От Роман Алымов
К All
Дата 16.04.2012 11:07:03
Рубрики WWII;

Очередное немецкое открытие Америки (+)

Доброе время суток!
Немецкий историк написал книгу на основе сопоставления рассказов своих деда и бабушки о временах нациста с реальными фактами - и открыл то, что для любого СССРовского человека было очевидно....

http://mnenia.zahav.ru/Articles/1065/holocaust


"Для немцев Холокост – это семейная история" 12.04.2012 19:18 Немецкий историк Мориц Пфайффер (Moritz Pfeiffer) расспросил своего деда о том, что тот делал во время Второй мировой войны, а затем проверил факты его рассказа. Новая книга историка проливает свет на образ мыслей и поведение уходящего поколения людей, которые так и не раскаялись, однако готовы прервать обет молчания и рассказать, почему они последовали за Гитлером.

Германия заслуживает похвалы за то, что коллективно осудила свое нацистское прошлое. Однако эта тема все еще остается запретной в миллионах семей. Дети и внуки не хотят расспрашивать своих стариков о том, что те делали во время Второй мировой войны.

По самым консервативным оценкам, по крайней мере 20-25 млн. немцев знали об ужасах Холокоста в то время, когда эти злодеяния творились, а примерно 10 млн. из них сражались на восточном фронте, т.е. принимали участие в войне, которая с самого начала имела целью уничтожение гражданского населения. Как считает немецкий историк Мориц Пфайффер, это обстоятельство делает геноцид и преступления против человечества частью семейной истории для граждан Германии.

Время стремительно утекает. Ответ на вопрос о том, как культурная, цивилизованная нация смогла опуститься так низко, лежит в мировоззрении и образе мышления людей уходящего поколения, которые служили третьему рейху. 29-летний Пфайффер, недавно завершивший беспрецедентный исследовательский проект, в основу которого положена история его семьи, утверждает, что сегодня многие из этих стариков, находясь на закате своей жизни, готовы поделиться мыслями о прошлом.

«Ситуация коренным образом изменилась по сравнению с первыми десятилетиями после войны, - объяснил журналистам SPIEGEL ONLINE Пфайффер, работающий в замке Вевельсбург, где сегодня находится музей СС, - поколение, жившее в ту эпоху, готово прервать обет молчания, по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. В конце жизни происходившие тогда события кажутся такими далекими, что люди не против рассказать о них».

«Сразу после войны родители и дети избегали разговоров на эту тему, ведь воспоминания о той эпохе были еще очень свежи в памяти старшего поколения, - продолжает историк, - сегодня же проблема заключается в том, что никто не хочет больше слушать стариков. Люди по большей части не воспринимают своих престарелых родственников в качестве источника информации. Между тем, однажды мы поймем, что уже слишком поздно».

Новый подход к беседе с родственниками

Устные рассказы становятся все более популярными, хотя воспоминания не являются надежными источниками с исторической точки зрения, ведь со временем восприятие событий здорово искажается. Однако Пфайффер взял на вооружение новый подход. Он расспрашивал своих дедушку и бабушку по материнской линии о том, что они делали во время войны, а затем систематически сверял их рассказы с источниками, такими, например, как письма и военные архивы.

Раньше никто так не делал.

Ученый сопоставил то, что он услышал, с данными современных исторических исследований и написал книгу, проливающую свет на жизнь поколения, которое беспрекословно последовало за Гитлером. Эти люди не раскаялись сразу после войны и даже сегодня, по прошествии шести десятилетий, так и не признали своей вины в гибели миллионов гражданских лиц, ставших жертвами развязанной фюрером агрессии, не говоря уж о Холокосте.

В основу его недавно опубликованной книги «Мой дед в войне 1939-1945 годов», изданной только на немецком языке, легли рассказы его дедушки, фигурирующего в тексте под именем Ганс Германн К. (Hans Hermann K.), который был кадровым офицером вермахта и служил в пехотном полку. Свою бабушку Эдит (Edith) историку расспросить не удалось из-за болезни пожилой женщины, однако он проанализировал многие из ее писем. Старики умерли в 2006 году.

И дед, и бабушка поддерживали гитлеровский режим. Пфайффер признает, что их сознание «было заражено нацистской идеологией», как и сознание миллионов обычных немцев того поколения. Он отзывается о своей бабушке Эдит как об «убежденной, даже фанатичной нацистке».

«Никто сегодня не может сказать, что бы он делал в то время»

Между тем, по словам Пфайффера, цель проекта заключалась не в том, чтобы оценить поведение его родственников и вынести им приговор. Он просто хотел понять их.

«Никто не может сегодня с уверенностью сказать, что бы он делал и о чем думал в то время, - утверждает ученый, - мне кажется, люди смогут многому научиться, если поймут, как их нежно любимые родители и бабушки с дедушками вели себя в условиях господства тоталитаризма и кровожадной расистской идеологии».

«Очень важно разобраться с историей своей семьи в эпоху нацизма, сделать это открыто и самокритично, на основе известных фактов. Это поможет принять демократию и избежать повторения того, что происходило в 1933-1945 годах».

Ганс Германн К. так хорошо умел маршировать строевым шагом, что его вскорости перевели в Берлин, в элитное подразделение. Эдит вступила в Национал-социалистическую партию и была настолько ревностной нацистской, что перед тем как выйти замуж за Ганса Германна в 1943 году, предоставила документы, позволяющие проследить ее арийские корни вплоть до начала 18 столетия, хотя даже от членов СС требовалось засвидетельствовать расовую чистоту своих предков только начиная с 1 января 1800 года.

В процессе проведения своих изысканий Мориц Пфайффер обнаружил в рассказах своего деда множество пробелов, противоречий и уклончивых ответов – например, в том, что он якобы не знал о массовых казнях гражданских лиц.

Дедушка воевал во Франции, Польше и Советском Союзе

Ганс Германн был лейтенантом знаменитой 6-й армии и в ее составе принимал участие в операциях по вторжению в Польшу, Францию и Советский Союз. В сентябре 1942 года он потерял глаз на восточном фронте, когда рядом с ним разорвался снаряд.

Это ранение, возможно, спасло ему жизнь. Вскорости после того как офицера отправили в Германию на лечение, его часть бросили в Сталинград, где она была почти полностью уничтожена. Из 100 тыс. солдат и офицеров, захваченных Красной армией в плен под Сталинградом, выжили только 6 тыс. человек.

Мало кто сомневается в том, что Германия много сделала для того, чтобы искупить грехи прошлого. В этом плане страна разительно отличается от Австрии и Японии, выбравших путь полного отрицания. Германия заплатила почти 70 млрд. евро в качестве компенсаций за страдания, которые нацисты причинили людям, регулярно проводит мероприятия, призванные почтить память жертв, и, что еще более важно, приняла на себя вину за преступления, совершенные от ее имени.

Министерства и частные компании открыли для историков свои архивы, чтобы те смогли оценить роль, которую они играли в третьем рейхе. Сегодня идут процессы над военными преступниками, это позволяет хоть как-то компенсировать то, что их не призвали к ответу сразу после войны и в последующие десятилетия.

Однако миллионы людей так и не осудили свою деятельность в качестве винтиков нацистской машины. В этом смысле Ганс Германн не является исключением, хотя охотно согласился побеседовать на эту тему со своим внуком.

Он родился в 1921 году в очень консервативной и придерживающейся националистических взглядов семье с военными традициями, которая проживала в городе Вупперталь на западе Германии. Его отец, владелец мебельного магазина, часто рассказывал сыну о своей службе во время Первой мировой войны, в которой он принимал участие лейтенантом. В раннем возрасте мальчик укрепился во мнении, что репарации, наложенные на Германию в результате Версальского договора, были чрезмерными.

После того как Гитлер пришел к власти, магазин его семьи стал процветать, ведь новое правительство давало супружеским парам дешевые кредиты на покупку мебели для кухни и спальни.

Во время беседы с внуком Ганс Германн откровенно рассказал о своем отношении к евреям в середине 1930-х годов, когда он был подростком и состоял в организации «Юнгфольк» (Jungvolk), членами которой являлись дети от 10 до 14 лет.

