От Skvortsov
К Вулкан
Дата 16.04.2012 22:35:30
Рубрики 11-19 век; Флот;

Рождение Роял Неви

Приветствую!

> Уэстон с возмущением отмечал, что «английский купец совершенно равнодушно смотрит на первенство голландцев в морских делах, и уверен, что голландцы сами приплывут с товаром, поэтому ему, английскому коммерсанту, плыть точно никуда не надо». При этом британские коммерсанты цинично оправдывали свое бездействие тем, что в случае голландских морских перевозок все риски встреч с пиратами и корсарами несут голландцы. И в случае захвата судов выкупать их будет Голландия, а не Англия. Поэтому строительство Карлом I флота воспринималось как бесполезный перевод средств, как королевская прихоть, стоящая бешенных денег.


А вот в то время из английских американских колоний продукция на английских кораблях возилась, или голландцев нанимали?
От Дм. Журко
К Skvortsov (16.04.2012 22:35:30)
Дата 17.04.2012 00:31:31

Re:

Так понимаю, колонии были не английскими, а испанскими и португальскими. Ещё голландскими, как недавней части Испании. В голландские колонии отправлялись и англичане.
От Никита
К Дм. Журко (17.04.2012 00:31:31)
Дата 17.04.2012 00:46:29

Испания никогда не могла обеспечить свои колонии всем необходимым

Да и контрабанда лучше, чем официальная торговля. Економика испанских колоний держалась на голландской, английской, французской и пр. кораблях и контрабанде.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 00:46:29)
Дата 17.04.2012 01:05:24

Re: Испания никогда...

Приветствую!
>Да и контрабанда лучше, чем официальная торговля. Економика испанских колоний держалась на голландской, английской, французской и пр. кораблях и контрабанде.

Смешно проецировать ситуацию середины 18 века на начало 17 века.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:05:24)
Дата 17.04.2012 01:07:41

Рад, что у Вас поднялось настроение.

Только ето было правдой уже в 16 веке. Поинтересуйтесь предметом, пож-та.

С уважением,
Никита
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:07:41)
Дата 17.04.2012 01:11:19

Re: Рад, что...

Приветствую!
>Только ето было правдой уже в 16 веке. Поинтересуйтесь предметом, пож-та.

>С уважением,
>Никита

Ваше багровое и крепкое ИМХО умиляет. Вы конечно подкрепите его циферками и фактиками?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дм. Журко
К Никита (17.04.2012 00:46:29)
Дата 17.04.2012 00:57:14

Скорее, на португальских, голландских, баскских, генуэзских. (-)
От Никита
К Дм. Журко (17.04.2012 00:57:14)
Дата 17.04.2012 00:59:22

Нр. 1,3,4 ето собственно Испания. И их не хватало. (-)
От Дм. Журко
К Никита (17.04.2012 00:59:22)
Дата 17.04.2012 01:01:09

Держалась на этих, есть основания полагать. Или покажите иное. (-)
От Никита
К Дм. Журко (17.04.2012 01:01:09)
Дата 17.04.2012 01:12:01

Показать в интернете не смогу. Есть соотв. литература которую рекомендую

На русском одну из последних обзорных книг по теме, перевод Генри Кеймена (в русской транскрипции) Испания: дорога к империи. Издано в 2008 году на русском (английская книга вышла в 2002ом) в АСТ в серии "Историческая библиотека".

Если читаете на английском, есть масса других книг.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:12:01)
Дата 17.04.2012 01:14:43

Re: Показать в...

Приветствую!
>На русском одну из последних обзорных книг по теме, перевод Генри Кеймена (в русской транскрипции) Испания: дорога к империи. Издано в 2008 году на русском (английская книга вышла в 2002ом) в АСТ в серии "Историческая библиотека".

ООО))) Кэймен - это круто..)))
Старый английский сказочник, живущий в Каталонии, и срущий на Испанию за испанские же деньги - это жесть..)) Более серьезного ничего не приведете? Или мен вам литературки накидать?

>Если читаете на английском, есть масса других книг.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:14:43)
Дата 17.04.2012 01:22:16

Ре: Показать в...

>ООО))) Кэймен - это круто..)))
>Старый английский сказочник, живущий в Каталонии, и срущий на Испанию за испанские же деньги - это жесть..)) Более серьезного ничего не приведете? Или мен вам литературки накидать?

Не надо. Кеймен достаточно четко обобщил то, чтo писалось и до него и издан на русском. Ваши епитеты убедили в Вашем хорошем самомнении но признаком истины не являются.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:22:16)
Дата 17.04.2012 01:33:21

Ре: Показать в...

Приветствую!
>>ООО))) Кэймен - это круто..)))
>>Старый английский сказочник, живущий в Каталонии, и срущий на Испанию за испанские же деньги - это жесть..)) Более серьезного ничего не приведете? Или мен вам литературки накидать?
>
>Не надо. Кеймен достаточно четко обобщил то, чтo писалось и до него и издан на русском. Ваши епитеты убедили в Вашем хорошем самомнении но признаком истины не являются.

