От Denis1973
К All
Дата 14.04.2012 15:12:01
Рубрики Армия;

Вопрос по грузоподъемности мостов

Навеяно "От границы до Ленинграда" стр.16, где Исаев со ссылкой на Рауса пишет ,что Pz35t "...мог переходить мосты, которые выдерживали нагрузку не более 8,5 тонны."
Так как Pz35t весит 10,5 т, а "грузоподъемность моста" суть вещь не вполне определенная, я решил провести небольшое исследование.
Что выясняется:
1. "Грузоподъемность моста" на топокарте - это "расчетная автомобильная нагрузка, в тоннах"
http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/topo_symbols/topo02/ (п.85)
2. Расчетная нормативная нагрузка деревянного моста в 8 тонн позволяет пропускать по нему гусеничную технику весом от 30 до 60 тонн, в зависимости от конструкции моста.
http://www.infosait.ru/norma_doc/53/53170/index.htm (табл. 222)
http://doc-load.ru/SNiP/Data1/5/5509/index.htm (табл. 7)
3. То есть, если 8,5 тонн определено таким же способом, то по этому мосту легко мог проехать не то что 10-тонный, а даже и 30-тонный танк.
Остался один вопрос. Немцы определяли грузоподъемность мостов так же, как и мы или у них другие принципы? То есть может быть они сразу пересчитывали в "вес техники, который тут может проехать", чтобы командиры не парились с пересчетом? Но как тогда 10,5-тонный танк проезжал по 8,5-тонному мосту?
От Denis1973
К Denis1973 (14.04.2012 15:12:01)
Дата 16.04.2012 19:47:36

Господа, а что вы пытаетесь мне объяснить?

Что по мосту может проехать трактор более тяжелый, чем автомобиль? Так это я сам и написал
>2. Расчетная нормативная нагрузка деревянного моста в 8 тонн позволяет пропускать по нему гусеничную технику весом от 30 до 60 тонн, в зависимости от конструкции моста.
> http://www.infosait.ru/norma_doc/53/53170/index.htm (табл. 222)
> http://doc-load.ru/SNiP/Data1/5/5509/index.htm (табл. 7)
>3. То есть, если 8,5 тонн определено таким же способом, то по этому мосту легко мог проехать не то что 10-тонный, а даже и 30-тонный танк.
А вот на конкретный вопрос можно ответить? Вот на этот:
>Немцы определяли грузоподъемность мостов так же, как и мы или у них другие принципы?
То есть Раус, когда писал о 8-тонном мосте, имел в виду максимальную нагрузку на ось колесного транспорта или максимальный вес гусеничной техники?
От Skvortsov
К Denis1973 (16.04.2012 19:47:36)
Дата 16.04.2012 22:00:57

Re: Господа, а...


>То есть Раус, когда писал о 8-тонном мосте, имел в виду максимальную нагрузку на ось колесного транспорта или максимальный вес гусеничной техники?

У немцев это был мост, предназначенный для автомашин весом до 8 тонн или гусеничной техники весом до 10 тонн.
От Denis1973
К Skvortsov (16.04.2012 22:00:57)
Дата 16.04.2012 23:39:48

То есть тот вариант, о котором я писал ранее

Грузоподъемность указывалась для "усредненной" армейской техники?
>У немцев это был мост, предназначенный для автомашин весом до 8 тонн или гусеничной техники весом до 10 тонн.
Потому как по "8 тонному" мосту сможет проехать автопоезд большей массы. Но раз такого автопоезда у немцев в армии нет, зачем заморачивать голову командованию. А те, кому придется водить такие автопоезда, имеют готовые данные: "мост от 8 тонн проходим для вашего поезда, меньше - непроходим"
От Skvortsov
К Denis1973 (16.04.2012 23:39:48)
Дата 17.04.2012 02:05:26

Re: То есть...


>Потому как по "8 тонному" мосту сможет проехать автопоезд большей массы. Но раз такого автопоезда у немцев в армии нет, зачем заморачивать голову командованию. А те, кому придется водить такие автопоезда, имеют готовые данные: "мост от 8 тонн проходим для вашего поезда, меньше - непроходим"

Автопоезда были.
Была буксируемая техника.