На вопрос внука о том, считал ли он в то время, что расистские законы, запрещающие евреям занимать должности на государственной службе и позволяющие систематически отбирать у них собственность, являются несправедливыми, старик ответил: «Нет, мы не видели в этом несправедливости. Требовалось идти в ногу со временем, эпоха была такая. Средства массовой информации тогда не играли той роли, которую они играют сейчас».

«Приходилось держать рот на замке»

Тем не менее, Ганс Германн не вступал в Национал-социалистическую партию. В 2005 году он рассказал, что не одобрял погром, организованный в так называемую «Хрустальную ночь», когда 9 ноября 1938 года тысячи еврейских магазинов и синагог были разгромлены и сожжены.

«Это было неправильно. Мы возмущались насилием и поджогами синагог, не одобряли подобных действий, - вспоминал пожилой мужчина, - такие методы применяли СА и СС, а мы их отвергали. … Однако мы не могли ничего сделать, приходилось держать рот на замке».

На вопросы о захвате Польши и массовых казнях гражданских лиц Ганс Германн дал уклончивые ответы. Сначала он назвал отношения между немецкой армией и поляками «дружественными», а затем заявил, что ничего не ведал о расстрелах мирных граждан.

Однако когда Мориц на него надавил, дед признал, что знал об убийствах, совершенных СС, но добавил, что солдаты и офицеры вермахта не имели с этими акциями ничего общего. Такая точка зрения является типичной для людей, верящих в давний миф о том, что солдаты регулярной армии не принимали участия в массовых зверствах.

По словам Пфайффера, его дед равнодушно отнесся к страданиям поляков, потерявших 6 миллионов человек во время Второй мировой войны. Подобное отношение опять-таки типично для многих немцев, принадлежащих к военному поколению.

В 1941 году Ганс Германн принял участие в операции «Барбаросса», в рамках которой немецкие войска вторглись в Советский Союз, в качестве офицера 208 полка 79 пехотной дивизии. Старик заявил, что не знал о преступных распоряжениях командования, таких, например, как печально известный «приказ о комиссарах», гласивший, что всех политруков, обнаруженных среди пленных, предписывается немедленно расстреливать.

«Трудно поверить»

На вопрос об этом приказе Ганс Германн ответил: «Я не знаю об этом, ничего подобного не слышал. Наша часть продвигалась позади войск, ведущих боевые действия, которые и брали пленных».

Пфайффер опроверг заявление деда о том, что его часть не брала пленных. Изучив послужной список 79 пехотной дивизии, он обнаружил, что только за период с 5 по 31 августа 1941 года ее военнослужащие взяли в плен 5.088 советских солдат и офицеров. За период с 20 по 25 сентября число пленных составило 24 тыс. человек.

Даже те из пленных, кого не расстреляли на месте, имели чрезвычайно мало шансов на выживание. Из 5,7 млн. солдат и офицеров Красной армии, взятых в плен гитлеровцами во время Второй мировой войны, более 3 млн. (почти 60%) погибли.

Пфайффер считает, что его дед, командир роты, которая находилась на передовой линии фронта, не мог не знать о приказе, предписывающем расстреливать всех захваченных комиссаров. Историк пишет, что не может с точностью утверждать, что его деду приходилось принимать подобные решения. Однако исторические документы свидетельствуют о том, что военнослужащие 79 пехотной дивизии выполняли тот злополучный приказ.

Кроме этого, есть документальные свидетельства того, что 6 армия, в которую входила дивизия Ганса Германна, проводила акции, связанные с массовыми убийствами, т.е. являвшиеся военными преступлениями. Ее военнослужащие даже принимали участие в массовом расстреле евреев в украинском местечке Бабий Яр в сентябре 1941 года, число жертв которого составило 33.771 человек.

По словам Пфайффера, «трудно поверить» в то, что его дед ничего не знал о массовых убийствах.

Вот что еще рассказал Ганс Германн: «Большевики являлись нашими врагами, это было совершенно ясно, и нам приходилось руководствоваться данным принципом. Однако те, кто встречал нас хлебом-солью на пороге своих домов, не могли быть врагами, и мы относились к ним хорошо». Старик ничего не сказал о судьбе людей, не встречавших немецкие войска хлебом-солью.

«Очарованная речью фюрера»

В своей книге Пфайффер также приводит выдержки из некоторых писем своей бабушки Эдит, свидетельствующие о том, что она была пылкой сторонницей Гитлера. Вот, что женщина писала мужу 8 ноября 1943 года, делясь впечатлениями о выступлении нацистского вождя: «Я просто очарована речью фюрера, до сих пор нахожусь под влиянием его слов. Они, как всегда, волнуют и вдохновляют. Меня переполняет энтузиазм! … Я чувствую в себе силы для того, чтобы вырывать деревья с корнем».

В своих рассказах Ганс Германн подверг резкой критике бомбежки немецких городов союзной авиацией: «Как такое возможно? Ведь они бомбили гражданское население!» Однако старик и словом не обмолвился о рейдах немецких самолетов на Роттердам и Ковентри в 1940 году.

Попав в плен к американцам во французском городе Мец в октябре 1944, он снова встретился с женой только в марте 1946 года.

Пфайффер пришел к выводу, что его дед не лгал в их беседах, а просто делал то, что миллионы немцев делали после войны – отрицали вину и принижали свою роль, чтобы уменьшить ответственность.

Результатом их поведения стал очень удобный миф, родившийся сразу после поражения Германии. Он гласил, что народ был одурачен кучкой преступников, которые и несут полную ответственность за ужасы Холокоста, а рядовые граждане Германии сами являются жертвами.

Германия давно отвергла эти заблуждения. Тем не менее, по признанию самого Пфайффера, его книга не содержит ответа на главный вопрос, вопрос, касающийся его нежно любимых дедушки и бабушки, которые являлись опорой семьи много лет.

«Почему они, вполне нормальные люди, не протестовали против массовых убийств? Почему мой дед даже в 2005 году не признал своей вины? Почему не чувствовал стыда и не сочувствовал жертвам?»

«Нравственное умопомешательство»

На вопрос о том, разделяет ли он, по его мнению, коллективную вину за Холокост, Ганс Германн ответил: «Ни в коем случае. Нет никакой коллективной вины. Даже в современных исторических исследованиях понятие ответственности дифференцируется. Говорят о вине отдельных лиц и групп людей».

Пфайффер пишет о том, что его дедушка и бабушка заразились тем «нравственным умопомешательством», которым страдали многие немцы во время и после Второй мировой войны: «Симптомами этой болезни являются эмоциональная холодность, отсутствие самокритичности и абсолютный эгоизм, позволяющие поддерживать жестокие методы, принимать их как должное и даже оправдывать, если они применяются по отношению к врагу».

Убийственные слова. Пфайффер считает, что у представителей того поколения, возможно, просто не было выбора. Им приходилось подавлять в себе чувство вины, чтобы продолжать жить в трудные послевоенные годы, когда вся энергия людей была направлена на поиск средств к существованию. «Это естественная реакция человека, тогда она была необходима», - утверждает историк.

Процесс «преодоления прошлого» (Vergangenheitsbewältigung) получил новый толчок во время студенческих акций протеста, имевших место в 1968 году.

Для многих расплата за грехи пришла далеко не сразу. В своей книге «Вторая вина», вышедшей в свет в 1987 году, немецкий публицист Ральф Джордано (Ralph Giordano) писал о том, что люди не хотят сознаваться в своих преступлениях, а нацистские преступники, живущие в Западной Германии, даже процветают.

Пфайффер надеется на то, что, прочитав его книгу, другие дети и внуки людей, живших в то время, последуют его примеру: «Я не думаю, что подобные беседы вобьют клин между родственниками, наоборот, они должны сплотить семью».

Первоначально ученый намеревался написать историю своей семьи, причем для личного пользования. Расспросив деда, он записал его рассказы, отредактировал текст и представил труд на суд семьи во время рождественских праздников 2005 года.