Ну исследования по экономической истории Англии надо непременно искать на русском..))
И я так понимаю - кроме Кеймена вы ничего по теме и не читали. Про Великий Торговый Треугольник ни сном ни духом. Что ж, бывает.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:33:21)
Дата 17.04.2012 07:56:06

Ре: Показать в...

>Ну исследования по экономической истории Англии надо непременно искать на русском..))

Ето русский форум, вполне понятно мое желание указать в первую очередь на легко доступное переводное издание, а не отсуать человека к заграничным интернетным магазинам.


>И я так понимаю - кроме Кеймена вы ничего по теме и не читали. Про Великий Торговый Треугольник ни сном ни духом. Что ж, бывает.

Нупочему же, читал. Условными углами треугольника являются карибское море, атлантическое побережье южной Америки и африка с ее рабами. Вы бы не могли подсказать причинно-следственную связь с тем, о чем идет речь или каким образом ето опровергает что либо из мною написанного?
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 07:56:06)
Дата 17.04.2012 09:05:25

Ре: Показать в...

Приветствую!
>>Ну исследования по экономической истории Англии надо непременно искать на русском..))
>
>Ето русский форум, вполне понятно мое желание указать в первую очередь на легко доступное переводное издание, а не отсуать человека к заграничным интернетным магазинам.

Может быть тогда начать с Савинова?

>>И я так понимаю - кроме Кеймена вы ничего по теме и не читали. Про Великий Торговый Треугольник ни сном ни духом. Что ж, бывает.
>
>Нупочему же, читал. Условными углами треугольника являются карибское море, атлантическое побережье южной Америки и африка с ее рабами. Вы бы не могли подсказать причинно-следственную связь с тем, о чем идет речь или каким образом ето опровергает что либо из мною написанного?

Все очень просто. Колонии снабжаются с помощью других колоний.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 09:05:25)
Дата 17.04.2012 21:19:19

Ре: Показать в...

>Может быть тогда начать с Савинова?

Извините, но у меня твердое убеждение, что желая ознакомиться с россией, лучше начинать с русских авторов. По зап. Европе - лучше читать европейцев. Для начала. Я не читал все по теме, не зарабатываю етим и не в курсе, что Савинов авторитет в данной области и почему я должен предпочесть его западным авторам.


>Все очень просто. Колонии снабжаются с помощью других колоний.

Ничего простого и Вы, извините, нечто странное написали. Ни из одной колонии всех товаров, необходимых в америках, доставить не могли. Негры не заменят бумаг, оружия, пороха, одежды, мебели, гвоздей и прочая. Торговля между колониями собственно в Америках етого тоже не могла обеспечить. По крайней мере не в 16-17 веках. Странно даже, что мы до таких банальностей дошли.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 21:19:19)
Дата 17.04.2012 21:29:44

Ре: Показать в...

Приветствую!
>>Может быть тогда начать с Савинова?
>
>Извините, но у меня твердое убеждение, что желая ознакомиться с россией, лучше начинать с русских авторов. По зап. Европе - лучше читать европейцев. Для начала. Я не читал все по теме, не зарабатываю етим и не в курсе, что Савинов авторитет в данной области и почему я должен предпочесть его западным авторам.

Только что вы говорили, что предпочитаете русскоязычные издания иностранным, и стоило мне вам привести автора на русском- сразу же последовала резкая отповедь..))
профессор Савинов читал курс лекций в 19 веке по ситуации перед Английской революцией. Не так давно книга была опубликована.
Отвергаете русскоязычных - начните с Адама Смита "Причины богатства народов", с Юма "Правление Стюартов". Они все- представляете? - изданы на русском.
Ну а на английском - вы понимаете - что я могу вам привести список книг на 30.


>>Все очень просто. Колонии снабжаются с помощью других колоний.
>
>Ничего простого и Вы, извините, нечто странное написали. Ни из одной колонии всех товаров, необходимых в америках, доставить не могли. Негры не заменят бумаг, оружия, пороха, одежды, мебели, гвоздей и прочая. Торговля между колониями собственно в Америках етого тоже не могла обеспечить. По крайней мере не в 16-17 веках. Странно даже, что мы до таких банальностей дошли.

До каких банальностей?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 21:29:44)
Дата 17.04.2012 21:38:01

Ре: Показать в...

>Только что вы говорили, что предпочитаете русскоязычные издания иностранным, и стоило мне вам привести автора на русском- сразу же последовала резкая отповедь..))

Я етого не говорил, Вы в который раз перевираете. Меня несколько утомляет забалтывание.


>профессор Савинов читал курс лекций в 19 веке по ситуации перед Английской революцией. Не так давно книга была опубликована.

В магазине не видел, и не уверен, что буду покупать автора 19 века. хотя бы потому что с тех лет многие документы из испанских и английских архивов были введены в оборот и многие тезисы, казавшиеся общепринятыми переосмысленны. Как никак более 100 лет минуло.


