут непонятного?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (21.04.2012 16:13:57)
Дата 21.04.2012 18:01:43

Re: Поймите, я...

Последовательность событий, приведших к образованию Чехословакии:

"Чехословацкая идея и «венгерский вопрос» в годы Первой мировой войны"

Крючков Игорь Владимирович
(заведующий кафедрой всеобщей истории Ставропольского государственного университета, доктор исторических наук, доцент)


"В апреле 1915 г. с помощью Р. Сетон-Уотсона Масарик подал в Форин офис составленную им программу послевоенных преобразований в Центрально-Восточной Европе. Главная цель меморандума Масарика заключалась в доказательстве неизбежности и прогрессивности создания независимого чехословацкого государства и обосновании своей программы послевоенного устройства Европы...

Будущее независимое чехословацкое государство по планам Масарика должно было включать в себя австрийские области (Богемию, Моравию, Силезию), а также Северную Венгрию (Словакию)....

Представленный план послевоенного переустройства Центрально-Восточной Европы получил название «Новая Европа». Вначале на него мало кто обратил внимание, но к 1917 г. он становится, по сути, руководством к действию для французской и отчасти британской дипломатии...

Угроза над идеей «Новой Европы» нависла в январе 1918 г., когда президент США В. Вильсон выдвинул свои знаменитые 14 пунктов подписания мирного договора, допускавшие федерализацию Дунайской империи. Однако с развалом России в 1917 г. и нарастанием угрозы распространения большевизма союзники окончательно отбросили все сомнения, взяв на вооружение план «Новая Европа». Дело в том, что с выходом России из мировой войны и началом в ней гражданской войны в ее будущее никто не верил. В результате в Центрально-Восточной Европе возникал вакуум, который мог быть заполнен германским влиянием, поэтому в развале Австро-Венгрии и создании «славянского щита» союзники видели гарантию для сдерживания и Германии, и большевистской России после мирного урегулирования....

В ноябре 1915 г. -- феврале 1916 г. чешская эмиграция создала Национальный Совет в Париже, позже преобразованный в Чехо-Словацкий Национальный Совет (ЧСНС) во главе с Т. Масариком...
Совет занялся активной пропагандой идеи создания независимого чехословацкого государства, для чего использовались пресса, митинги, банкеты. Важной вехой в реализации этого плана стала встреча Масарика с премьер-министром Франции А. Брианом, состоявшаяся 3 февраля 1916 г. Воспользовавшись желанием Франции создать в будущем гарантии против повторения «германского экспансионизма», Масарик убедил Бриана в необходимости развала Австро-Венгрии как верного союзника «германизма»...

Большую роль в установлении тесных связей Э. Бенеша с политической элитой Франции сыграл лейтенант французских ВВС, словак по происхождению, М. Штефаник. Он познакомил Бенеша со многими французскими журналистами, политиками, учеными, вследствие чего вся пресса Франции была наполнена «чехофильскими» публикациями. В Лондоне Масарик в своей резиденции в районе цирка на Пикадилли вывесил на фасаде здания карты, диаграммы, отражавшие мнение Чехословацкого Совета. Вся эта агитация и пропаганда дала положительные результаты, укрепив позиции Совета среди британских и французских политиков...

Труднее Масарику и Бенешу пришлось в США. В отличие от Германии образ Австро-Венгрии в американской прессе выглядел вполне респектабельно. Венгерские иммигранты убедили американское общественное мнение в том, что Австро-Венгрия начала войну против своего желания. Симпатий к Австро-Венгрии не скрывал и президент В. Вильсон. Объявляя войну Германии, он заявил в своем выступлении перед конгрессом США: «Мы должны непосредственно объявить, что мы не желаем ослабить или трансформировать Австро-Венгерскую монархию». Однако и в США Масарику удалось переломить ситуацию в пользу «чехословацкой идеи». В Вашингтоне ему помогал посол Франции в США М. Жюссерен. Он познакомил Масарика со многими влиятельными конгрессменами, журналистами, судьями. В американской прессе начали появляться одна за другой антиавстрийские и антивенгерские публикации. Масарик провел ряд встреч с высокопоставленными чиновниками, в том числе Лансингом, полковником Хаузом. Эти встречи были организованы другом Масарика Крейном, сын которого был секретарем у Лансинга. В результате Масарику удалось четыре раза встретиться с Вильсоном. В США Масарик пробыл до 20 ноября 1918 г., где его и застали известия о капитуляции Германии и Австро-Венгрии и распаде последней. В целом визит в США полностью оправдал его надежды. В конечном итоге США дали свое принципиальное согласие на присоединение Словакии к Чехии при условии гарантии прав национальных меньшинств. Успеху миссии Масарика в США способствовали еще два обстоятельства. Это было американское происхождение его жены, а также помощь еврейской общины, которая испытывала симпатии к Масарику после осуждения им судебного процесса 1899 г. в Австрии над еврейской женщиной, обвиненной в совершении ритуального убийства...