«Невербальное признание вины»

Летом 2006 года, обнаружив в рассказах своего деда пробелы и недомолвки, историк попросил того дать ему второе интервью и на этот раз подойти к делу более тщательно и скрупулезно. Ганс Германн согласился. К сожалению, Мориц не смог осуществить свой замысел. В июне того года после продолжительной болезни умерла Эдит. Охваченный горем, Ганс Германн скончался через шесть недель после смерти жены.

На вопрос о том, как, с его точки зрения, дед отреагировал бы на книгу, Пфайффер ответил: «Мне кажется, сначала он был бы шокирован таким беспощадным изложением его жизни. Ему наверняка бы не понравились мои критические замечания и выводы, к которым я пришел».

«Однако со временем, внимательно изучив мой труд, он, скорее всего, признал бы справедливость моего анализа и тот факт, что я не пытался дискредитировать его имя или сводить с ним счеты».

По мнению историка, между тем, что представители уходящего поколения могут и хотят рассказать, и тем, что они действительно чувствуют, существует огромная разница. Во время их время бесед он заметил в поведении своего деда то, что называет «невербальным признанием вины».

После войны Ганс Германн приветствовал то, что его дочь изучала французский язык, и даже принимал у себя дома студентов из Франции, приехавших в рамках программы обмена. Он поддерживал политику Конрада Аденауэра (Konrad Adenauer) и Шарля де Голля (Charles de Gaulle), направленную на интеграцию европейских стран, избегал посещать встречи ветеранов.

В 2005 году он сначала был возмущен докладом, который Пфайффер в качестве соавтора написал для Фрайбургского университета. В этой работе говорилось о том, что военнослужащие вермахта принимали участие в акциях, являвшихся военными преступлениями. Однако несколько недель спустя дед сказал внуку: «Я много думал об этом. В том, что ты написал, есть доля правды».

Дэвид Кроссланд, "Der Spiegel", Германия



С уважением, Роман

От Etendard
К Роман Алымов (16.04.2012 11:07:03)
Дата 16.04.2012 15:31:12

Правды мы никогда не узнаем

и уж тем более из "работ" подобных "учёных"

От Artem Drabkin
К Etendard (16.04.2012 15:31:12)
Дата 20.04.2012 01:01:45

Все что он написал - очень хорошо коррелирует с моим опытом (-)


От Srnkol
К Роман Алымов (16.04.2012 11:07:03)
Дата 16.04.2012 13:33:17

94% погибших "сталинградских" пленных?

"Из 100 тыс. солдат и офицеров, захваченных Красной армией в плен под Сталинградом, выжили только 6 тыс. человек. "

Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену? Как это можно объяснить?


От БорисК
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 22.04.2012 10:00:32

Есть документ на эту тему

>Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену? Как это можно объяснить?

30 марта 1943 г., Москва

Акт о выяснении физического состояния военнопленных и причин высокой среди них смертности в лагере военнопленных №81, п. Хреновое, произведенный комиссией в период с 22-го по 25-е марта 1943 г.

С 24 января по 23 марта 1943 г. в лагерь поступило 26 805 чел. военнопленных. Из них:
венгров			        7280 чел.
итальянцев			9273 чел.
немцев				2633 чел.
румын				489 чел.
словаков			1484 чел.
поляков			        20 чел.
бельгийцев			684 чел.
руссин				67 чел.
евреев				4474 чел.
сербов				366 чел.
хорват				16 чел.
цыган				19 чел.
в том числе:
а) солдат и унтер-офицеров	26 217	чел.
б) офицеров	                588 чел.


В период приема оставались в эвакогоспиталях НКО ... чел. военнопленных.
По данным актов, физическое состояние прибывших в лагерь военнопленных характеризуется следующими данными:
а) здоровых		8567 чел.	29%
б) больных		644 чел.    |	71%
в) истощенных		17 594 чел. |

Физическое состояние определялось по наружному виду, в группу здоровых относились военнопленные, могущие самостоятельно передвигаться.
За время с 24 января по 23 марта с.г.:
а) вывезено в другие лагеря – относительно здоровых – 7778 чел. (в том числе офицеров 471 чел.);
б) передано в эвакогоспиталя НКО и госпиталь, организованный лагерем – 4935 чел. (в том числе: офицеров 67 чел.);
в) умерло – 13 794 чел.:
– в том числе офицеров – 51 чел. (10,9%);
– в том чисел солдат и унтер-офицеров – 13 743 чел. (51,6%).
На 23 марта 1943 г. в лагере состояло – 298 чел.
Из них:
а) условно здоровых – 250 чел.;
б) амбулаторных и требующих госпитализации – 48 чел.
С 18 марта с.г. на территории лагеря развернулось отделение госпиталя НКО (ГЛР-2), в котором госпитализированы – 420 чел.
Лагерь дислоцирован на территории Хреновского конного завода. Военнопленные размещались в темных зданиях бывших конюшен. Небольшая часть конюшен имеет деревянный настил, в остальных полы земляные.
В последние два месяца в качестве подстилки применялась солома. Отопление производилось времянками, но согревание помещения было недостаточным. По заявлению начальника лагеря температура держалась в пределах 6-7°. Территория лагеря резко загрязнена фекальными массами.
К моменту обследования администрацией лагеря были приняты энергичные меры к очистке и дезинфекции освободившихся помещений и территории лагеря.
В первые 18 дней (с 24 января по 10 февраля 1943 г.) в лагерь поступили из ближайших районов военных действий 12 049 военнопленных, проделавших небольшие переходы пешком в пределах 40-80 км.
Основная же масса военнопленных (12 346 чел.) прибыла в период с 11 февраля по 17 февраля 1943 г. из отдаленных районов военных действий (Касторное, Миллерово, Каменка и т.д.), которые совершили 5-8-дневные пешие переходы при низкой температуре, недостаточном питании и слабой медицинской помощи.
Большинство групп военнопленных в течение всего перехода получили питание не более одного-двух раз (хлеб или картофель или консервы).
В приемных актах отмечено, что в большинстве случаев прибывавшие военнопленные находились в состоянии резкого истощения, завшивленные, с отморожениями верхних и нижних конечностей, плохо экипированные (частично без обуви, головных уборов и шинелей). Солдаты рабочих батальонов в количестве до 5 тысяч имели летнюю, гражданского типа одежду.
Как явствует из тех же документов, часть военнопленных умерла в пути следования от истощения, вызванного предшествующим физическим напряжением и длительным недоеданием до пленения. По показаниям военнопленных из рабочих батальонов, за последние 3 месяца до пленения умерло до 40% личного состава этих частей.
Случаи смерти среди военнопленных начинают появляться с 5 февраля 1943 г., постепенно увеличиваются и к 25 февраля достигают 400 и более случаев в сутки. После отправления относительно здоровых в другие лагеря смертность резко возрастает, достигая к 8 марта порядка 900-1000 случаев в сутки.
К моменту поступления военнопленных лагерь не был обеспечен:
а) Потребным количеством продовольствия. Военнопленные в первые 3-5 дней вовсе не получали пищи, в дальнейшем питание было организовано и военнопленные обеспечивались продуктами по норме, за исключением овощей, которые в течение всего периода существования лагеря отсутствовали.
В момент обследования военнопленные получают 2 раза в день горячую пишу и один раз чай.
Больные госпиталя – питаются по нормам госпитального пайка – получают горячую пищу 3 раза в день и 2 раза чай. Страдающие поносами обеспечены сухарями из ржаного хлеба.
б) Лагерь не был обеспечен медицинской помощью и необходимыми санитарно-гигиеническими условиями (медикаментами, перевязочным материалом, баней, дезкамерами и т.д.).
Поэтому военнопленные не могли быть подвергнуты санитарной обработке, а больные не были изолированы от здоровых.
Впоследующем оборудованные баня и дезкамера не удовлетворяли потребности лагеря ввиду резкого несоответствия между количеством военнопленных и пропускной способностью санитарного блока.
В результате чего командованию лагеря не удалось ликвидировать завшивленность и дальнейшее распространение заболеваний сыпным тифом. Ряд санитарно-гигиенических мероприятий, проведенных впоследующем, как: смена белья, обработка мылом "К" и т.д., не дали должного эффекта.
Лагерь испытывает острую нужду в медикаментах и перевязочном материале.
На основании изучения бытовых и санитарно-гигиенических условий до пленения, ознакомления с работой лагеря, осмотра и опроса военнопленных комиссия приходит к выводу, что высокая смертность среди военнопленных объясняется следующими обстоятельствами:
1) значительным истощением военнопленных, вызванным длительным недоеданием, чрезмерными переходами пешком (рабочие батальоны проделали путь в 1200 км в течение 28 дней) и плохой экипировкой в зимних условиях еще до пленения;
2) наличием в тот же период значительной заболеваемости и высокой смертности, а также плохой постановкой медико-санитарной службы в частях противника (отсутствие дезкамер, отсутствие смены белья в течение 2-3 мес. и т.д.);
3) дальнейшим ухудшением физического состояния длительными маршами при плохой экипировке, недостаточным питанием и слабым медико-санитарным обслуживанием после пленения;
4) условия размещения и содержания военнопленных в лагере в первый период (до марта месяца), не способствовали улучшению физического состояния военнопленных, а в ряде случаев отягощали его.
Таким образом, факторы, указанные в пунктах 1 и 2, обусловили поступление в лагерь значительного количества военнопленных с резкими явлениями алиментарной дистрофии необратимого характера, авитаминозами и другими заболеваниями (дизентерия, сыпной и брюшной тиф), которые и обусловили высокую смертность впоследующем.
Это положение подтверждается продолжающейся высокой смертностью (3-4% в день) в госпитале ГЛР №2, где больные поставлены в значительно лучшие условия как обслуживания, так и питания.