>Отвергаете русскоязычных - начните с Адама Смита "Причины богатства народов", с Юма "Правление Стюартов". Они все- представляете? - изданы на русском.
>Ну а на английском - вы понимаете - что я могу вам привести список книг на 30.

Елси вы считаете нужным опровергать современные исследования с помощю Адама Смита, мне с Вами не по пути. И подобный список при желании я могу составить сам. Я их всех не читал, но если вы читали их все, то я удивлен, что до сих по не задавлен аргументами а сталкиваюсь пока с пенисометрией.


>До каких банальностей?

До мною упомянутых выше, т.е. "Ни из одной колонии всех товаров, необходимых в америках, доставить не могли. Негры не заменят бумаг, оружия, пороха, одежды, мебели, гвоздей и прочая. Торговля между колониями собственно в Америках етого тоже не могла обеспечить. По крайней мере не в 16-17 веках."

крайне удивительно, что ето стало не просто предметом обсуждения, но даже полемическим тезисом человеа, явно сведующего в предмете.
От Вулкан
К Skvortsov (16.04.2012 22:35:30)
Дата 16.04.2012 23:00:21

Re: Рождение Роял...

Приветствую!


>А вот в то время из английских американских колоний продукция на английских кораблях возилась, или голландцев нанимали?

Дело в том, что как в любой стране, в Англии у разных группировок купцов были совершенно разные интересы. Естественно, купцы Ост-Индской, Виржинской или Ньюфаундлендской компании приветствовали создание сильного военно-морского флота. Но вот другие (а их на тот момент было большинство) вполне устраивала торговля в своих портах с голландцами.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (16.04.2012 23:00:21)
Дата 16.04.2012 23:04:17

Re: Рождение Роял...

>
>Дело в том, что как в любой стране, в Англии у разных группировок купцов были совершенно разные интересы. Естественно, купцы Ост-Индской, Виржинской или Ньюфаундлендской компании приветствовали создание сильного военно-морского флота. Но вот другие (а их на тот момент было большинство) вполне устраивала торговля в своих портах с голландцами.

Я в плане не оспаривания тезиса, а вопроса.
То есть компании возили только своими кораблями, или фрахтовали иностранцев?
От Вулкан
К Skvortsov (16.04.2012 23:04:17)
Дата 16.04.2012 23:08:23

Re: Рождение Роял...

Приветствую!
>>
>>Дело в том, что как в любой стране, в Англии у разных группировок купцов были совершенно разные интересы. Естественно, купцы Ост-Индской, Виржинской или Ньюфаундлендской компании приветствовали создание сильного военно-морского флота. Но вот другие (а их на тот момент было большинство) вполне устраивала торговля в своих портах с голландцами.
>
>Я в плане не оспаривания тезиса, а вопроса.
>То есть компании возили только своими кораблями, или фрахтовали иностранцев?

И возили своими, и фрахтовали. И испытывали сильнейшее противодействие в парламенте. Например у Фирсова в книге по ОИК упоминаются споры о запрещении действия ОИК, поскольку по мнению парламентариев ОИК просто вывозит серебро из страны и тем самым просто банкротит госудларство
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (16.04.2012 23:08:23)
Дата 16.04.2012 23:15:32

Re: Рождение Роял...


>И возили своими, и фрахтовали. И испытывали сильнейшее противодействие в парламенте. Например у Фирсова в книге по ОИК упоминаются споры о запрещении действия ОИК, поскольку по мнению парламентариев ОИК просто вывозит серебро из страны и тем самым просто банкротит госудларство

Кстати, а ОИК какой тип кораблей использовал? Чистые купцы, или что-то полувоенное?
От Вулкан
К Skvortsov (16.04.2012 23:15:32)
Дата 16.04.2012 23:19:27

Re: Рождение Роял...

Приветствую!

>>И возили своими, и фрахтовали. И испытывали сильнейшее противодействие в парламенте. Например у Фирсова в книге по ОИК упоминаются споры о запрещении действия ОИК, поскольку по мнению парламентариев ОИК просто вывозит серебро из страны и тем самым просто банкротит госудларство
>
>Кстати, а ОИК какой тип кораблей использовал? Чистые купцы, или что-то полувоенное?

Тогда все было полувоенное. Очень часто (особенно в Англии) купеческие корабли фрахтовало Адмиралтейство во время войн.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (16.04.2012 23:19:27)
Дата 17.04.2012 00:36:34

кстати в связи в этим интересен флаг ОИК ))) (-)
От Chestnut
К Skvortsov (16.04.2012 22:35:30)
Дата 16.04.2012 22:43:06

Re: Рождение Роял...

>А вот в то время из английских американских колоний продукция на английских кораблях возилась, или голландцев нанимали?

в то время американские колонии ещё ничего стоящего внимания не производили - речь идёт о начале 17 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К Chestnut (16.04.2012 22:43:06)
Дата 17.04.2012 00:01:13

Производили и немало: из америк (включая испанские владения), если не брать

Тихий океан, вывозили сребро (в первую очередь) сахар, золото, рыбу (треска из Ньюфаундленда). Из Азии возили все, что за американское серебро предлагали Китай и Японя, а также пряности. Но английским етот бизнесс стал позднее, я пишу о 16-17 веках.