В Европе ЧСНС также создал чехословацкие воинские части из солдат и офицеров армии Австро-Венгрии, попавших в плен. Во Франции число добровольцев составило 1600, Италии -- 1000, Сербии -- 5000 и России -- 50 000 чел. Эта акция преследовала две цели. Первая -- демонстрация ЧСНС своей лояльности странам Антанты и внесение вклада в разгром Тройственного союза, чтобы будущая Чехословакия имела право голоса на мирной конференции, и вторая -- создание основ армии будущего независимого государства, которая смогла бы стать опорой при возникновении политического вакуума в чешских и словацких землях после распада Австро-Венгрии...

На момент капитуляции Германии чехословацкая армия составляла 182 тыс. чел., хорошо обученных и прекрасно вооруженных...

Летом 1918 г. после срыва сепаратных переговоров с Австро-Венгрией последовало международное признание ЧСНС. 29--30 июня Париж, а 9 августа Лондон признали Совет в качестве официального органа. Дальше всех пошли США и 2--3 сентября, по сути, признали Совет в качестве временного правительства. Затем последовало признание со стороны Японии, Китая и других стран. Именно после этого ЧСНС был преобразован во временное правительство. Вся ситуация приводила к парадоксальному положению: государства чехов и словаков еще не было, но оно уже получало дипломатическое признание. Такое случилось впервые в мировой дипломатии."

http://otherreferats.allbest.ru/history/00055402_0.html

Об искусственности проекта "Чехословакия" можно почитать и здесь:

http://www.ideologiya.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=9306



>Так или иначе, мне не приходилось видеть документ, датированный 1918 годом, в котором союзники признавали бы границы будущей Чехословакии. Поэтому я и задаю Вам вопрос:

>Когда и в каком документе 1918 года страны-победители де-юре признали бы границы будущей Чехословакии? Чего тут непонятного?

Вы понимаете, что задаете вопрос, не относящийся к теме?

Мы обсуждали момент, когда Антанта признала право Чехословакии на Судеты.

Правительства стран-победительниц признали правительство будущего независимого чехословацкого государство, которое по планам Масарика должно было включать в себя австрийские области (Богемию, Моравию, Силезию), а также Северную Венгрию (Словакию). Признали без оговорок по территории Богемии, Моравии, Силезии(смотрите оговорку Сталина по территории Польши при признании польского правительства в эмиграции). Таким образом Судетские горы, как составная часть Богемии, Моравии, Силезии были закреплены за Чехословакией.

Как следствие, правительства стран-победительниц не признали самопровозглашенные четыре немецкие области, пытавшиеся выйти из состава Богемии, Моравии и австрийской Силезии.

При этом понятия "Судеты" как определенной области с четкими географическими границами вообще никогда не существовало.

Вопрос точного прохождения границы с Австрией решался позднее, так как дополнительно к территориям Богемии и Моравии Чехословакия получала и часть земли собственно Австрии, на которой лежали дороги, связывающие территории Чехословакии. Причем начертание границы Чехословакии в договоре с Австрией касается только границы Чехословакии с вновь возникшей Австрией. Начертание границ Чехословакии с другими государствами Австрии уже не касалось.
Также Австрия просто отказалась от претензии на все земли, лежащие вне установленных для нее границ. Без всякого упоминания каких-либо Судет. Окончательно демаркацию границы на местности проводила международная комиссия с участием представителя Австрии и Чехословакии.