Председатель комиссии:
Нач. санотдела ГУПВ НКВД – дивврач Малиновский

Члены:
Пом. начальника ГВСУ Красной Армии генерал-майор медслужбы Ратгауз
Представитель НКЗ СССР – профессор доктор медицинских наук Гукосьян
Представитель НКЗ СССР – доцент кандидат медицинских наук Яковлев
Представитель исполкома Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Рабинович


РГВА. Ф.1п. Оп.4з. Д.6. Л.1-5. Подлинник.

От badger
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 17.04.2012 10:28:43

Re: 94% погибших...

>Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену? Как это можно объяснить?


Про тиф уже сказали, но всколзь, а проблема с тифом была значительная:

В лагере Елабуга вспыхнула эпидемия сыпного тифа.

Трагедия, начавшаяся на Волге, продолжалась. И если в Красноармейске или в поезде имели место только отдельные случаи заболевания, то теперь число больных тифом росло день ото дня. Болезнь, вспыхнувшая в развалинах Сталинграда, быстро распространялась. Беда усугублялась еще и тем, что многие пленные вопреки строгому приказу все же не сдавали кое-что из своих вещей в дезинфекцию и тем самым способствовали распространению эпидемии.

...

Попытка избежать эпидемии результатов не дала. Удалось лишь несколько замедлить ее ход. Через три недели после прибытия раненых в Елабугу наш лагерь был единственным рассадником тифа. Из тысячи пленных вряд ли [188] набралось бы человек пятьдесят, которых пощадила болезнь.


Это из воспоминаний сталинградского пленного:

http://militera.lib.ru/memo/german/ruhle_o/03.html


Кроме того в "недокорме" немецких пленных, естественно, играло роль воровство, в условиях когда вся страна голодала продоволствие имело гигантскую ценность - как с точки зрения выживания, так и с точки зрения обогащения, тем более у "фашистов", немцы и сами участвовали, естественно тоже:

Переводчик заметно выделялся среди пленных. Его меховая шапка, шинель и сапоги выглядели так, будто их только что выдали со склада. Сытое, свежевыбритое лицо. Погонов на шинели не видно.

— Кто он такой? — поинтересовался я. — Он так и брызжет здоровьем.

— Аферист, — ответил мне стоявший рядом ветеринар. — Обычный парень. Он еще в Красногорске дурил нас на пайках. К сожалению, он хорошо говорит по-русски и потому находится на особом положении.


http://militera.lib.ru/memo/german/ruhle_o/02.html


Но основной вклад, понятное дело, вносили люди, имеющие должностные полномочия для этого:

В лагере 108–1 когда-то жили или существовали несколько тысяч «сталинградцев». Сколько их погибло до моего приезда, нельзя было узнать. Всем известно, однако, что погибших раздевали, прежде чем увезти их куда-то для захоронения в степи. Одежда хранилась на складе, управляемом немецким старшим. Кроме заведующего, там работала группа военнопленных, задача которых, очевидно, состояла в том, чтобы привести в порядок хранящуюся навалом массу шуб, шинелей, мундиров, брюк, ботинок и сапог. Нигде и никем не было записано, сколько экземпляров отдельных категорий попало в этот склад. Отсутствие складской бухгалтерии служило основой оживленной торговой деятельности. Спрос со стороны гражданского населения был на обувь, зимние шинели и шубы. Немецкий персонал склада предлагал желающим отпустить соответствующий товар для продажи на собственный риск. Оптовый торговец (кладовщик) торговал с единственным риском быть пойманным при выпуске товара со склада. Риск был минимальный, потому что надзирающее лицо советской стороны воровало наравне с немцами.

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/04.html




Смертность среди военнопленных лагеря № 108–1 в декабре и январе поднялась на невиданные высоты. Точные цифры до нас, рядовых пленных, не доходили, а по слухам, снижение списочного состава равнялось около одной трети исходного числа от осени 1943 года. У меня все более заметно в нормальной работе отказывали внутренние органы — особенно печень и двигатель кровооборота — сердце. Отеки появились страшные. В течение рабочей смены постоянно стояли 9–10 часов, плюс марш с лагеря на завод и обратно — 2 часа. Вечером отекали голени, диаметр которых увеличивался до того, что снять брюки не удавалось.

Надо было лечь ногами вверх; тогда через полчаса отеки перемещались к голове с тем результатом, что лицо принимало оптическое сходство с полной луной. Многие товарищи, в том числе и я, находились на пороге ада. Вопрос уже не стоял, попасть или не попасть, а только — когда.

Когда человек решается спускаться в мусорную яму в поисках целой головы рыбы, когда человек готов из такой головы извлечь последние съедобные волокна, когда человек охотится за отходами от механической чистки картофеля, тогда ниже ему падать уже некуда. Признаюсь, что с внутренним видом мусорной ямы я познакомился и остатки кожуры картофеля ел жаренными в машинном масле.

Уважаемый читатель может возразить, что, мол, специалисты рембазы получали в сутки килограмм хлеба. Действительно странно, что ребята не смогли на таком пайке поправиться. Одна из причин: суточную порцию хлеба раздавали утром одним куском, другая причина — кроме хлеба, давали только горячую воду. О последствиях настолько одностороннего кормления подробнее расскажу в другой главе.

Комиссия — спасение. (Февраль 1944 г.)

Комиссия — это группа людей во главе с председателем, которая собирается по случаю какого-либо события, проводит исследование фактов, приходит к заключению и об этом составляет акт за подписями всех членов и председателя. Так можно было бы абстрактно определить смысл этого понятия в советское время. По практическим результатам комиссия могла быть желанной и нежеланной для тех, кто являлся объектом.

Самих военнопленных касались прежде всего два вида комиссий, с которыми впервые мне довелось столкнуться именно в этот период.

Во-первых «комиссия из Москвы» таковая, как мы выяснили позже, появлялась в лагере тогда, когда фактическое убывание списочного состава пленных превышало какую-то допустимую норму, или же если показатели труда сильно не соответствовали ожиданиям. Начальство каждого лагеря, как нам показалось, обязано было регулярно отправлять вышестоящим органам статистический отчет, по показателям которого можно было судить о жизненных условиях в лагере. Какой механизм действий пускался в ход при нарушении нормального режима, нам не суждено было узнать, но обычно нас касался последний шаг функционирования этого механизма. Подобное учреждение существовало уже в царской России, но называлось оно тогда не «комиссией», а «ревизором».