К топику тема о "рождении" Роял нейви не имеет никакого отношения. Англия обладала флотом еще в средневековье и активно воевала в проливе с французами. Во времена армады у них уже был ряд технических преимуществ перед испанцами, которые никогда уже не ускользали из английских рук. В 17 веке каждый раз англичане демонстрировали морскую мощ и последовательно вывели из иргы испанцев, голландцев, французов. Так что "гниение" флота при Карле 1 несколько преувеличено. Ето скорее динамика развития.

С уважением,
Никита


С уважением,
Никита
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 00:01:13)
Дата 17.04.2012 01:03:08

Re: Производили и...

Приветствую!
>Тихий океан, вывозили сребро (в первую очередь) сахар, золото, рыбу (треска из Ньюфаундленда). Из Азии возили все, что за американское серебро предлагали Китай и Японя, а также пряности. Но английским етот бизнесс стал позднее, я пишу о 16-17 веках.

Оборот британской ОИК по Фирсову в 1602-1640 годах составлял порядка 20-30 тыс. фунтов в год. Бюджет Англии - 2 млн. фунтов в год. Почувствуйте разницу.

>К топику тема о "рождении" Роял нейви не имеет никакого отношения. Англия обладала флотом еще в средневековье и активно воевала в проливе с французами. Во времена армады у них уже был ряд технических преимуществ перед испанцами, которые никогда уже не ускользали из английских рук. В 17 веке каждый раз англичане демонстрировали морскую мощ и последовательно вывели из иргы испанцев, голландцев, французов. Так что "гниение" флота при Карле 1 несколько преувеличено. Ето скорее динамика развития.

Еще как имеет. Флот Эдуарда и Елизваеты благополучно сгнил. Да и был это не флот, а зафрахтованные торговые суда да шайки грабителей. На государственном уровне флот стал создаваться именно с Карла I.

>С уважением,
>Никита


>С уважением,
>Никита
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:03:08)
Дата 17.04.2012 01:17:03

Ре: Производили и...

>Оборот британской ОИК по Фирсову в 1602-1640 годах составлял порядка 20-30 тыс. фунтов в год. Бюджет Англии - 2 млн. фунтов в год. Почувствуйте разницу.

Создавалась масса акционерных обществ по случаю. ОИК в те год была далеко не всеобемлющей монополией. Мягко говоря. Посмотрите Андревс Траде, плундер анд сеттлемент. Маритиме ентерприсе анд тхе генесис оф тхе Бритиш Емпире 1480-1630.



>Еще как имеет. Флот Эдуарда и Елизваеты благополучно сгнил. Да и был это не флот, а зафрахтованные торговые суда да шайки грабителей. На государственном уровне флот стал создаваться именно с Карла И.

Не знаю, что такое государственный уровень. ИМХО фрахт и "шайки грабителей", которые обесечили победу над Армадой вполне имеют право называться флотом. С его принципами формирования и управленческой структурой, соответствующей общему уровню епохи.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:17:03)
Дата 17.04.2012 01:31:19

Ре: Производили и...

Приветствую!
>>Оборот британской ОИК по Фирсову в 1602-1640 годах составлял порядка 20-30 тыс. фунтов в год. Бюджет Англии - 2 млн. фунтов в год. Почувствуйте разницу.
>
>Создавалась масса акционерных обществ по случаю. ОИК в те год была далеко не всеобемлющей монополией. Мягко говоря. Посмотрите Андревс Траде, плундер анд сеттлемент. Маритиме ентерприсе анд тхе генесис оф тхе Бритиш Емпире 1480-1630.

Эта масса так же разорялась, как и создавалась. Где была та же Компания Авантюристов в 1637-м?

>>Еще как имеет. Флот Эдуарда и Елизваеты благополучно сгнил. Да и был это не флот, а зафрахтованные торговые суда да шайки грабителей. На государственном уровне флот стал создаваться именно с Карла И.
>
>Не знаю, что такое государственный уровень. ИМХО фрахт и "шайки грабителей", которые обесечили победу над Армадой вполне имеют право называться флотом. С его принципами формирования и управленческой структурой, соответствующей общему уровню епохи.

Какую победу и над какой Армадой?
Это неторопливое плавание ЗА испанским флотом вы называете победой? Королева сказала точно "Дунул Господь - и они рассеялись". Повезло. А ведь мог бы и не дунуть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:31:19)
Дата 17.04.2012 08:09:47

Ре: Производили и...

>Эта масса так же разорялась, как и создавалась. Где была та же Компания Авантюристов в 1637-м?

Или зарабатывала в зависимости от успеха нанятых ею. Ето не отменяет моего тезиса, что ОИК в то время не была монополией и что ее оборот нельзя считать единственным.



>Какую победу и над какой Армадой?
>Это неторопливое плавание ЗА испанским флотом вы называете победой? Королева сказала точно "Дунул Господь - и они рассеялись". Повезло. А ведь мог бы и не дунуть.