С чего Вы решили, что демаркация границ и признание принадлежности Чехословакии всей территории Богемии, Моравии и австрийской Силезии - это одно и тоже?
Это два разных процесса.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (21.04.2012 18:01:43)
Дата 21.04.2012 19:45:23

Re: Поймите, я...

>Правительства стран-победительниц признали правительство будущего независимого чехословацкого государство,

Признали ЧНС «в качестве первоосновы чехословацкого правительства» и не более того.

>которое по планам Масарика должно было включать в себя австрийские области (Богемию, Моравию, Силезию), а также Северную Венгрию (Словакию).

Да мало ли какие паны были у Масарика, скажем, у него были планы чешского коридора, и что с того, мечтать не вредно. Где официальная декларация ЧНС с перечнем территорий, которые по мнению ЧНС, должны были войти в Чехословакию? Цитату из этой декларации привести можите?

Только не надо нести пургу о том, что эти границы были описаны в Вашингтонской декларации:
>>>>"Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы соединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности."

В приведенной Вами цитате сказано, что с VII века существовало государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, которое в 1526 году соединилось с Австрией и Венгрией. И где же Вы тут отыскали описание границ будущей Чехословакии?

>Признали без оговорок по территории Богемии, Моравии, Силезии

Вот и приведите ссылку на дату и документ, в котором страны победители без оговорок признали вхождение в Чехословакию территорий Богемии, Моравии и Силезии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (21.04.2012 19:45:23)
Дата 22.04.2012 11:47:35

Re: Поймите, я...

Вашингтонская декларация независимости 18.10.18

..мы, Чехословацкий национальный совет, признанный правительствами союзников и американским правительством в качестве временного правительства чехословацкого государства и нации...
... объявляем нашу Декларацию независимости.

Мы делаем это заявление исходя из нашего исторических и естественных прав. Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы присоединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности. Мы никогда добровольно не отказывались от своих прав на отдельное государство в этой Конфедерации...
....мы отказываемся находиться в составе Австро-Венгрии в любой форме.

http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-washingtonska-deklarace-18-10-1918-106/

Вам эту ссылку уже давали. Видимо, Вам читать полностью лень.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 11:47:35)
Дата 22.04.2012 12:21:42

Вы упорно продолжаете игнорировать мои вопросы.

>Вам эту ссылку уже давали. Видимо, Вам читать полностью лень.

Не только внимательно читал Вашингтонскую декларацию, но и специально для Вас прокомментировал ее:
>>В приведенной Вами цитате сказано, что с VII века существовало государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, которое в 1526 году соединилось с Австрией и Венгрией. И где же Вы тут отыскали описание границ будущей Чехословакии?

Ничего нового в своем последнем посте по поводу Вашингтонской декларации Вы мне не сообщили, а мой комментарий оставили без ответа. Так дело не пойдет.

А самое главное Вы «забыли» ответить на мой вопрос:

>>Вот и приведите ссылку на дату и документ, в котором страны победители без оговорок признали вхождение в Чехословакию территорий Богемии, Моравии и Силезии.

Если Вы и дальше игнорировать мои вопросы, то не вижу смысла в продолжении нашей дискуссии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.04.2012 12:21:42)
Дата 22.04.2012 12:53:01

Вы упорно продолжаете...

Вашингтонская декларация независимости 18.10.18

..мы, Чехословацкий национальный совет, признанный правительствами союзников и американским правительством в качестве временного правительства чехословацкого государства и нации...
... объявляем нашу Декларацию независимости.

Мы делаем это заявление исходя из нашего исторических и естественных прав. Мы были независимым государством с VII века и в 1526 году как отдельное государство, состоящее из Богемии, Моравии и Силезии, мы присоединились с Австрией и Венгрией в единой обороне против турецкой опасности. Мы никогда добровольно не отказывались от своих прав на отдельное государство в этой Конфедерации...
....мы отказываемся находиться в составе Австро-Венгрии в любой форме.


Не. Не выдергивайте одно предложение. Прокомментируйте вышеприведенный текст целиком.


