От Никита
К Вулкан
Дата 17.04.2012 01:23:06
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: В тексте...

>Какие войны с какой Испанией? Уж не позорище ли под Кадисом образца 1625 года вы имеете ввиду? Или эпик фэйл Бэкингема у Ла-Рошели в 1627-м?

Да нет, берите пораньше, год едак 1596ой.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:23:06)
Дата 17.04.2012 01:34:41

Ре: В тексте...

Приветствую!
>>Какие войны с какой Испанией? Уж не позорище ли под Кадисом образца 1625 года вы имеете ввиду? Или эпик фэйл Бэкингема у Ла-Рошели в 1627-м?
>
>Да нет, берите пораньше, год едак 1596ой.

Эпик Фэйл Дрейка?..))
Или позорище 1589 года?
Нищие дикари вышли на большую дорогу пограбить. Не повезло. Бывает.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:34:41)
Дата 17.04.2012 07:50:25

Какой фейл?

Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 07:50:25)
Дата 17.04.2012 19:35:23

Re: Какой фейл?

Приветствую!
>Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.

И что из этого выходит?
В реале Из Плимута вышла эскадра в 126 кораблей (только 17 из них военные, остальные - транспорта с десантом), у Уэссана к ним присоединились 24 военных корабля голландцев. Десант составлял 14 мыс. человек.
Внезапно появились у Кадиса, имевшего гарнизон 2000 человек и никаких тогда еще стен (их построили позже), завязали перестрелку с испанскими кораблями (всего 40 штук, их них вооруженных - 25), смогли потопить или сильно повредить 5 из них. Высадились в городе, началась паника, Медина-Сидония мог подбрасывать подкрепления только эпизодически через ниточку Моста Суазо.
Захватили город, стребовали контрибуцию и уплыли.
Обычный пиратский налет на неподготовленный к обороне город. Ах да, я же англофоб, именно поэтому в моем изложении эта история выглядит не так героически, как Коломба. Ну извините. Я просто изложил факты.
А они (если говорить по поводу флота) очень просты - была просто обычная пиратская республика, на "пограбить" всегда находили корабли и людей. Только вот битвы выходили средненько (Армада), а то и совсем плохо (Сражение у Пиноса, когда английский корсарский флот столкнулся с регулярным испанским флотом).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (17.04.2012 19:35:23)
Дата 17.04.2012 23:34:18

Позвольте вопрос от абсолютно сухопутного человека

Салам алейкум, аксакалы!

>А они (если говорить по поводу флота) очень просты - была просто обычная пиратская республика, на "пограбить" всегда находили корабли и людей. Только вот битвы выходили средненько (Армада),

Вроде в учебниках истории писалось, что сражение с Великой Армадой это великая победа англичан с которой начался закат испанской империи. Не могли бы Вы тезисно изложить свой взгляд?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Вулкан
К Пехота (17.04.2012 23:34:18)
Дата 18.04.2012 00:02:00

Re: Позвольте вопрос...

Приветствую!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>А они (если говорить по поводу флота) очень просты - была просто обычная пиратская республика, на "пограбить" всегда находили корабли и людей. Только вот битвы выходили средненько (Армада),
>
>Вроде в учебниках истории писалось, что сражение с Великой Армадой это великая победа англичан с которой начался закат испанской империи. Не могли бы Вы тезисно изложить свой взгляд?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2313836.htm

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (18.04.2012 00:02:00)
Дата 18.04.2012 00:44:39

Спасибо! (-)
От Вулкан
К Пехота (18.04.2012 00:44:39)
Дата 18.04.2012 22:41:07

Пожалуйста (-)
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 19:35:23)
Дата 17.04.2012 21:28:49

Так, т.е. уже не фейл, просто успех не такой, как Вам хотелось бы

т.е. не захват серебрянного конвоя, марш на Мадрид и потопление всех и вся что плавало в регионе под испанским флагом.

Ваша оценка английского флота и генезиса английской морской мощи впечатлила понятна, но оно ничего не обьясняет.

Я полагаю мы серьезно от темы отдалились.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 21:28:49)
Дата 17.04.2012 21:34:21

Re: Так, т.е....

Приветствую!
>т.е. не захват серебрянного конвоя, марш на Мадрид и потопление всех и вся что плавало в регионе под испанским флагом.

>Ваша оценка английского флота и генезиса английской морской мощи впечатлила понятна, но оно ничего не обьясняет.

В 1596 году была битва у острова Пинес. Это был как раз пик фэйл.

>Я полагаю мы серьезно от темы отдалились.