Странные вещи вы пишете. Стратегическая проблема армады была не погода, а невозможность взять на борт десант из состава Фландрской армии. Без етого все плавание становилось бессмысленным. Что касается войны на море, то после многих частных шваток произошла битва при Гравелине, где англичане продемонстрировали преимущество своих кораблей, орудий и тактики. После битвы при Гравелине испанцам не оставалось ничего, как уйти в штормовое море огибая острова с севера.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 08:09:47)
Дата 17.04.2012 08:49:44

Ре: Производили и...

Приветствую!
>>Эта масса так же разорялась, как и создавалась. Где была та же Компания Авантюристов в 1637-м?
>
>Или зарабатывала в зависимости от успеха нанятых ею. Ето не отменяет моего тезиса, что ОИК в то время не была монополией и что ее оборот нельзя считать единственным.

Вы сами выдвинули тезис, который успешно опровергаете. Ее оборот конечно нельзя считать единственным. Факт в другом - основную прибыль в бюджет Англии приносила явно не морская торговля.


>>Какую победу и над какой Армадой?
>>Это неторопливое плавание ЗА испанским флотом вы называете победой? Королева сказала точно "Дунул Господь - и они рассеялись". Повезло. А ведь мог бы и не дунуть.
>
>Странные вещи вы пишете. Стратегическая проблема армады была не погода, а невозможность взять на борт десант из состава Фландрской армии. Без етого все плавание становилось бессмысленным. Что касается войны на море, то после многих частных шваток произошла битва при Гравелине, где англичане продемонстрировали преимущество своих кораблей, орудий и тактики. После битвы при Гравелине испанцам не оставалось ничего, как уйти в штормовое море огибая острова с севера.

Нормальные вещи пишу.
При готовности Фарнезе войска вполне могли проделать марш в Кале и погрузиться там. Более того - приди Медине-Сидонии в голову мысль забить на Фарнезе и высадить 16 тыс. солдат и моряков Армады в Англии - никакой английский флот не смог бы этому помешать вообще, ибо после острова Уайт плелся ЗА испанским флотом.
При Гравелине после атаки брандерами испанцы просто потеряли якоря. И все. Англичане не смогли потопить артиллерией ни одного испанского судна. Это как раз был крах концепции Хокинса - флот, 15 лет готовившийся победить в артиллерийском бою, вообще ничего не смог сделать.
После Гравелина Окендо и Рекальде - самые опытные моряки Армады - предлагали задрейфовать у входа в Канал со стороны Северного моря и дождаться попутного ветра (он и появился 14 августа, через 6 дней после Гравелина), но на военном совете было принято решение обогнуть британские острова.
Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 08:49:44)
Дата 17.04.2012 21:05:34

Ре: Производили и...

>Вы сами выдвинули тезис, который успешно опровергаете. Ее оборот конечно нельзя считать единственным. Факт в другом - основную прибыль в бюджет Англии приносила явно не морская торговля.

я ничего не опровергаю а только указываю, что ОИК на то время не показатель. Я все перечитал и не нашел своего тезиса, что основные поступления в бюджет Англии приносила морская торговля.


>Нормальные вещи пишу.
>При готовности Фарнезе войска вполне могли проделать марш в Кале и погрузиться там. Более того - приди Медине-Сидонии в голову мысль забить на Фарнезе и высадить 16 тыс. солдат и моряков Армады в Англии - никакой английский флот не смог бы этому помешать вообще, ибо после острова Уайт плелся ЗА испанским флотом.
>При Гравелине после атаки брандерами испанцы просто потеряли якоря. И все. Англичане не смогли потопить артиллерией ни одного испанского судна. Это как раз был крах концепции Хокинса - флот, 15 лет готовившийся победить в артиллерийском бою, вообще ничего не смог сделать.
>После Гравелина Окендо и Рекальде - самые опытные моряки Армады - предлагали задрейфовать у входа в Канал со стороны Северного моря и дождаться попутного ветра (он и появился 14 августа, через 6 дней после Гравелина), но на военном совете было принято решение обогнуть британские острова.
>Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".

Все-таки странные. Я бы не хотел разбирать альтернативные действия, кстати не вполне корректно выдвинутые, потому что ето уводит нас далеко от темы. Начиная от "легкости" посадки в Кале, кончая перспективой десантирования на враждебный берег, завоевания Англии армией, по численности менее Фландрской, и ее снабжении.

По поводу ущерба: испанские корабли, подвергшиеся наибольшим атакам англичан, были сильно повреждены. Сан Матео и Сан Фелипе сели на мель имея сильные/фатальные течи. Основной и вполне очевидный результат - испанцы не могли защитить себя от англичан и в случае повторных атак, которые сдерживал в основном рашод пороха в стычках и сражении при Гравелине. Гравелин технически можно назвать нерешающим (малые прямые потери в кораблях), но его ход, вплоть до тактических стычек практически полностью контролировали англичане, что делало испанцев прямо-таки мишенью для дальнейших атак, неспособными в свою очередь ни победить в маневре, ни навязать англичанам бой на своих условиях. А паника из-за страха атаки брандеров и потеря испанцами якорей были закономерным результатом неспособносит испанцев маневрировать и еффективно бороться с англичанами/голландцами.

>Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".

Я никогда не читал журнал "Вокруг света". У нас его нет. Паркер и Мартин полностью отстаивают английское технологическое превошодство, как в области проектирования кораблей так и в артиллерийском вооружении и тактике. Одна из книг Паркера помнится просто ода английскому дредноуту епохи Тюдоров. И Хоукинс со своей теорией был в целом прав: концепция артиллерийского боя победила концепцию абордажа. И не могли англичане ан масс абордировать при Гравелине корабли с десантом. И то, что они не могли топить один за другим галлеоны само по себе ничего не значит: ето были большие корабли, способные выдержать больше, чем ожидалось.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 21:05:34)
Дата 17.04.2012 21:19:51

Ре: Производили и...

Приветствую!

>По поводу ущерба: испанские корабли, подвергшиеся наибольшим атакам англичан, были сильно повреждены. Сан Матео и Сан Фелипе сели на мель имея сильные/фатальные течи. Основной и вполне очевидный результат - испанцы не могли защитить себя от англичан и в случае повторных атак, которые сдерживал в основном рашод пороха в стычках и сражении при Гравелине. Гравелин технически можно назвать нерешающим (малые прямые потери в кораблях), но его ход, вплоть до тактических стычек практически полностью контролировали англичане, что делало испанцев прямо-таки мишенью для дальнейших атак, неспособными в свою очередь ни победить в маневре, ни навязать англичанам бой на своих условиях. А паника из-за страха атаки брандеров и потеря испанцами якорей были закономерным результатом неспособносит испанцев маневрировать и еффективно бороться с англичанами/голландцами.

Сан-Матео и Сан-Фелипе оказались так поврежены, что захваченные на следующий день голландцами, сразу же вошли в их флот. Что как бэ говорит о..
Что касается Гравелина - он как раз подтвердил, что артиллерийский бой не может решить поставленных задач. Брандеры частично могут, да, поэтому позже,в Тридцатилетку, они использовались постоянно и даже решали исход схваток (прежде всего Даунс и франко-испанские бодания).

>>Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".
>
>Я никогда не читал журнал "Вокруг света". У нас его нет. Паркер и Мартин полностью отстаивают английское технологическое превошодство, как в области проектирования кораблей так и в артиллерийском вооружении и тактике. Одна из книг Паркера помнится просто ода английскому дредноуту епохи Тюдоров. И Хоукинс со своей теорией был в целом прав: концепция артиллерийского боя победила концепцию абордажа. И не могли англичане ан масс абордировать при Гравелине корабли с десантом. И то, что они не могли топить один за другим галлеоны само по себе ничего не значит: ето были большие корабли, способные выдержать больше, чем ожидалось.

Каждый видит в книге то, что хочет видеть. Я не увидел в Паркере никакой оды дредноутам Тюдоров. А вкупе с Дуро и Фрэнком Фоксом это позволяет сделать уничижающую оценку - концепция оказалась ложной, и от нее отошли за редкими исключениями аж до времен англо-голландских войн.
Собственно серия доев при Даунсе - это та же Армада. И тот же провал артиллерии. И та же победа брандеров, и абордажи отставших или отрезаных кораблей.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Никита (17.04.2012 00:01:13)
Дата 17.04.2012 00:38:12

Re: Производили и...

>Тихий океан, вывозили сребро (в первую очередь) сахар, золото, рыбу (треска из Ньюфаундленда). Из Азии возили все, что за американское серебро предлагали Китай и Японя, а также пряности. Но английским етот бизнесс стал позднее, я пишу о 16-17 веках.

а я имел в виду именно производство в английских колониях в 1620-1640 гг

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К Chestnut (17.04.2012 00:38:12)
Дата 17.04.2012 00:53:25

А почему надо ими ограничиваться?

В Америке торговали все и везде.
От Chestnut
К Никита (17.04.2012 00:53:25)
Дата 17.04.2012 00:56:27

потому что я отвечал

на вот этот вопрос

>А вот в то время из английских американских колоний продукция на английских кораблях возилась, или голландцев нанимали?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 00:38:12)
Дата 17.04.2012 00:44:44

Были ли они уже в те годы английскими или это англичане в голландских колониях? (-)
От Chestnut
К Дм. Журко (17.04.2012 00:44:44)
Дата 17.04.2012 00:50:36

с 1607 гпда - были (-)
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 00:50:36)
Дата 17.04.2012 00:57:47

Где? В Америке? (-)
От Chestnut
К Дм. Журко (17.04.2012 00:57:47)
Дата 17.04.2012 01:00:28

вроде ж об Америке разговор? (-)
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 01:00:28)
Дата 17.04.2012 01:02:03

Где в Америке англичане в 1607? (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (17.04.2012 01:02:03)
Дата 17.04.2012 01:06:16

В Джеймстауне (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (17.04.2012 01:06:16)
Дата 17.04.2012 01:15:22

Спасибо. Но...

