От MR1
К All
Дата 12.04.2012 21:28:34
Рубрики WWII; Армия; Память;

Десантная операция 4 морбригады 22-24 ноября 1941 года.

http://rostislavddd.livejournal.com/1982.html
Задачи, карта, результаты потери в документах.
От Исаев Алексей
К MR1 (12.04.2012 21:28:34)
Дата 14.04.2012 21:01:54

Спасибо! Небольшая реплика про "физический смысл" таких документов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Характерная фраза:
Срыв операции произошел как результат вопиющей неорганизованности в руководстве частями и подразделениями со стороны командования бригады
Означает ли это, что при лучшей организованности операция бы удалась? Нет, нисколько не означает. Т.е., конечно, не надо исключать, что достигли внезапности, но не смогли развить.
Причин неудач чаще всего вагон и маленькая тележка: соотношение сил, уровень артиллерийской поддержки, вскрытие/невскрытие операции противником итд. итп. Что и как сыграло можно выявить сопоставлением данных сторон. Соответственно провал при неблагоприятном соотношении сил мог быть уже на следующем ходе, когда противник опомнится и контратакует.

Однако в такого рода документах всегда писали про неорганизованность, потерю управления и др. подобные вещи т.к. это то, что можно было поправить на тактическом уровне. Лучше управлять(чтобы если противник таки прохломал развить успех), лучше готовить индивидуально к бою, лучше готовить психологически итд. Тогда будет возможность не облажаться при лучшем соотношении сил.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (14.04.2012 21:01:54)
Дата 14.04.2012 23:32:25

Re: На мой взгляд неорганизованность - именно основная причина неудачи.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Как есть.
>Характерная фраза:
>Срыв операции произошел как результат вопиющей неорганизованности в руководстве частями и подразделениями со стороны командования бригады
>Означает ли это, что при лучшей организованности операция бы удалась? Нет, нисколько не означает. Т.е., конечно, не надо исключать, что достигли внезапности, но не смогли развить.
>Причин неудач чаще всего вагон и маленькая тележка: соотношение сил, уровень артиллерийской поддержки, вскрытие/невскрытие операции противником итд. итп. Что и как сыграло можно выявить сопоставлением данных сторон. Соответственно провал при неблагоприятном соотношении сил мог быть уже на следующем ходе, когда противник опомнится и контратакует.
Причем виновато в ней не обязательно командование бригады.
Бригаду вывели с пятака после 16 ноября численостью 117 человек, оставив 37 стрелков на Пятачке. Типичная картина. Выводятся штабы. тылы и спецподразделение. Личный состав стрелковых и пулеметных подразделений сдают соседям, они с пятака уходят только ранеными.. В худшем передают соседям и артиллерию с тылами выводя дивизию на переформирование числом 960+ человек.
22 начинается форсирование.
Да за пять дней командиры рот фамилии своих бойцов бы не выучили! В реале бригаду переформировали видимо дня за три
Неорганизованность тут в первую очередь со стороны Ленфронта и 8 Армии. С их наступлениями раз в неделю по принципу " зачем думать, трясти надо". Касательно Бондарева... судя по машинописеным воспоминаниям Борщева, то он все понимал, но похоже давил Жданов и прочие шпаки( это очень по советски, в исполнении политиков в защитном - давайте что то делать... вдруг что ни будь получится).
Видимо поэтому Малинникова потом вернули на должность, он бригадой командовал до весны.

Вообще, для меня главным потрясением в этих доках стало то что история Советской Морской Пехоты знает массовые добровольные сдачи в плен.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Олег Романовский
К MR1 (12.04.2012 21:28:34)
Дата 14.04.2012 09:53:02

Re: Десантная операция...

> http://rostislavddd.livejournal.com/1982.html
>Задачи, карта, результаты потери в документах.
Доброе утро!
Ссылка "Историческая справка по 4-й Отдельной Морской Бригаде Специального Назначения ВМФ". не работает.
А почитать очень хочется. С уважением Олег.
От MR1
К Олег Романовский (14.04.2012 09:53:02)
Дата 14.04.2012 14:40:54

Re: Ловите

>> http://rostislavddd.livejournal.com/1982.html
>>Задачи, карта, результаты потери в документах.
>Доброе утро!
>Ссылка "Историческая справка по 4-й Отдельной Морской Бригаде Специального Назначения ВМФ". не работает.
 http://beta.belostokskaya.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=229:4-&catid=49:2009-08-10-15-41-17&Itemid=70
Пытался поправить, но что то сбоит ЖЖ.
От Олег Романовский
К MR1 (14.04.2012 14:40:54)
Дата 14.04.2012 20:37:59

Re: Ловите

>>> http://rostislavddd.livejournal.com/1982.html
>>>Задачи, карта, результаты потери в документах.
>>Доброе утро!
>>Ссылка "Историческая справка по 4-й Отдельной Морской Бригаде Специального Назначения ВМФ". не работает.
> http://beta.belostokskaya.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=229:4-&catid=49:2009-08-10-15-41-17&Itemid=70
>Пытался поправить, но что то сбоит ЖЖ.
Большое спасибо за ссылку, но история приведеннвя на этой страничке расходится с вот таким документом.