В лагере, бывало, появлялась группа чужих офицеров, начальство лагеря нервничало налицо. Затем оно полностью или отдельные лица из него исчезали, а их место занимали новые люди. После такой перемены жизненные условия в лагере как правило изменялись в лучшую сторону и держались на этом уровне достаточное время.

В Красноармейск в начале февраля 1944 года приехала комиссия во главе с генералом. Начальство лагеря об этом предупредили заранее, так как несколько суток до его приезда в лагере шел настоящий аврал. Целые бригады бегали во все уголки лагерной зоны, убирали мусор, чистили уборные, мыли полы во всех корпусах и т.д.

Генерал прибыл в обеденное время и рвался на кухню, где русский начальник снабжения пригласил «ревизора» отдегустировать суп, сваренный в котлах. Один из немецких поваров, в какой-то степени владевший русским языком, слышал, что ему ответил генерал. Эти слова стали в лагере крылатыми: «В том, что суп сегодня вкусный и питательный у меня нет сомнений. А что в котлах было раньше, вижу по состоянию фрицев».

Не поручусь за то, что дословно так выразился генерал, но по смыслу, думаю, так сказано было. Слухи на эту тему распространились по лагерю, как буря. Надежды росли как цветы под весенним солнцем, и надеялись мы не напрасно.

На следующее утро на проверке объявили, что вывода на работу не будет, пока комиссия не сформулирует свои заключения.

Медкомиссия или «осмотр голой кожи»

Цель этого осмотра — определить физическое состояние каждого отдельного жителя лагеря и разделить состав на так называемые категории.

Первая категория — Полностью здоровые люди с крепким телом, пригодные для любой тяжелой работы до 10 часов в сутки

Вторая категория — Здоровые особы с менее крепким телом, пригодные для менее тяжелой работы до 10 часов в сутки

Третья категория — Люди с признаками истощения, но пригодные для легкой работы не более 6 часов в сутки

ОК (оздоровительная команда) — Люди с более очевидными признаками истощения для производственной работы не пригодные, используемые для легких работ внутри лагеря не более 4 часов в сутки

Дистрофия с тремя степенями (I, II, III) — Совершенно негодные для работы, истощенные, худые с более или менее развитой мышечной атрофией.

Порядок проведения этого осмотра не очень льстил достоинству человека. В большом помещении или зале сидит медкомиссия в составе двух военных врачей и коменданта лагеря или его уполномоченного. Пленные вызываются побригадно, они должны полностью раздеться (слово «полностью» следует понимать в чистом смысле слова) и по одному встать перед комиссией. Члены комиссии определяют первые четыре категории по виду — как на рынке работорговцев. Различать три степени дистрофии — более тонкое дело. Врач большим и указательным пальцами оттягивает кожу где-то на ребрах, так, чтобы образовалась складка высотой около 3–4 сантиметров. Отпустив эту складку, определяет продолжительность процесса выравнивания кожи. Если 2–3 секунды, тогда дистрофия I, 3–5 секунд — дистрофия II и свыше 5 секунд — дистрофия III. За абсолютную правильность секундных сроков не поручусь, но могли быть и личные соображения по этой характеристике у разных врачей.

Прошел медосмотр и я, результат — «дистрофия II» при весе 46 кг. И сотворилось чудо! Дистрофиков сосредоточили в специальном корпусе и стали кормить нас приблизительно по тем нормам, к которым я без труда привык под Астраханью. Перед новосельем прошли баню и дезинфекцию, получили чистое нательное белье и — какое счастье — одеяло на ночь. На койках были матрацы и простыни.

Еще одно чудо: населенность клопами в этом корпусе оказалась незначительной. Трудно было поверить, что с порога ада жизнь сдвинулась в сторону рая.

Спасибо генеральской комиссии!

Взамен командного состава прибыли новые офицеры — исключительно инвалиды, воевавшие на фронте и неспособные больше воевать. Жаловаться на их обращение с пленными причин не было до моего отъезда из-под Сталинграда.


http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/04.html

От badger
К badger (17.04.2012 10:28:43)
Дата 17.04.2012 10:46:35

Re: 94% погибших...

>тем более у "фашистов"

Как бы это сформулировать... имелось в виду что воровать продовольствие у немецких пленных, "фашистов" было и с психологической точки зрения и с точки зрения общественного порицаия данного деяния проще чем у своих, вероятно даже проще чем у своих заключенных. В принципе случаи массового голода имели место и в 46 году в лагерях японских военнопленных, несморя на увеличенные, по сравнению с 41-42 годами, нормы , по той же простой причине - воровство и бардак.

В начальный период организации лагерей во многих лагерных отделениях не сразу удавалось организовать полноценное питание из-за систематических перебоев в завозе продуктов питания органами снабжения. В период организации лагерей из-за отсутствия большинства продуктов, питание военнопленных было скудным и низкокалорийным, особенно зимой 1945 г.- 1946 г., то есть именно в то время, когда продукты были остро необходимы. В результате многие японцы умирали от истощения. Вследствие того, что организация лагерей в Красноярском крае проходила поздней осенью, в лагерях не было создано своих подсобных хозяйств. Отсутствие картофеля и овощей в достаточном количестве зимой 1945-1946 гг. сильно сказалось на состоянии питания военнопленных. Недостаток овощей и их низкое качество не давали возможности разнообразить питание и улучшить его. Вот как об этом вспоминают сами военнопленные:

«В бараке, где нас поселили, стояла печка, но дров не было, на улице температура опустилась до минус двадцати градусов и метель. Кормили нас кашей из бобов или ржи, капустным супом, которого давали 300 граммов в день, а когда была сильная метель, то продукты вообще не привозили. Одеяла и матрацы в бараке отсутствовали, мы спали на досках, надев всю одежду на себя. После 10 дней пребывания в лагере люди начали умирать. Я и врач Попов составляли список умерших, у нас не было бумаги, и мы писали на полях книги. Советская сторона очень строго приказывала работать. От лагеря до шахты было два километра, и многие солдаты падали по дороге. Работали в три смены. В одну смену сначала выходили 120 человек; вскоре смена стала 60 человек, но и ее стало трудно собирать. Советский начальник был рад когда набиралось 50-60 человек. Здоровые работали, а больные хоронили умерших, зимой земля была мерзлая и трупы складывали в сарае»[55].

По причине недостатка продуктов питания и их низкого качества калорийность суточного пайка часто не превышала и 1 800 калорий, что на 25% было ниже установленной приказом МВД СССР нормы. Плохое питание и тяжелая физическая работа в условиях суровой сибирской зимы подрывала и без того ослабленное здоровье военнопленных, что приводило к упадку физических сил, дефициту веса, истощению и смерти японцев.

Как видно из медицинских отчетов по лагерям №№ 33 и 34, дистрофией страдали более 1/3 всех военнопленных. Причинами были: слабое состояние здоровья, обусловленное как физическими, так и нервно-психологическими перегрузками в ходе предшествовавших боевых действий, недостаточное питание во фронтовых лагерях, длительная транспортировка при отсутствии горячей пищи.

О пережитой в лагере голодной зиме 1945 –1946 гг. вспоминает в своей книге «Сибирь» Ивао Питер Сано:

«Голод лишал нас человеческого рассудка. Все это понимали, но процесс становился необратимым. Однажды в зоне стало известно, что резчики хлеба специально работают тупыми ножами, чтобы оставалось побольше крошек. Крошки по правилам принадлежали резчикам. В бараках началась паника. После долгих споров выход отыскался. Около резчика поставили дежурного, который распределял поровну крошки и накладывал их на поверхность хлебных ломтиков. Перед едой каждый пересчитывал свои крошки. В случае ошибки резчик и дежурный делились собственными порциями с обиженным. Однако до полной справедливости было далеко»[56].


http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Spiridonov/12.htm

От badger
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 17.04.2012 09:56:42

Re: 94% погибших...

>Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену? Как это можно объяснить?

Вот можете почитать главу из мемуаров немекого пленного 43 года - он в лагере пересекся со сталинградскими пленными:

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/03.html



От Srnkol
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 17.04.2012 09:42:51

Спасибо (-)


От Александр Солдаткичев
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 17.04.2012 07:25:13

Re: 94% погибших...