В вики, скажем, запутанно излагается. То 38 человек, то 6 тыс. погибших.

От чтения Черчилля, скажем, впечатление, что голландцы запросто записываются в англичан. Автор, впрочем, и не обещал, что будет излагать мировую историю, а не историю англичан. Но вот мне хочется теперь разобраться.
От Skvortsov
К Дм. Журко (17.04.2012 01:15:22)
Дата 17.04.2012 11:39:05

По смертности:

В Джеймстауне за первый год из более чем сотни прибывших выжило 38 человек. Чтобы население Вирджинии достигло 90 тыс.чел., пришлось перевезти 116 тыс. эмигрантов.
От Chestnut
К Skvortsov (17.04.2012 11:39:05)
Дата 17.04.2012 12:26:42

какая разница

постоянное присутствие Англии на американском континенте датируется с 1607 года


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 12:26:42)
Дата 17.04.2012 17:56:06

В сроках разница значимого английского присутствия.

Значимый, наверное, это не в сто раз меньше имеющегося населения колонии.
От Коля-Анархия
К Chestnut (16.04.2012 22:43:06)
Дата 16.04.2012 22:58:49

я очень извиняюсь... но Вы не могли бы мне подсказать...

Приветствую.

у Киплинга в стихотворении "мери глостер" есть такие слова "...я знал шла стройка байфлита, я знал уже в те времена.... они возились с железом, я знал, только сталь годна..."

о чем идет речь? я так понимаю, что речь про вторую половину 19-го века, но что за события послужили основой?

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (16.04.2012 22:58:49)
Дата 17.04.2012 12:51:23

Там надо английский вариант смотреть:

Приветствую!

>у Киплинга в стихотворении "мери глостер" есть такие слова "...я знал шла стройка байфлита, я знал уже в те времена.... они возились с железом, я знал, только сталь годна..."

>о чем идет речь? я так понимаю, что речь про вторую половину 19-го века, но что за события послужили основой?

I knew - I knew what was coming, when we bid on the Byfleet's keel -
They piddled and piffled with iron, I'd given my orders for steel!

Видимо, речь идет о покупке стального судна "Byfleet" на стадии закладки.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (17.04.2012 12:51:23)
Дата 17.04.2012 13:18:27

ааа... понятно, спасибо... а я думал, что это за флот "бай") (-)
От Skvortsov
К Chestnut (16.04.2012 22:43:06)
Дата 16.04.2012 22:49:21

Ну, навскидку - вирджинский табак (-)
От И. Кошкин
К Skvortsov (16.04.2012 22:49:21)
Дата 16.04.2012 22:57:36

Я, на минуточку, напомню, что "Майский цветок" - это 1620 год (-)
От Skvortsov
К И. Кошкин (16.04.2012 22:57:36)
Дата 16.04.2012 23:02:20

«Сьюзан Констант», «Годспит» и «Дискавэри» - это 14 мая 1607 года (-)
От И. Кошкин
К Skvortsov (16.04.2012 23:02:20)
Дата 16.04.2012 23:07:30

И? 10-20 гг в колониях - это голод, смута, людоедство и стычки и замирения с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...местными. Какой тут табак в торговых количествах?

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (16.04.2012 23:07:30)
Дата 16.04.2012 23:12:12

Ну вот люди пишут (хотя, может и врут):


Ситуация измениась в 1612 году, когда фермеру и землевладельцу Джону Рольфу (John Rolfe) удалось скрестить местный сорт табака, выращиваемого индейцами с сортами завезенными с Бермудских островов. Получившиеся гибриды были хорошо приспособлены к Вирджинскому климату и в то же время отвечали вкусам английских потребителей. Колония приобрела источник надежного дохода и на долгие годы табак стал основой экономики и экспорта Вирджинии а словосочетания «вирджинский табак», «вирджинская смесь» употребляются в качестве характеристик табачных изделий и по сей день. Через пять лет экспорт табака составил 20000 фунтов, еще через год он был удвоен, а к 1629 году достиг 500000 фунтов. Джон Рольф оказал еще одну услугу колонии: в 1614 году ему удалось договориться о мире с местным индейским вождем. Мирный договор был скреплен браком между Рольфом и дочерью вождя, Покахонтас.
От И. Кошкин
К Skvortsov (16.04.2012 23:12:12)
Дата 16.04.2012 23:17:03

О, у вас привилигерованный аккаунт в гугле!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...итак, в 1629 году мы экспортируем 500000 фунтов = 228.5 тонн табака. Это загрузка трех не очень больших кораблей. Без постройки роял нэви не обойтись, да.

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (16.04.2012 23:17:03)
Дата 16.04.2012 23:59:20

Ну, еще Вест-Индия была. С поставками сахара. (-)
От Iva
К Skvortsov (16.04.2012 23:59:20)
Дата 17.04.2012 08:27:18

Сахар на Барбадосе - это 1640е если не 1650-е

Привет!