НК ВМФ Адмиралу Флота Кузнецову.
Капитан-лейтенант Лопатов Иван Фомич.
25.02.1944 года.
«В рядах ВМФ я нахожусь с 15 мая 1937 года. В декабре 1939 года досрочно был выпущен из Ленинградского военно-морского училища им. Фрунзе и был направлен на Финский фронт в Ладожскую военную флотилию (командующий капитан 1 ранга Трайнин). После окончания Финской компании я был назначен командиром учебной роты той же флотилии, где находился до начала Отечественной войны.
20 августа 1941 года в момент формирования 4 бригады МП я был назначен зам. командира 2 батальона МП, а в последующем был командиром 3 батальона МП. В октябре-ноябре 1941 года понеся большие потери под Невской Дубровкой, бригада была расформирована, а остатки ее влились в 291 сд НОГ куда попал и я. В НОГ я находился до мая 1942 года, в мае 1942 года я был отозван из НОГ на подготовку легких водолазов в г. Волхов, где находился заместителем начальника сбора по спец подготовке. В августе 1942 года курсы закончились, я был назначен командиром легководолазного батальона НОГ (командующий генерал-майор Духанов). В октябре 1942 года НОГ была расформирована и сформирована 67 армия, мой батальон получил наименование разведывательного батальона. В момент прорыва блокады Ленинграда 12 января 1943 года мой батальон был передан 123 орд. Ленина сд (командир дивизии полковник Паничкин). 18 января я был тяжело ранен и направлен в госпиталь № 1540 г. Москва, где лечился до июля 1943 года.
По излечении из госпиталя был направлен в МВО где находился до ноября 1943 года, в ноябре был направлен на КУОС ВДВ КА. В мае 1944 года кончив КУОС ВДВ КА, был направлен в 1 Прибалтийский фронт в 6 армию (командующий генерал-лейтенант Васильев). 22 июня 1944 года я был вторично ранен и находился на излечении в госпитале № 1737 г. Невель. В августе 1944 года я был направлен в ГУК НКО г. Москва, а оттуда 3 сентября бал направлен на 2 Украинский фронт. Прибыл 20 сентября 1944 года в 7 гв. армию, а оттуда 26 сентября в 24 гв. ск, где и нахожусь до настоящего времени в должности командира комендантской роты управления 24 гв. ск (пп 68956). Сам по специальности водолаз. Звание капитан-лейтенант присвоено в августе 1942 года приказом командующего КБФ № 0162. Сам лично не знаю, но слышал, что есть ваш приказ об отзыве специалистов офицеров Военно-Морского флота, а поэтому прошу вас удовлетворить мою просьбу, отозвать снова в ряды ВМФ».
ЦВМА ф.3 оп.1. Д.400.
Дальше мои уточнения по дальнейшей службе.
Лопатов Иван Фомич, 1918 г.р., русский, чл. ВКП/б/ с 1942 года. В РККФ с 15.05.1937 года, доброволец, призван Боровским РВК.
Награды: орден «Александра Невского» - 18.01.1943 года приказом 67 А № 661, «Отечественная Война 1 ст.» - 27.10.1944 года приказом 24 гв. СК № 048/н, «Красная Звезда» - 10.02.1945 года приказом 24 гв. СК № 07/н.
Ранен: 12.12.41, 03.05.42, 12.01.43, 22.06.44.

1. «На фронтах ОВ с 22 июня 1941г. Находясь на Ленинградском фронте с первых дней войны по январь 1943 года в должности заместителя командира отдельного легко-водолазного батальона принимал участие в ряде операций, командуя опергруппой подводников, по дну реки в легко-водолазных костюмах форсировал р. Нева и со своей группой занял плацдарм на западном берегу реки, обеспечил переправу пехоты и дальнейшее развитие операции. В боях на Ленинградском фронте получил три ранения, из них одно тяжелое при прорыве блокады города в январе 1943 года. После излечения в мае 1943 года участвовал в боях на 1 Прибалтийском фронте в должности командира стрелкового батальона 47 гв. сд. В боях по форсированию р. Зап. Двина получил четвертое ранение. Прибыв в штаб корпуса в период наступательных боев в сентябре 1944 года, несмотря на частые передислокации, умело организовал размещение штакора, его охрану и оборону. Неоднократно организовывал прочесывание лесных и горных массивов, в районах близлежащих к штабу корпуса вылавливает солдат противника, обеспечивая безопасность штаба корпуса». 7 октября 1944г.
2. « Проходя службу в должности командира комендантской роты штаба корпуса в наступательных боях, несмотря на частые передислокации, умело организовал размещение штакора, его охрану и оборону.
Следу, часто непосредственно за наступающими частями, проявлял личную смелость, неоднократно прибывал в населенные пункты, находящиеся еще под обстрелом противника и в короткий срок организовывал КП, чем способствовал четкости и бесперебойности в работе штаба корпуса». ВРИО НШ 24 гв. корпуса гв. подполковник Макогон. 8.02.1945г.
С уважением Олег.
От MR1
К Олег Романовский (14.04.2012 20:37:59)
Дата 15.04.2012 00:19:21

Re: Ловите


>Большое спасибо за ссылку, но история приведеннвя на этой страничке расходится с вот таким документом.