Здравствуйте

Недостаточное питание, неизбежно ведущее к заболеваниям и истощению. Это из выводов советской медицинской комиссии от чуть ли не 44 года, по результатам которой нормы питания увеличили.

Неготовность СССР принять большое количество пленных, усугубило ситуацию.
Из пленных, взятых до Сталинграда, к марту 44 умерло 50%, сталинградских 75-80, но это в среднем - многих взяли снаружи кольца. У сидевших внутри выживаемость должна быть ниже.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Chestnut
К Александр Солдаткичев (17.04.2012 07:25:13)
Дата 17.04.2012 12:30:46

Re: 94% погибших...

>Из пленных, взятых до Сталинграда, к марту 44 умерло 50%, сталинградских 75-80, но это в среднем - многих взяли снаружи кольца. У сидевших внутри выживаемость должна быть ниже.

выживаемость также сильно разнилась в зависимости от звания (и норм питания, как я полагаю). Генералы выжили почти все, офицеров 20%, помирали массово солдаты и унтерофицеры

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От badger
К Александр Солдаткичев (17.04.2012 07:25:13)
Дата 17.04.2012 09:44:11

Re: 94% погибших...

>Недостаточное питание, неизбежно ведущее к заболеваниям и истощению.

http://katzab.livejournal.com/34948.html


От Александр Солдаткичев
К badger (17.04.2012 09:44:11)
Дата 17.04.2012 15:03:35

Советские врачи не считали, что все нормально.

Здравствуйте

Цифры умерших до и после увеличения норм говорят сами за себя. Так же, как и смертность среди зеков, которых кормили лучше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От badger
К Александр Солдаткичев (17.04.2012 15:03:35)
Дата 18.04.2012 19:38:54

Мне ваша позиция известна давно, вам моя тоже, беседовали уже :)

Так что я просто привел вам (а больше навреное даже для тех кто ещё не сформировал "зацементировавшегося" мнения по вопросу) ссылочку где эти нормы собраны, а то что вы скажете что всё было ужасно и ещё раз прольете пару крокодиловых слезу по уморенным немцам я и не сомневался :)

>Советские врачи не считали, что все нормально.

Тут бы хорошо спросить считали ли советские врачи нормы питания широких слоев населения СССР нормальными (нее про Ленинград говорим, про большую землю).

Вот берем например:С ноября 1941 года в 38 городах Советского Союза, а в дальнейшем - еще в 115 были введены карточки на мясо, рыбу, жиры, крупу и макароны. В Мурманской области установить нормы гарантированного отпуска продуктов населению не удалось в связи с отсутствием достаточного количества продуктов, поэтому был принят другой порядок снабжения: все столовые в городах, за исключением одной столовой в Мурманске, переведены в закрытые, и к ним прикреплено все работающее население; все поступающие продукты направлялись в столовые и на снабжение больниц и детских учреждений. Такой порядок позволял рабочим и служащим, прикрепленным к столовым, получать ежемесячно 1 килограмм мяса, 1 килограмм рыбы и до полутора килограмм крупы. В то же время неработающее население, в том числе и дети, практически ничего кроме хлеба не получало. Как писал в феврале 1942 года заведующий облторготделом Прилуцкий наркому торговли Любимову, «Положение с питанием и обеспечением населения области необходимыми товарами исключительно тяжелое...Мы не обеспечиваем минимально снабжения рабочих нашей области...»18.

Распоряжением Мурманского облисполкома от 26 января 1942 года № 4 была временно уменьшена дневная норма хлеба. С 28 января вместо 800 грамм человек получал только 600, вместо 600 - 400, вместо 500 - 300, вместо 400 - 250 грамм.


http://www.murmanarchiv.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=166:lr-&


Это нормальные нормы питания или нет ? Какая получиться норма на семью из скажем: отец - роабочий, мать - служащая, двое детей и иждевенец(например кто-то из родителей отца или матери) ?


Проблема рационального расходования продуктов обострилась в 1943 году в связи с засухой на Волге и сокращением хлебозаготовок. 15 ноября 1943 года Совет Народных Комиссаров СССР издал постановление № 1263-379с «Об экономии в расходовании хлеба». Этим постановлением разрешалось при изготовлении муки для хлебопечения использовать до 25-30 % ячменя, овса и проса. Были сокращены нормы отпуска хлеба. Так, в сельской местности рабочие стали получать 500 грамм хлеба в день, служащие - 300, иждивенцы и дети - 200. При этом райисполкомы могли устанавливать уменьшенную норму для рабочих и служащих и снимать со снабжения членов их семей в зависимости от обеспеченности их ресурсами от собственных хозяйств33.

В Мурманской области для рабочих и ИТР угольной, горнорудной и соляной промышленности была сохранена дневная норма 800 грамм хлеба, рабочие и инженерно-технические работники остальных отраслей промышленности стали получать по 700 грамм; служащие в зависимости от отрасли - по 500-600 грамм, иждивенцы - по 300, а дети, в том числе школьники, - по 400 грамм хлеба в день. Плавсостав Главсевморпути во время рейсов получал ежедневно 1000 грамм хлеба. В рыбной и лесной промышленности была установлена градация: невыполняющие норму выработки получали 600 грамм, выполняющие - 700, перевыполняющие - 800 грамм хлеба в день34. Старые нормы, действовавшие до ноября 1943 года, начали восстанавливаться лишь с 1945 года.


http://www.murmanarchiv.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=166:lr-&

Нормы для немцев были примерно на среднем уровне для населения, о чем собственно достаточно написано в воспоминаниях этого самого населения, разница была лишь в том что население имело доступ к дополнительным источникам - где-то предприятие подкармливало, огороды организовывались, что-то, пусть немного, можно было купить или обменять на купленные до войны вещи на рынке/ в деревнях.

Собственно в воспоминиях Фритцше есть пример того как военнопленных отпускали на приработки особо смелые нач. лагерей, либо другими методами организовывали "подкормку" - через отправление на "заготовки" в деревню, по разному было.

Позиция "немцев морили голодом потому что нормы" необъективная, объективная позиция голодала вся страна и немцы тоже. Появилась возможность - немцам нормы увеличили... УВЕЛИЧИЛИ НЕ ПОТОМУ ЧТО РАНЬШЕ ГОЛОДОМ МОРИЛИ СПЕЦАЛЬНО, А ПОТОМУ ЧТО ПОЯВЛИСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ....


>Цифры умерших до и после увеличения норм говорят сами за себя. Так же, как и смертность среди зеков, которых кормили лучше.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2313569.htm

Я там выше привёл пример что и японцы пленные тож голодали, несмотря на увеличенные к моменту их "прибытия" нормы. Не сводиться вопрос только к нормам.

От Александр Солдаткичев
К badger (18.04.2012 19:38:54)
Дата 18.04.2012 20:44:10

Так ведь неверная информация по вашей ссылке написана.

Здравствуйте

>Так что я просто привел вам (а больше навреное даже для тех кто ещё не сформировал "зацементировавшегося" мнения по вопросу) ссылочку где эти нормы собраны, а то что вы скажете что всё было ужасно и ещё раз прольете пару крокодиловых слезу по уморенным немцам я и не сомневался :)

Вы бы уж определились - всё нормально было у немцев, или просто жалеть подохших тварей не стоит. По ссылке вашей написано, что якобы нормы питания в лагерях военнопленных снизили с июня 1942 года. А на самом то деле их снизили 30 июня 1941, когда вопрос о голоде на повестке дня не стоял. Да и пленных в 41 году было меньше десяти тысяч человек. А вот весной 1943, когда голод был явственно ощутим и количество пленных пошло на сотни тысяч, эти нормы почему то увеличили.

>Тут бы хорошо спросить считали ли советские врачи нормы питания широких слоев населения СССР нормальными (нее про Ленинград говорим, про большую землю).

>Вот берем например:С ноября 1941 года в 38 городах Советского Союза, а в дальнейшем - еще в 115 были введены карточки на мясо, рыбу, жиры, крупу и макароны.

>Это нормальные нормы питания или нет ? Какая получиться норма на семью из скажем: отец - роабочий, мать - служащая, двое детей и иждевенец(например кто-то из родителей отца или матери) ?