Обложка книги Паллю:

Понтонный мост грузоподъемностью 16 тонн. Тягач идет отдельно, FLAK отцепили и толкают вручную.


http://militaria.wwii.free.fr/sedan/wad1.jpg


От Denis1973
К Skvortsov (17.04.2012 02:05:26)
Дата 17.04.2012 13:08:02

Это вы типа к формулировкам придираетесь?

Я же написал:
> А те, кому придется водить такие автопоезда, имеют готовые данные: "мост от 8 тонн проходим для вашего поезда, меньше - непроходим"
Еще и картинку мне как пруфлинк не поленились запостить...
От Skvortsov
К Denis1973 (17.04.2012 13:08:02)
Дата 17.04.2012 14:18:51

Вы вроде помощь зала попросили. Пытался пояснить. Извините... (-)
От Олег...
К Denis1973 (16.04.2012 19:47:36)
Дата 16.04.2012 21:17:51

Он имел ввиду "грузоподъемность моста"...

>То есть Раус, когда писал о 8-тонном мосте, имел в виду максимальную нагрузку на ось колесного транспорта или максимальный вес гусеничной техники?

Нагрузка на ось для моста не имеет значения, так как грузоподъемность моста расчиывается из полного веса автомобиля. То есть при превышении не колесо у него провалится, а мост завалится. Другие дело, что грузоподъемность обычно расчитывается исходя из того, что на мост въедут несколько автомобилей (столько, сколько там поместится). Вот тут это уже объяснили: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2312842.htm

То есть, если установить регулировщика, который будет сделить за тем, чтобы на мост въезжало не более одного транспортного средства, мост может выдержать и бОльшую нагрузку.

Вроде так...

От Олег...
К Олег... (16.04.2012 21:17:51)
Дата 16.04.2012 21:25:21

В картинках...

Перед мостами устанавливается вот этот знак:

http://pddmaster.ru/img/z/z3.11.jpg



Этот знак устанавливается в других местах:

http://pddmaster.ru/img/z/z3.12.jpg


От Denis1973
К Олег... (16.04.2012 21:25:21)
Дата 16.04.2012 23:34:42

Re: В картинках...

Исходя из таблицы 238 в
http://www.infosait.ru/norma_doc/53/53170/index.htm
фактически получается, что расчетная нормативная нагрузка = максимальному давлению на ось автомобиля. А вот общий вес автомобиля может быть и значительно больше и зависит от конструкции моста, то есть от того, как именно будет распределен вес ТС по мосту.
Грубо - если опоры стоят часто (например 1 метр), и с прилежащим полотном выдерживают нагрузку в 1 тонну, то на мост длиной 9 метров может заехать девятиосная машина весом в 9 тонн. При этом перед мостом будет стоять знак "1 т".
От Олег...
К Denis1973 (16.04.2012 23:34:42)
Дата 17.04.2012 11:08:57

Re: В картинках...

>фактически получается, что расчетная нормативная нагрузка = максимальному давлению на ось автомобиля.

Естественно, что расчетная нагрузка берется исходя из давления на оси автомобиля, куда же ей ещё давить? Только в данном случае для моста берется полный вес автомобиля, вне зависимости от того, куда именно приходится его вес - на переднюю, заднюю ось или вес равномерно распределяется между ними.

> А вот общий вес автомобиля может быть и значительно больше и зависит от конструкции моста, то есть от того, как именно будет распределен вес ТС по мосту.

В первую очередь от того, как вес распеделен по осям самого ТС.

>Грубо - если опоры стоят часто (например 1 метр), и с прилежащим полотном выдерживают нагрузку в 1 тонну, то на мост длиной 9 метров может заехать девятиосная машина весом в 9 тонн. При этом перед мостом будет стоять знак "1 т".

В правилах четко написано - въезжать на мост ТС с большим весом - запрещено. И все. Может или не может мост выдержать вес - все равно ехать нельзя.
От Denis1973
К Олег... (17.04.2012 11:08:57)
Дата 17.04.2012 13:05:15

Re: В картинках...