в серьезных количествах. Остальные - еще позже.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (17.04.2012 08:27:18)
Дата 17.04.2012 11:56:19

А цифры с указанием источника можно привести?

Приветствую!

>в серьезных количествах. Остальные - еще позже.

У Броделя написано, что в 1676 только с Ямайки отправили 400 кораблей с 72 тыс.т. сахара. Но ведь плантации и сахарные заводы не в один год создаются. И вроде сначала на Барбадосе табак выращивали, который тоже перевозить надо.

Главное, создание всего этого хозяйства в Вест-Индии и Северной Америке требовало перевозки людей, инвентаря, скота, оборудования.

Фергюсон пишет, что в 1640 в Массачусетсе уже жило 20 тыс. чел. При этом шансы умереть в первую пару лет у вновь прибывших в Северную Америку составляли 40%. Основной статьей экспорта Массачусетса была соленая треска в бочках, в мньших количествах - меха и продукция сельского хозяйства.

Кстати, две трети эмигрантов из Англии отправлялись не в Северную Америку, а в Вест Индию.
Плюс перевозки чернокожих рабов. За 1662-1670 было привезено 50 тыс.чел.
От Iva
К Skvortsov (17.04.2012 11:56:19)
Дата 17.04.2012 20:15:25

Re: А цифры...

Привет!

надо будет вспомнить и полистать. Но они будут англоязычные.

>>в серьезных количествах. Остальные - еще позже.
>
>У Броделя написано, что в 1676 только с Ямайки отправили 400 кораблей с 72 тыс.т. сахара. Но ведь плантации и сахарные заводы не в один год создаются. И вроде сначала на Барбадосе табак выращивали, который тоже перевозить надо.

Ну так это уже другой век. Усиленное развитие сахарного производства в Вест-Индиях, что голландской, что английской началось после потери голландцами Бразилии.
Это 164?5? год - не помню.

>Кстати, две трети эмигрантов из Англии отправлялись не в Северную Америку, а в Вест Индию.
>Плюс перевозки чернокожих рабов. За 1662-1670 было привезено 50 тыс.чел.

Это и показывает, почему в 1676 столько кораблей отплыло с сахаром. К 1690? или к 1700 - 10% английского бюджета - пошлины на табак.

Владимир
От Вулкан
К Skvortsov (17.04.2012 11:56:19)
Дата 17.04.2012 19:48:47

Re: А цифры...

Приветствую!
В 1590-1630 годах (до вторжения Голландцев) основным производителем Сахара была Бразилия (капитании Эшпиру-Санту и Пернабуко). Cравните эти циферки - Объем производимого в 20-х годах сахара составлял около 700 тысяч арробас (10500 тонн), а общий товарооборот Пернамбуку с Европой оценивался в 1 050 000 голландских флоринов. (Боксер).
Невис и Сент-Китс вместе взятые в это время давали всего 700-1000 тонн сахара (там же.)
Как говорится - комментарии излишни.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (17.04.2012 19:48:47)
Дата 17.04.2012 23:17:09

Re: А цифры...

>Приветствую!
>В 1590-1630 годах (до вторжения Голландцев) основным производителем Сахара была Бразилия (капитании Эшпиру-Санту и Пернабуко). Cравните эти циферки - Объем производимого в 20-х годах сахара составлял около 700 тысяч арробас (10500 тонн), а общий товарооборот Пернамбуку с Европой оценивался в 1 050 000 голландских флоринов. (Боксер).
>Невис и Сент-Китс вместе взятые в это время давали всего 700-1000 тонн сахара (там же.)


В 1643 году на Барбадосе проживало 37 тыс. человек, в два раза больше, чем в Массачусетсе. В 1670 уже только негров-рабов было 82 тыс., в дополнение к 70 тыс. белого населения. Сахарный тростник завезли в 1940 г. В 1680 году в Англию отправили 10 тыс. тонн сахара.

Ведь всю эту ораву людей надо было перевезти из Европы и Африки, доставить инвентарь, оборудование и т.д. Сколько кораблей к концу правления Карла I ходило в Вест-Индию и Северную Америку ежегодно?
От Chestnut
К Skvortsov (16.04.2012 23:59:20)
Дата 17.04.2012 00:35:07

ничего что Ямайку захватили уже после Реставрации? (-)
От Skvortsov
К Chestnut (17.04.2012 00:35:07)
Дата 17.04.2012 00:50:37

Да и Ямайка вроде 1655. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (17.04.2012 00:50:37)
Дата 17.04.2012 01:32:22

мне казалось 1665, ашыпся (-)
От Skvortsov
К Chestnut (17.04.2012 01:32:22)
Дата 17.04.2012 01:35:24

Бывает, я сам на привилегированном аккаунте в гугле дату уточнял. (-)
От Skvortsov
К Chestnut (17.04.2012 00:35:07)
Дата 17.04.2012 00:47:13

Нормально. Сент-Китс (1624), Барбадос (1627), Невис (1628) (-)