Вы не математик, случайно, типа Фоменки? Затрудняюсь понять, как из фразы "были введены карточки" можно вычислить нормы питания.
Или вы так на эмоции "незацементировавшихся" давите?


>Проблема рационального расходования продуктов обострилась в 1943 году в связи с засухой на Волге и сокращением хлебозаготовок. 15 ноября 1943 года Совет Народных Комиссаров СССР издал постановление № 1263-379с «Об экономии в расходовании хлеба».

Надо же - и именно в это время фашистов начали кормить лучше.

>Нормы для немцев были примерно на среднем уровне для населения, о чем собственно достаточно написано в воспоминаниях этого самого населения

В 1941 году и до 1943 очевидно не были. Поэтому немцев умерло 50%, а населения - нет.

>Собственно в воспоминиях Фритцше есть пример

Собственно Фритцше не сидел в плену ни в 41, ни в 42 годах. Он в плен попал, когда смертность среди пленных снизилась до 10%, потому что нормы питания подняли.

>Позиция "немцев морили голодом потому что нормы" необъективная, объективная позиция голодала вся страна и немцы тоже. Появилась возможность - немцам нормы увеличили... УВЕЛИЧИЛИ НЕ ПОТОМУ ЧТО РАНЬШЕ ГОЛОДОМ МОРИЛИ СПЕЦАЛЬНО, А ПОТОМУ ЧТО ПОЯВЛИСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ....

А даты введиния норм говорят обратное - когда можно было кормить, кормили плохо. Когда в стране пик голода начался - стали кормить значительно лучше.
Ваша позиция выходит необъективная - факты вы попросту отрицаете.

>Я там выше привёл пример что и японцы пленные тож голодали, несмотря на увеличенные к моменту их "прибытия" нормы. Не сводиться вопрос только к нормам.

Не сводится. Но нормами 50% смертность вполне хорошо объясняется, никаких лишних сущностей плодить не нужно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От MR1
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 16.04.2012 15:21:13

Re: Вам сюда, разрыв шаблона гарантирован


>Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141718.htm

От Maxim
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 16.04.2012 14:42:13

Re: 94% погибших...

>"Из 100 тыс. солдат и офицеров, захваченных Красной армией в плен под Сталинградом, выжили только 6 тыс. человек. "

>Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену? Как это можно объяснить?

Далеко не все были доходягами и полумертвыми. Особенно это касается дивизий в черте города. Достаточно посмотреть какое ожесточенное сопротивление было в районе заводов вплоть до проведения контратак вплоть до начала февраля. Полумертвые доходяги так не защищаются. Посмотрите советские потери.

Была зима, советское командование было не готово к приему. Не было заготовлено достаточно продуктов, мест размещения, возникли эпидемии.
Длительные маршы, ночевки на "свежем воздухе" и т.д. Лучше конечно в плен летом попадать.

Выжили те, кого сразу хорошо разместили. К весне в лагерях в районе Сталинграда уже умер значительный процент пленных. Шок пленения, отчаяние, резкое снижение иммунитета и т.д. Насчет выжили только 6 тысяч - а кто считал? В плену вообще много десятков тысяч умерло – почти полмиллиона (могу ошибаться).


От Паршев
К Maxim (16.04.2012 14:42:13)
Дата 16.04.2012 16:43:18

Re: 94% погибших...


>Далеко не все были доходягами и полумертвыми. Особенно это касается дивизий в черте города. Достаточно посмотреть какое ожесточенное сопротивление было в районе заводов вплоть до проведения контратак вплоть до начала февраля.

А эти погибли (120 тыс убитых).
Остальные (доходяги) попали в плен (от 90 до 110 тыс.).

От Bronevik
К Maxim (16.04.2012 14:42:13)
Дата 16.04.2012 15:22:21

Советские потери во многом обусловлены желанием командования поскорее

Доброго здравия!
>>"Из 100 тыс. солдат и офицеров, захваченных Красной армией в плен под Сталинградом, выжили только 6 тыс. человек. "
>
>>Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену? Как это можно объяснить?
>
>Далеко не все были доходягами и полумертвыми. Особенно это касается дивизий в черте города. Достаточно посмотреть какое ожесточенное сопротивление было в районе заводов вплоть до проведения контратак вплоть до начала февраля. Полумертвые доходяги так не защищаются. Посмотрите советские потери.

>Была зима, советское командование было не готово к приему. Не было заготовлено достаточно продуктов, мест размещения, возникли эпидемии.
>Длительные маршы, ночевки на "свежем воздухе" и т.д. Лучше конечно в плен летом попадать.

>Выжили те, кого сразу хорошо разместили. К весне в лагерях в районе Сталинграда уже умер значительный процент пленных. Шок пленения, отчаяние, резкое снижение иммунитета и т.д. Насчет выжили только 6 тысяч - а кто считал? В плену вообще много десятков тысяч умерло – почти полмиллиона (могу ошибаться).

Ликвидировать котел и высвободить войска.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Maxim
К Bronevik (16.04.2012 15:22:21)
Дата 16.04.2012 15:38:51

Re: Советские потери...

>Ликвидировать котел и высвободить войска.


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Я не об этом.

Истощение и слабость немцев может быть несколько преувеличены. Дистрофики так не воюют. 2 февраля еще советских солдат окружали и в плен брали в Сталинграде, захватывали 45-мм орудия.

Есть информация, что отдельные очаги сопротивления немцев были подавлены (немецкое подполье) ликвидировано лишь в марте-апреле (сам удивился, когда прочитал).

От Alpaka
К Maxim (16.04.2012 15:38:51)
Дата 16.04.2012 19:47:45

странно, как буд то мы с Вами на разных глобусах живем.

основная причина смертей, как я слышал-обморожения, нагнивание обмороженных ранений, итп.
А совсем не голод.
Никто, понятно, немцам антибиотики в 1943 не колол. Причем обморожения зачастую получались уже в плену, т.к. если конвоир сказал сидеть в снегу и не разводить костер-то
обморожение при -20 неизбежны, ну или воспаление легких в мокрой одежде при температуре ближе к нулю -очень возможны. Как говорится, с тезисом уважаемого А.П. Паршева об изотерме они
наглядно познакомились. :-)
Алпака

От badger
К Alpaka (16.04.2012 19:47:45)
Дата 17.04.2012 09:34:19

Re: странно, как...

>Никто, понятно, немцам антибиотики в 1943 не колол. Причем обморожения зачастую получались уже в плену, т.к. если конвоир сказал сидеть в снегу и не разводить костер-то


Это какой-то конкретный случай или общая, рекомендованная командованием практика, или просто предоположение что так могло быть ?

От Alpaka
К badger (17.04.2012 09:34:19)
Дата 17.04.2012 15:29:37

Ре: странно, как...

>>Никто, понятно, немцам антибиотики в 1943 не колол. Причем обморожения зачастую получались уже в плену, т.к. если конвоир сказал сидеть в снегу и не разводить костер-то
>

>Это какой-то конкретный случай или общая, рекомендованная командованием практика, или просто предоположение что так могло быть ?

ето из воспоминаний Родимцева, если не ошибаюсь, конкретный случай.
Алпака

От Дмитрий Козырев
К Maxim (16.04.2012 15:38:51)
Дата 16.04.2012 16:02:23

Re: Советские потери...

>Истощение и слабость немцев может быть несколько преувеличены. Дистрофики так не воюют. 2 февраля еще советских солдат окружали и в плен брали в Сталинграде, захватывали 45-мм орудия.

А "средний уровень" вряд ли возможен. Кому то удалось запастись и питаться лучше, и патроны у них были - они и воевали, скорее всего и погибли. А тех кто утратил боеспососбность и приняли.

От Maxim
К Дмитрий Козырев (16.04.2012 16:02:23)
Дата 16.04.2012 16:45:49

Re: Советские потери...

>>Истощение и слабость немцев может быть несколько преувеличены. Дистрофики так не воюют. 2 февраля еще советских солдат окружали и в плен брали в Сталинграде, захватывали 45-мм орудия.
>
>А "средний уровень" вряд ли возможен. Кому то удалось запастись и питаться лучше, и патроны у них были - они и воевали, скорее всего и погибли. А тех кто утратил боеспососбность и приняли.