>А самое главное Вы «забыли» ответить на мой вопрос:

>>>Вот и приведите ссылку на дату и документ, в котором страны победители без оговорок признали вхождение в Чехословакию территорий Богемии, Моравии и Силезии.
>

Это узбекский метод. Приведите сами текст территориальных оговорок. Поработайте немного.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 12:53:01)
Дата 22.04.2012 13:33:46

С какой стати я должен приводить текст территориальных оговорок?

>>А самое главное Вы «забыли» ответить на мой вопрос:
>>>Вот и приведите ссылку на дату и документ, в котором страны победители без оговорок признали вхождение в Чехословакию территорий Богемии, Моравии и Силезии.
>Это узбекский метод. Приведите сами текст территориальных оговорок. Поработайте немного.

С какой стати я должен приводить текст территориальных оговорок? У Вас с логикой слабовато, если некие предложения были приняты без оговорок, то это не значит, что какие-либо оговорки вообще имели место быть.

Это Вы писали:

>>>>>Правительства стран-победительниц признали правительство будущего независимого чехословацкого государство, которое по планам Масарика должно было включать в себя австрийские области (Богемию, Моравию, Силезию), а также Северную Венгрию (Словакию). Признали без оговорок по территории Богемии, Моравии, Силезии

Вот и доказывайте, что правительства стран-победительниц признали предложение правительства будущего независимого чехословацкого государства по территории Богемии, Моравии, Силезии. По правилам ВИФ доказательство тезиса лежит на участнике форума, который выдвинул этот тезис. Так что это Ваша, а не моя обязанность.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.04.2012 13:33:46)
Дата 22.04.2012 13:42:24

Тезис о наличии территориальных оговорок Ваш. Приведите их текст, плиз... (-)
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 13:42:24)
Дата 22.04.2012 13:46:11

Процитируйте, где я говорил о наличии территориальных оговорок? (-)
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.04.2012 13:46:11)
Дата 22.04.2012 13:50:58

Цитирую:


>Однако, похоже, что Вы просто не понимаете того, что признание правительства в эмиграции еще не означает признания всех деклараций, которые это правительство сделало относительно будущих границ своего государства. Это, как говорится, две большие разницы.

Вот и приведите территориальные оговорки, сделанные при признании Чехословацкого правительства.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 13:50:58)
Дата 22.04.2012 15:10:21

Отвечаю

>>Однако, похоже, что Вы просто не понимаете того, что признание правительства в эмиграции еще не означает признания всех деклараций, которые это правительство сделало относительно будущих границ своего государства. Это, как говорится, две большие разницы.
>Вот и приведите территориальные оговорки, сделанные при признании Чехословацкого правительства.

Вы же сами писали, что декларация Чехословацкого правительства по границам будущего государства была сделана 18 октября 1918 года в Вашингтоне.

С другой стороны признание ЧНС было СДЕЛАНО РАНЬШЕ, чем ЧНС продекларировал границы будущей страны:
Правительство Франции заявило о признании ЧНС «в качестве первоосновы чехословацкого правительства» уже 29 июня, а 9 августа и 3 сентября 1918 года аналогичные признания последовали соответственно от правительств Англии и США. 14 октября 1918 ЧНС провозгласил себя Временным правительством Чехословакии.

Если же говорить о территориальных оговорках, которые после этого были сделаны делегацией США, то, пожалуйста:

Запрещение аншлюса, заявлял Лансинг, «находится в противоречии с принципами президента»{805}.
{804} Протокол заседания делегации США, 1 марта 1919 г. — РРС, vol. XI, р. 88.
{805} Протокол заседания делегации США 3 марта 1919 г. — Ibid., р. 90.

1 апреля 1919 г. Лансинг настаивал на передаче Германии тех областей Богемии, где большинство населения составляли австрийцы {809}.
{808} Протокол заседания Совета пяти 1 апреля 1919 г., FM-3. — PPG, vol. IV, р. 544.
{809} Ibid., p. 545–546.