>Только в данном случае для моста берется полный вес автомобиля, вне зависимости от того, куда именно приходится его вес - на переднюю, заднюю ось или вес равномерно распределяется между ними.
Вот, кстати, непонятно, зачем?

>> А вот общий вес автомобиля может быть и значительно больше и зависит от конструкции моста, то есть от того, как именно будет распределен вес ТС по мосту.
>В первую очередь от того, как вес распеделен по осям самого ТС.
Распределение нагрузки по мосту зависит и от распределения веса по осям. Это очевидно.

>В правилах четко написано - въезжать на мост ТС с большим весом - запрещено. И все. Может или не может мост выдержать вес - все равно ехать нельзя.
Это понятно. Но я не про ПДД сейчас говорю. А про реальную возможность проезда. Что если война начнется (не дай бог, конечно) и вы станете командиром танка - откажетесь ехать по мосту перед которым стоит знак "20т"? Кроме того, погуглите "грузоподъемность мостов". Там много ссылок, где обсуждается именно перевозка тяжестей на фурах. И фуры эти спокойно, не обращая внимание на знаки, ездят по мостам меньшей грузоподъемности, чем весит фура.
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (14.04.2012 15:12:01)
Дата 16.04.2012 09:24:27

Re: Вопрос по...

http://www.rkka.ru/docs/eng/ch3.htm

таблицы 6, 11, 14.
От Esq
К Denis1973 (14.04.2012 15:12:01)
Дата 14.04.2012 21:25:59

Найти автора проекта и поставить под мост. (-)
От Исаев Алексей
К Denis1973 (14.04.2012 15:12:01)
Дата 14.04.2012 20:46:10

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как у них было с картами см. Рауса. Так что тут речь идет именно о практической грузоподъемности мостов через мелкие речки и овраги, определявшуюся саперами при подготовке к пропуску техники.

Как мне кажется, очевидно, что есть мосты, способные выдержать 10 тонн(35(t)), но неспособные выдержать 20 тонн (Pz.III-Pz.IV)

С уважением, Алексей Исаев
От Denis1973
К Исаев Алексей (14.04.2012 20:46:10)
Дата 15.04.2012 10:32:09

Это понятно

>Так что тут речь идет именно о практической грузоподъемности мостов через мелкие речки и овраги, определявшуюся саперами при подготовке к пропуску техники.
Но про какую из грузоподъемностей писал Раус? Про гусеничную или колесную? Они ведь сильно различаются, как следует из приведенных мною ссылок.
>Как мне кажется, очевидно, что есть мосты, способные выдержать 10 тонн(35(t)), но неспособные выдержать 20 тонн (Pz.III-Pz.IV)
По приведенным ссылкам речь идет именно про деревянные мосты. 8-тонные выдерживают 30 тонн гусеничной нагрузки даже с учетом гниения. Безусловно, наличествуют старые мосты расчетной грузоподъемностью тонны в 4. Они, скорее всего, 20 тонн не выдержат (выдержат, видимо, тонн 15)
От Bronevik
К Исаев Алексей (14.04.2012 20:46:10)
Дата 14.04.2012 21:47:23

Возможно, речь шла о мостах с дальнейшим подкреплением. (-)
От Skvortsov
К Denis1973 (14.04.2012 15:12:01)
Дата 14.04.2012 17:44:22

Там скорее речь по грузоподъемности понтонных мостов

8-тонный понтонный мост позволял пропускать Pz.35 и Pz.38.
От Denis1973
К Skvortsov (14.04.2012 17:44:22)
Дата 14.04.2012 18:03:41

Хм... Вполне возможно, что Раус имел в виду именно понтоны.

