От sss
К Вулкан
Дата 16.04.2012 23:49:38
Рубрики 11-19 век; Флот;

Собственно, вывод абсолютно ожидаемый: цель строительства (+)

...английского флота - охрана и оборона территории королевства от нападения.

Причем уникальное для Европы островное географическое положение делало флот наиболее оптимальным инструментом для защиты Англии (и даже вообще позволяло полностью возложить эту задачу на флот, в том числе и путем наступательных действий против баз противника).

Задача же защиты морских перевозок вообще возникла значительно позже, а в описываемый период становления англ. флота морская торговля и морские перевозки вообще были не в руках англичан.
От Никита
К sss (16.04.2012 23:49:38)
Дата 17.04.2012 00:09:13

Совершенно неверный вывод

>...английского флота - охрана и оборона территории королевства от нападения.

Нет, доминирование в торговле и международных перевозках и устранение конкурентов.



>Причем уникальное для Европы островное географическое положение делало флот наиболее оптимальным инструментом для защиты Англии (и даже вообще позволяло полностью возложить эту задачу на флот, в том числе и путем наступательных действий против баз противника).

Ето совершенно вторичное дело, никогда не дававшее решающего результата в долгосрочной перспективе: корабли могли закупать где угодно, т.е. в странах, не воюющих с Англией.


>Задача же защиты морских перевозок вообще возникла значительно позже, а в описываемый период становления англ. флота морская торговля и морские перевозки вообще были не в руках англичан.

Ну Вы, блин, даете. Возникла она именно тогда. Англичане в то время в морской торговле имели очень большую долю, которая возрастала постоянно, делая скачки по мере успешных войн с конкурентами, т.е. Голландией и Францией в первую очередь, а также с Испанией.

С уважением,
Никита
От sss
К Никита (17.04.2012 00:09:13)
Дата 17.04.2012 00:43:20

Re: Совершенно неверный...

>Нет, доминирование в торговле и международных перевозках и устранение конкурентов.

Как раз приводится последовательность - "вызов" в виде систематического грабежа и разорения прибрежных территорий и реакция англичан на него в виде усилий по строительству флота.

В то время как «английский купец совершенно равнодушно смотрит на первенство голландцев в морских делах, и уверен, что голландцы сами приплывут с товаром, поэтому ему, английскому коммерсанту, плыть точно никуда не надо»

>Ето совершенно вторичное дело, никогда не дававшее решающего результата в долгосрочной перспективе: корабли могли закупать где угодно, т.е. в странах, не воюющих с Англией.

Речь о создании флота как структуры, государственного института, а не о строительстве кораблей как таковом. О строительстве системы, на которую выделяют средства, рассчитывая получить от неё определенный эффект - в данном случае прекращение разорительных нападений и обеспечение безопасности побережья

>>Задача же защиты морских перевозок вообще возникла значительно позже, а в описываемый период становления англ. флота морская торговля и морские перевозки вообще были не в руках англичан.
>
>Ну Вы, блин, даете. Возникла она именно тогда. Англичане в то время в морской торговле имели очень большую долю.

До голландских войн (в середине 17 века) - еще нет. В течении всего 16 века тем более. Вполне типичным образом их действий против испанцев вообще была поддержка пиратства - т.е. системная борьба со всякой морской торговлей, причем, в том числе, и в мирное время.
От Никита
К sss (17.04.2012 00:43:20)
Дата 17.04.2012 00:52:18

Ре: Совершенно неверный...

>Как раз приводится последовательность - "вызов" в виде систематического грабежа и разорения прибрежных территорий и реакция англичан на него в виде усилий по строительству флота.

Где и кем приводится, извините?


>В то время как «английский купец совершенно равнодушно смотрит на первенство голландцев в морских делах, и уверен, что голландцы сами приплывут с товаром, поэтому ему, английскому коммерсанту, плыть точно никуда не надо»

Частное мнение, необязательно истинное.


>Речь о создании флота как структуры, государственного института, а не о строительстве кораблей как таковом. О строительстве системы, на которую выделяют средства, рассчитывая получить от неё определенный эффект - в данном случае прекращение разорительных нападений и обеспечение безопасности побережья

Я комментировал атаку баз. Англичане кстати атаковали флотами из более чем 150 кораблей Испанию только в 16 веке как минум дважды: Лиссабон и Кадис. Никакого резултьата.


>До голландских войн (в середине 17 века) - еще нет. В течении всего 16 века тем более. Вполне типичным образом их действий против испанцев вообще была поддержка пиратства - т.е. системная борьба со всякой морской торговлей, причем, в том числе, и в мирное время.

Именно что с 16 века. Тогдашнее каперство ето сочетание торговли и грабежа. А обьемы торговли с колониайми были такими, что сахар в Лондоне в 1561 год стоил дешевле, чем в Лиссабоне. Никакой системной борьбы с торговлей не было. Ето понятия из более позднего времени. Тогда прибыль была во главе угла и на отплвающие корабли грузили оружие, письменные столы, бумагу, одежду и пр. товары, которые сбывали в одних колониях перед грабежом в других.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (17.04.2012 00:52:18)
Дата 20.04.2012 10:33:46

Мои извинения за баг. Вместо 1561 следует читать 1591 (-)
От sss
К Никита (17.04.2012 00:52:18)
Дата 17.04.2012 01:16:53

Ре: Совершенно неверный...

>>Как раз приводится последовательность - "вызов" в виде систематического грабежа и разорения прибрежных территорий и реакция англичан на него в виде усилий по строительству флота.
>
>Где и кем приводится, извините?

В статье ув. Вулкана с которой и началась тема, автором.

>Я комментировал атаку баз. Англичане кстати атаковали флотами из более чем 150 кораблей Испанию только в 16 веке как минум дважды: Лиссабон и Кадис. Никакого резултьата.

Эти атаки - не более чем эпизоды, разумеется нельзя подорвать морскую мощь великой державы (точнее, даже мировой сверхдержавы на тот период) разовыми вылазками против отдельных баз. Притом, ЕМНИП даже неудачными - Кадис так и не взяли, вроде, потоптались рядом и назад ушли.

Бороться с гнездами берберских и мавританских отморозков, которые совершали налеты - было уже более реальной задачей.

>Именно что с 16 века. Тогдашнее каперство ето сочетание торговли и грабежа. А обьемы торговли с колониайми были такими, что сахар в Лондоне в 1561 год стоил дешевле, чем в Лиссабоне.

С испанскими, видимо, колониями? Других в 1561 в Америках еще не было.
И чьими именно были перевозки - тоже большой вопрос, как бы не испанскими же.

Если это так - то это классическая испанская колониальная торговля, не английская. То, что цены были ниже - это в общем случае еще не говорит, что в Лондон везли больше, чем в Испанию.

>Никакой системной борьбы с торговлей не было. Ето понятия из более позднего времени.

Это не совсем понятия позднейшего времени. Некоторые, как минимум, каперы имели скверную особенность: когда прекращалось война или просто действие их патента - они начинали просто в открытую грабить, причем, зачастую, без разбора. Причина запрета практики каперства видимо в этой области и лежала.

Закрывание глаз на действия явных пиратов тоже имело место, как я понимаю.