А теперь ответьте на мой вопрос: где и когда правительства стран-победительниц признали предложение правительства будущего независимого чехословацкого государства по территории Богемии, Моравии, Силезии?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (22.04.2012 15:10:21)
Дата 22.04.2012 16:09:33

Вы упорно продолжаете игнорировать мой вопрос.



>Если же говорить о территориальных оговорках, которые после этого были сделаны делегацией США, то, пожалуйста:

>Запрещение аншлюса, заявлял Лансинг, «находится в противоречии с принципами президента»{805}.
>{804} Протокол заседания делегации США, 1 марта 1919 г. — РРС, vol. XI, р. 88.
>{805} Протокол заседания делегации США 3 марта 1919 г. — Ibid., р. 90.

Тем не менее 30 марта Лансинг написал меморандум:

At least I had by March 30 reached the conclusion that there would be no preliminary treaty as is disclosed by the following memorandum written on that day:

"When the President departed for the United States in February, I assumed and I am certain that he had in mind that there would be a preliminary treaty. With that in view I drafted at the time a memorandum setting forth what the preliminary treaty of peace should contain. Here are the subjects I then set down:


"3. Renunciation by Germany of all territory and territorial rights
outside of Europe.


"4. Minimum territory of Germany in Europe, the boundaries to be
fixed in the Definitive Treaty.


http://www.gutenberg.org/cache/epub/10444/pg10444.html


>1 апреля 1919 г. Лансинг настаивал на передаче Германии тех областей Богемии, где большинство населения составляли австрийцы {809}.
>{808} Протокол заседания Совета пяти 1 апреля 1919 г., FM-3. — PPG, vol. IV, р. 544.
>{809} Ibid., p. 545–546.

Вы не закончили рассказывать. Важно не что обсуждали, а к чему пришли. Американская комиссия выпустила декларацию.

The U.S. commission to the Paris Peace Conference issued a declaration which gave unanimous support for "unity of Czech lands". In particular the declaration stated:


The Commission was ... unanimous in its recommendation that the separation of all areas inhabited by the German-Bohemians would not only expose Czechoslovakia to great dangers but equally create great difficulties for the Germans themselves. The only practicable solution was to incorporate these Germans into Czechoslovakia."

Czechoslovakia Before Munich. Johann Wolfgang Brugel.


Так Вы сможете привести текст территориальных оговорок, сделанных именно при признании Чехословацкого правительства? Или признаете, что это плод Ваших досужих вымыслов?

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (22.04.2012 16:09:33)
Дата 22.04.2012 18:36:22

Вы и дальше будете искать любой предлог для отказа отвевать на мой вопрос?

>>>>Однако, похоже, что Вы просто не понимаете того, что признание правительства в эмиграции еще не означает признания всех деклараций, которые это правительство сделало относительно будущих границ своего государства. Это, как говорится, две большие разницы.
>Так Вы сможете привести текст территориальных оговорок, сделанных именно при признании Чехословацкого правительства? Или признаете, что это плод Ваших досужих вымыслов?

В процитированном Вами абзаце я утверждаю, что признание правительства еще не означает признания любых ранее сделанных этим правительством деклараций, в том числе и деклараций относительно будущих границ. Т.е. речь шла о чисто умозрительном варианте и не более того. У Вас к этому есть какие-либо возражения? Тогда причем тут территориальные оговорки???

Если же говорить о территориальных оговорках американцев, то оно были, но не в момент признания, а несколько позже. Это для Вас принципиально? И чем же?


http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Ярослав
К Skvortsov (19.04.2012 02:45:18)
Дата 19.04.2012 09:54:39

Re: Вопрос в...

>Вам что непонятно?

>Де-юре Чехословакия возникла 14 октября 1918 года и включала территории Богемии, Моравии и австрийской Силезии.
>Правительство Антанта сформировала из эмигрантов.

>В Версальском договоре лишь уточнили и зафиксировали границы, отпилив для Чехословакии и часть Австрии.

тут хитрее - чехи исправляли границы отошедших к ним областей из расчета удобств обороны - практически 8/9 их границ проходило по горным хребтам и рекам , а также узловые станции жд - типа австрийского Кмунта и района Фольдебрга по реке Морава , у Германии район Хлучина да и Тешин относится к тому же типу исправлений

Ярослав