Но целиком этот абзац звучит так:
Исаев:
Единственным достоинством чешских трофеев был малый вес, позволявший использовать их на маршрутах с мостами небольшой грузоподъемности. Раус продолжал:
"...следует отметить, что 35t обладал определенными преимуществами при использовании на русской территории. Он имел малый вес, хорошую маневренность и мог переходить мосты, которые выдерживали нагрузку не более 8,5 тонны".
Я так понял что Алексей имел в виду именно дорожные мосты, а вот Раус вполне мог писать про понтонные. Потому как действительно странная грузоподъемность - 8,5 тонн. Обычно мост имеет грузоподъемность 8-10-13 тонн, без "половинок".
От Skvortsov
К Denis1973 (14.04.2012 18:03:41)
Дата 14.04.2012 18:39:00

Re: Хм... Вполне...


>Я так понял что Алексей имел в виду именно дорожные мосты, а вот Раус вполне мог писать про понтонные. Потому как действительно странная грузоподъемность - 8,5 тонн.

Возможно, это особенности перевода. У немцев мост обозначался как 8-тонный.
От alexio
К Denis1973 (14.04.2012 15:12:01)
Дата 14.04.2012 15:55:21

Re: Вопрос по...

На мосту одновременно может находиться несколько машин. Может 8 тонн - что бы не въехали 3*30 тонн ?
От kegres
К Denis1973 (14.04.2012 15:12:01)
Дата 14.04.2012 15:33:40

Так вроде как,

это нагрузка на ось.

>1. "Грузоподъемность моста" на топокарте - это "расчетная автомобильная нагрузка, в тоннах"
>2. Расчетная нормативная нагрузка деревянного моста в 8 тонн позволяет пропускать по нему гусеничную технику весом от 30 до 60 тонн,
От Denis1973
К kegres (14.04.2012 15:33:40)
Дата 14.04.2012 18:15:33

Re: Так вроде...

>это нагрузка на ось.
В общем это так. Но в случае с гусеничным транспортом мы имеем нагрузку, равномерно распределенную на весьма значительную длину и ширину. Почему, собственно, и возможен проезд 30-тонного танка по мосту с "осевой грузоподъемностью" в 8 тонн.
В связи с этим слова Рауса можно воспринять как попытку выдать нужду за добродетель. Ведь PzIII и PzIV с тем же успехом могли рассекать по 8-тонным мостам.
От Evg
К kegres (14.04.2012 15:33:40)
Дата 14.04.2012 16:00:21

Re: Это даже дорожные знаки разные


>>1. "Грузоподъемность моста" на топокарте - это "расчетная автомобильная нагрузка, в тоннах"
>>2. Расчетная нормативная нагрузка деревянного моста в 8 тонн позволяет пропускать по нему гусеничную технику весом от 30 до 60 тонн,

>это нагрузка на ось.

Нагрузка на ось - это критично для слабых грунтов.
А на мосту какая разница на скольких колёсиках мега-груз туда закатят.
Скорее всего мосты расчитываются на стандартную автоколонну в которой каждая машина должна быть не больше определённого веса.
Т.е. предполагается нахождение на мосту сразу нескольких объектов. Если же прогонять по нему технику поштучно то машины могут быть тяжелее.
От Юрий А.
К Evg (14.04.2012 16:00:21)
Дата 17.04.2012 08:55:07

Добавлю.

>Нагрузка на ось - это критично для слабых грунтов.
>А на мосту какая разница на скольких колёсиках мега-груз туда закатят.
>Скорее всего мосты расчитываются на стандартную автоколонну в которой каждая машина должна быть не больше определённого веса.
>Т.е. предполагается нахождение на мосту сразу нескольких объектов. Если же прогонять по нему технику поштучно то машины могут быть тяжелее.

Более того, если мост двухполосный (и более), т.е. предполагает нахождение на нем двух встречных колонн, то расчет идет именно на это.
И самое главное, учитывается еще и динамическая нагрузка. Т.е. если не только ограничить нахождение машин на мосту в количественном плане, но и снизить скорость прохождения, то мост выдержит еще большую нагрузку.
Ну, и для чистоты эксперимента…  Мост рассчитан на снеговую, ветровую и прочие "природные" нагрузки, включая ледоход и ледостав. Соответственно, в "благоприятных" условиях, он выдержит еще больше.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.