Где-то вы правы. Но в последние годы малое число выживших объясняли очень плохим физическим состоянием пленных. Прямо таки полумертвых взяли – еле живых, прям как “Освенцим с оружием». И сам так раньше думал.

Какая-то часть из 90000 действительно на «ладан» дышала, но значительная часть видимо в «нормальном» состоянии была.

ПС. Очень многие, в общем-то физически нормальные, погибли от дизентерии (поноса).

От Bronevik
К Maxim (16.04.2012 15:38:51)
Дата 16.04.2012 15:56:49

Застройка позволяла немцам достаточно эффективно обороняться.

Доброго здравия!
>>Ликвидировать котел и высвободить войска.
>

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>
>Я не об этом.

>Истощение и слабость немцев может быть несколько преувеличены. Дистрофики так не воюют. 2 февраля еще советских солдат окружали и в плен брали в Сталинграде, захватывали 45-мм орудия.

Контратака после срыва вражеской, общее место для немцев. Удивительно, откуда брались силы....

>Есть информация, что отдельные очаги сопротивления немцев были подавлены (немецкое подполье) ликвидировано лишь в марте-апреле (сам удивился, когда прочитал).
Да, войска НКВД ещё несколько месяцев гонялись за особо упорными.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От mpolikar
К Bronevik (16.04.2012 15:56:49)
Дата 16.04.2012 17:32:28

а можно поподробнее?


>Да, войска НКВД ещё несколько месяцев гонялись за особо упорными.

сюжет для фильма просто )


От Maxim
К mpolikar (16.04.2012 17:32:28)
Дата 16.04.2012 22:03:19

Никакой иронии..Отчет НКДВ


>>Да, войска НКВД ещё несколько месяцев гонялись за особо упорными.
>
>сюжет для фильма просто )


Никакой иронии. Это от сюда. Очень серьезный писатель. Это вам здесь подтвердят знающие люди.
http://www.leapinghorseman.com/proddetail.php?prod=0975107631&cat=5

Итак. Цитирую на стр.479


Отчет НКВД за март месяц.

«Началась зачистка контрреволюционных элементов в городе Сталинград. Немецко-фашисткие бандиты, которые попрятались в домах и траншеях, продолжали оказывать вооруженное сопротивление после окончания боевых действий. Это вооруженное сопротивление продолжалось до 15 февраля, а в некоторых районах до 20 февраля (здесь признаюсь со сроками несколько переборщил). Большая часть вооруженных групп бала ликвидирована к марту. В ходе боев с немецко-фашисткими бандами бригада уничтожила 2418 солдат и офицеров и захватила 8646 солдат и офицеров. Они были направлены в лагеря военнопленных».

Сам не знаю о ком идет речь. Может Хиви..

От eugend
К mpolikar (16.04.2012 17:32:28)
Дата 16.04.2012 18:00:30

Re: а можно...

>>Да, войска НКВД ещё несколько месяцев гонялись за особо упорными.
>
>сюжет для фильма просто )

я думаю, это ирония по отношению к предыдущему сообщению ).

От Стас Горшенин
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 16.04.2012 13:59:50

не были готовы, достаточно посмотреть сколько взяли в плен за всю войну до этого (-)


От wolfschanze
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 16.04.2012 13:41:24

Re: 94% погибших...

>Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену? Как это можно объяснить?
--Это именно сталинградские пленные. Причина - попадали уже раненными, обмороженными, несколько недель голодали, завшивлены, что вызвало вспышку тифа. Плюс советское командование ошиблось с оценкой тех кто в окружении и, соответственно, с оценкой возможного количества пленных.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От sas
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 16.04.2012 13:39:34

Re: 94% погибших...

>"Из 100 тыс. солдат и офицеров, захваченных Красной армией в плен под Сталинградом, выжили только 6 тыс. человек. "

>Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену? Как это можно объяснить?

Для "сталинградских", может и правда-они уже попадали в плен в очень плохом состоянии из-за долгого существования впроголодь

От Chestnut
К Srnkol (16.04.2012 13:33:17)
Дата 16.04.2012 13:38:19

Re: 94% погибших...

>"Из 100 тыс. солдат и офицеров, захваченных Красной армией в плен под Сталинградом, выжили только 6 тыс. человек. "

>Это правда про такой низкий процент выживших в советском плену? Как это можно объяснить?

тем что в плен попали уже доходягами -- умирать от голода немцы стали ещё до начала операции "Кольцо"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От объект 925
К Роман Алымов (16.04.2012 11:07:03)
Дата 16.04.2012 12:38:42

фигня ето все. Я в библиотеке книгу листал типа о мифологии в сязи с войной,

там проводилась статистика, в 50 20% подтверждали что знали о КЦ. В 60-е 35% и в 70-е 50% (пишу по памяти, цифры не точны, но где-то такой порядок).
Вот какой вывод из етого можно сделать?
Алеxей

От digger
К объект 925 (16.04.2012 12:38:42)
Дата 16.04.2012 12:41:05

Вот какой вывод из етого можно сделать

В некоторой мере,в войну ходят самые разные слухи,причем пресекаемые официальными властями.Слышавший их на базаре - знал или нет?

От Константин Федченко
К Роман Алымов (16.04.2012 11:07:03)
Дата 16.04.2012 11:22:21

двойственное ощущение

с одной стороны - важное и правильное дело.
с другое - какое-то психологическое извращение всё-таки - холодно и беспристрастно выступать прокурором по отношению к своим родным дедушке и бабушке.

но диагноз-то поставлен верный - заразились ... «нравственным умопомешательством», .. «Симптомами ... являются эмоциональная холодность, отсутствие самокритичности и абсолютный эгоизм, позволяющие поддерживать жестокие методы, принимать их как должное и даже оправдывать, если они применяются по отношению к врагу».

только он не доведён до конца - осталось ещё понять, что в национал-социализме система распознавания "свой-чужой" доведена до крайности "свой (человек) - чужой (недочеловек)".
а значит - НЕчеловек. И всё - к "чужаку" можно относиться как к кролику (которого без малейшего угрызения совести можно гладить и кормить морковкой, а можно скушать).

С уважением

От Роман Алымов
К Константин Федченко (16.04.2012 11:22:21)
Дата 16.04.2012 11:27:07

До конца нельзя (+)

Доброе время суток!
До конца нельзя, а то ведь начнутся странные аналогии с современностью и выяснится, что нацизм и прочие эксцессы это не какое-то там случайное отклонение в результате пролёта шального электрона через мозг Гитлера, а закономерное следствие всей европейской и истории, причём отнють не изжитое.
С уважением, Роман

От Chestnut
К Роман Алымов (16.04.2012 11:27:07)
Дата 16.04.2012 12:56:07

Re: До конца...

>закономерное следствие всей европейской и истории, причём отнють не изжитое.

почему только европейской? Можно шире взглянуть - человеческой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От Alpaka
К Chestnut (16.04.2012 12:56:07)
Дата 16.04.2012 19:53:38

именно

распознавание свой-чужой-базовые механизмы в первобытном обшестве, обязательные для выживания. Как страх перед темнотой или озноб от звука завывания хишника или просто скрежетания когтей по камням. Проблема в том, что при создании государств, регулярных
армии и оружия массового уничтожения этот механизм ведет к периодическим геноцидам.
Алпака

От СОР
К Alpaka (16.04.2012 19:53:38)
Дата 18.04.2012 02:30:00

Re: именно

>распознавание свой-чужой-базовые механизмы в первобытном обшестве, обязательные для выживания. Как страх перед темнотой или озноб от звука завывания хишника или просто скрежетания когтей по камням

То, что вы перечислили более позднее приобретение, и врядли ооносятся к первобытному периоду.





От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.04.2012 11:07:03)
Дата 16.04.2012 11:16:58

"Надавил", "трудно поверить", "историк"

у нас такие идут в солонины и бешановы и потом пишут про массовые изнасилования "сопоставляя с документами".