Отдалились.
Еще раз поясню свою позицию - я не отношусь серьезно к флотам Генриха 8, Елизаветы и Якова I, полагая их более иррегулярными силами. Настоящее строительство флота начал Карл I (который за это потом поплатился головой), а организацию флота сформировали кромвелевские "морские генералы". Причем флот этот был построен вопреки мнению большинства общества, которое не видело в сильном и большом военном флоте особой пользы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 21:34:21)
Дата 17.04.2012 21:58:32

Ре: Так, т.е....

>Отдалились.
>Еще раз поясню свою позицию - я не отношусь серьезно к флотам Генриха 8, Елизаветы и Якова И, полагая их более иррегулярными силами. Настоящее строительство флота начал Карл И (который за это потом поплатился головой), а организацию флота сформировали кромвелевские "морские генералы". Причем флот этот был построен вопреки мнению большинства общества, которое не видело в сильном и большом военном флоте особой пользы.

Хорошо, давайте фиксировать разноглаия в данном вопросе.
С моей т.з. флоты Елизаветы и Якова 1 вполне отвечали принципам комплектования той епохи и были способно вполне адекватно проецировать английские интересы в мире. Разумеется в тех суловях технической революции и пестроты концепций (как такстических, так и кораблестроения) англичане решительным превошодством над остальными не обладали. Тем не менее именно наличие флотов Елизаветы и Якова 1ого позволило англичанам поддержать нацинальные традиции мореплавания, иметь квалифицированные офицерские кадры и адекватные корабли и артиллерию.
Ето флот другой епохи, но ето флот, решавший по своему те же задачи, что и позднее.

Что касается иcxодного тезиса, я остаюсь при своем мнении. ИМХО (пусть и багровое), Вы преувеличили роль фактора пиратства в прибрежных водах и принизили роль фактора конкуренции на рынке морской торговли и борьбы в колониях, как стимула длай создания и развития их флота.
От mas56
К Никита (17.04.2012 07:50:25)
Дата 17.04.2012 09:28:44

Re: Какой фейл?

>Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.
Зря Вы в ввязались в это спор, г-н Махов англофоб, на грани патологии и эта необъективность сказывается в т. ч. на его вообщем неплохих книгах.
От Вулкан
К mas56 (17.04.2012 09:28:44)
Дата 17.04.2012 16:07:01

Re: Какой фейл?

Приветствую!
>>Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.
>Зря Вы в ввязались в это спор, г-н Махов англофоб, на грани патологии и эта необъективность сказывается в т. ч. на его вообщем неплохих книгах.

Хорошо бы было бы ради объективности привести циферки и фактики, полностью расстраивающие видение г-на Махова.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От поручик Бруммель
К mas56 (17.04.2012 09:28:44)
Дата 17.04.2012 13:45:14

Любопытно, а кто Вы такой, что позволяете себе судить подобным образом?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.
>Зря Вы в ввязались в это спор, г-н Махов англофоб, на грани патологии и эта необъективность сказывается в т. ч. на его вообщем неплохих книгах.

Или под Вашим ником скрывается известный в обсуждаемой области эксперт к мнению которого все должны прислушиваться?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От mas56
К поручик Бруммель (17.04.2012 13:45:14)
Дата 17.04.2012 15:15:11

Re: Любопытно, а...


>Или под Вашим ником скрывается известный в обсуждаемой области эксперт к мнению которого все должны прислушиваться?
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.
От поручик Бруммель
К mas56 (17.04.2012 15:15:11)
Дата 17.04.2012 17:22:27

Из того, что вы ответили, я так понимаю..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Или под Вашим ником скрывается известный в обсуждаемой области эксперт к мнению которого все должны прислушиваться?
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.

что сие Ваше мнение есть весьма субъективное и может быть принято, как мнение обыкновенного читателя. Сергей Петрович Махов, же в данном случае, может расцениваться, как специалист по этому вопросу. Он ведь много времени уделяет теме своих исследований, работает с различными источниками и в итоге делает свои выводы, которые потом излагает в своих работах. Вы можете с ними не соглашаться, но в таком случае от Вас должна исходить грамотная аргументация, а не лай москьки на слона.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Chestnut
К mas56 (17.04.2012 15:15:11)
Дата 17.04.2012 15:21:21

Re: Любопытно, а...

>Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.

а непременно надо переубеждать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (17.04.2012 15:21:21)
Дата 17.04.2012 16:07:59

Re: Любопытно, а...

Приветствую!
>>Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.
>
>а непременно надо переубеждать?

Если есть цифры и факты - почему бы нет? Если же все опять крутится на грани веры - это естественно бесполезно.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mas56
К Chestnut (17.04.2012 15:21:21)
Дата 17.04.2012 15:59:26

Re: Любопытно, а...

>>Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.
>
>а непременно надо переубеждать?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
думаю не надо, пусть все остаются при своих...