>НК ВМФ Адмиралу Флота Кузнецову.
>Капитан-лейтенант Лопатов Иван Фомич.
>25.02.1944 года.
> «В рядах ВМФ я нахожусь с 15 мая 1937 года. В декабре 1939 года досрочно был выпущен из Ленинградского военно-морского училища им. Фрунзе и был направлен на Финский фронт в Ладожскую военную флотилию (командующий капитан 1 ранга Трайнин). После окончания Финской компании я был назначен командиром учебной роты той же флотилии, где находился до начала Отечественной войны.
>20 августа 1941 года в момент формирования 4 бригады МП я был назначен зам. командира 2 батальона МП, а в последующем был командиром 3 батальона МП. В октябре-ноябре 1941 года понеся большие потери под Невской Дубровкой, бригада была расформирована, а остатки ее влились в 291 сд НОГ куда попал и я. В
-------------------------------------
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_07_01.html
4 бригада морской пехоты Балтийского флота 18.7.41-15.3.42 Расформирована
...
Боевой состав Советской Армии
на 1 ноября 1941 г.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1941/19411101.html
23 армия 123, 142, 198, 291 сд, 22 УР

Боевой состав Советской Армии
на 1 декабря 1941 г.
23 армия 123, 142, 198, 291 сд, 22 УР
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/19420101.html
Боевой состав Советской Армии
на 1 января 1942 г.
23 армия 123, 142, 291 сд, 22 УР

Вы видимо имеете дело имено с жертвой упомянутого расформирования двух СБ, наказания невиновных и награждения непричастных. Вы думаете напишут Наркому что "списали в пехтуру потому как у меня полбатальона оружие побросало и сдалось"?
Кстати на приказе 0050 любопытная виза карандашом.."это предварительная информация" и так далее, или что то в таком духе.
От apple16
К MR1 (12.04.2012 21:28:34)
Дата 12.04.2012 22:35:10

Мне кажется в ОБД Мемориал еще есть подходящие материалы из ЦВМА

Если найти дела не по именным спискам потерь, то можно дополнительно разжиться информацией
От MR1
К apple16 (12.04.2012 22:35:10)
Дата 13.04.2012 14:06:12

Re: Мне кажется...

>Если найти дела не по именным спискам потерь, то можно дополнительно разжиться информацией
Возможно, но некогда пока. Вообще цель публикации - заинтересовать человека чей круг интересов морская пехота, не склонного к фуфлометанию типа приведенного как пример в посту.
В качестве обзора - данных четырех документов с избытком. На многие выводы их то же хватит.
К примеру чего в реальности стоили и стоят сводно сбродные за несколько дней толпы военнослужащих, для солидности именуемые бригадами и полками перед лицом нормальной европейской армии. А ведь этот опыт был сочтен положительным, на него опираясь и в первую чеченскую полки с бригадами формировали. Думаю что немцы 41-го и им бы абсолютно так же накостыляли. И никакая современная техника бы не спасла.
Личный вопрос. Вы как выдергиваете карты и большеформат из Подвига? Не то что это мне часто надо, но бывает случается необходимость.
От apple16
К MR1 (13.04.2012 14:06:12)
Дата 13.04.2012 16:00:44

Re: Мне кажется...

>Возможно, но некогда пока. Вообще цель публикации - заинтересовать человека чей круг интересов морская пехота, не склонного к фуфлометанию типа приведенного как пример в посту.

Я занимаюсь как вытягиванием и распространением данных из ОБД.
Тема морской пехоты тоже интересна
(хотя больше по ЧФ)
Индекс того что есть на сейчас вот:
http://cmidx.bravehost.com/
Выкачиваю дела с помощью небольших программок
Карты в частности автоматически клею из кусочков
Если что увижу в потоке дел, то сообщу.

По морской пехоте - чудес ведь особых нет - если есть возможность как-то
сколотить части в боях со сравнительно слабым противником навроде румын,
то и результат какой никакой есть, особенно если поддержка
артиллерии внятная. Если времени нет, то даже лучшее среднее качество
личного состава ничего не решает.
От Коля-Анархия
К apple16 (13.04.2012 16:00:44)
Дата 13.04.2012 16:14:56

очередной раз - СПАСИБО! (-)