От Maxim
К АЮМXX
Дата 16.04.2012 23:00:38
Рубрики WWII;

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Братская могила очевидно сборная. Да и вообще как могли столько людей поместиться на высоте 200 и вокруг нее.

Ну как бы там ни было. Почему такое соотношение потерь? Ведь там и закрепиться особенно негде немцам было. Несколько штугов у них всего.

Хорошая поддержка артиллерии из города? Близость аэродрома? Челночная поддержка «штуками» с ржевского аэродрома? Что там вообще было из авиации? Эту высоту и высотой то назвать трудно.

Вокруг Дешевок вообще какая-то бойня была якобы, судя по некоторым описаниям.

От АЮМXX
К Maxim (16.04.2012 23:00:38)
Дата 18.04.2012 22:51:27

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Еще такой момент : 6пд обороняла очень узкий участок фронта : 5-7 км.
У меня сложилось впечатление,что немецкую оборону в 42-44 удавалось преодолеть, когда она была порядка 15-25км на дивизию.
Если же немцы создавали плотность 5-8 км на дивизию,то прорвать такую оборону не удавалось даже имея формально большое превосходство в силах.Особенно если данный участок фронта не был главным приоритетом.Примеры-наступление 20А в "Марсе", Мгинский выступ в феврале-августе 43, Орша в ноябре 43,Курляндия в 44.
Пожалуй единственный раз когда удалось прорвать оборону такой плотности- это Зееловские высоты,но это было приоритетным направлением.

По крупным калибрам (более 100мм) соотношение было 1:1, а по настрелу снарядов немцы имели превосходство в 2-3 раза ,и стреляли и корректировали огонь они точнее.
Может иногда у немцев и была нехватка боеприпасов, но я думаю что в отношении наших это можно сказать с еще большим основанием.
Среднесуточный расход боеприпасов 9А в августе был 909т.

[177K]


В среднем получается что каждая дивизия (у Ржева) расходовала 50-55т боеприпасов в день (летом 1941 - 30-35т).
Каждое орудие делало по 40-50 выстрелов, тогда как наши гораздо меньше.

По танкам : все таки у немцев там были части 3-х ПТ батальонов и двух зенитных полков в полосе 6пд - на таком узком участке (5-7 км) это довольно много.Даже если иногда и была нехватка снарядов. Плюс болотистая местность затрудняла действия наших.К тому же тбр почти не имели поддержки артиллерии, и бросались на неподавленную оборону.А пехота часто не закрепляла их продвижение.
От L-Wolf
К АЮМXX (18.04.2012 22:51:27)
Дата 19.04.2012 16:40:06

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Из КТВ 6 АК...
12.8.1942
Свиньино
Озабоченность у командования вызывает положение на западном фронте 256 пех. дивизии и северный фронт на правом фланге 87 пех. дивизии.
5.50 в полосе 6 пех. дивизии отбита атака противника на Федорково. Бой у Полунино продолжается ,но противник не имеет шансов.
6.15 Ситуация на западном фронте 256 пех дивизии, после сбора информации 1а стала полной и особенно тревожной, командир арт. полка 126 получил распоряжение вести огонь на район западнее Теленково. В это же время сообщает 1а 256 пех. дивизии, по не подтверждённым данным, танки противника прорывались в Теленково. Запрошена поддержка авиации, такими силами, как это возможно.
7.10 Нажим противника на западный фронт 256 пех дивизии усиливается. Имеются небольшие прорывы .Сильная атака на Полунино, в полосе 6 пех дивизии отбита.
7.20 Запрошен артудар арт. полка 126 по западному фронту 256 пех. дивизии.
8.00 Большой прорыв противника у 256 пех. дивизии удалось ликвидировать введением последних резервов и линия обороны проходит: Западная окраина Бельково - западная окраина Харино - западная окраина Доманово - западная окраина Бол. Гузынино - дорога Бол.Гузыно - Галахово. Командованию корпуса стало ясно ,что противник будет пытаться развить успех в этом месте. Удержать Бельково в этой ситуации - стоит под вопросом.
8.10 сообщение от 1а 87 пех. дивизии, что Ханино потеряно (упоминается не в первый раз, по видимому переходило из рук в руки А.В.) и оборона проходит южнее населённого пункта.
8.30 Будет применён налёт авиации между 10.00 и 11.00 , 60-80 машинами.
10.00 прибыл штаб 27 армейского корпуса и принял командование 14 пех дивизией(мот) и по приказу выдвинется в район юго-западнее Зубцова.
10.10 206 пех дивизия сообщает о отправке тяжёлых противотанковых орудий.
10.15 Бельково занято противником. Дивизия выстраивает оборону на линии :Западная окраина Свиньно- западная окраина Ханино(тут похоже ошибка, должно быть Харино А.В.)-западная окраина Доманово -западная окраина Бол.Гузынино - дорога Бол. Гузынино - Полунино. Очень сильные атаки противника из Русского леса напротив А.А.328.
11.00 256 пех дивизия атакована в полосе Бельково - Полунино 2 советскими дивизиями
12.40 206 пех дивизия направила маршем 4 тяжёлых противотанковых орудия на Першино (5 км восточно-юго-восточнее Ржева). 1/противотанкового бат. 251 с двумя взводами, для обороны штаба корпуса находящаяся в лесном лагере Мончалово, маршем направлены на Першино.
13.15 Корпусный резерв 1/пех полка 451 получил приказ выдвинуться маршем на Пудово.
13.30 донесение 1 а 6 пех дивизии, сильное движение частей противника с севера на юг в направлении к Полунино и так же по 1 полку по обеим сторонам ручья Халынка. Запрошена поддержка с воздуха. Так же запрошена поддержка огнём артиллерии 126.Это показывает, что русские пытаются использовать свой успех у 256 пех. дивизии, атаковав по короткому направлению, всеми силами, на Ржев - двигаясь на юг.
14.00 Комендант города предупреждён.
Авиация противника по числу превосходит наши силы и наносит удары. Железнодорожная дорога находится под постоянной бомбёжкой ,много потерь в материальной части. Запрошена снова поддержка истребителями в больших количествах.
14.10 В Осузское находящаяся часть строительного батальона 10 освобождена от других работ и занята разборкой дороги станция Чертолино - Сычёвка.
15.05 Усиливающееся давление на 256 пех дивизию ставит положение в критическую точку. По этому командование приняло решение о отводе частей на юг, также будут отведены части 14 пех. дивизии(мот).Армейское командование согласно на отвод. Отвод согласован по плану "Марушка".
256 пех дивизия и 14 пех дивизия(мот) оповещены по телефону и получили письменный приказ.2 взвода 1/противотанкового 251,так же 4 тяжёлых противотанковых орудия 206 пех дивизии будут подчинены 256 пех дивизии и маршем направлены в Першино.
16.00 для обеспечения безопасности частей находящихся на северном берегу Волги, строительными частям 10 приказано построить мост восточнее Ржева.
Атаки на Полунино продолжаются. Атака авиации принесла ожидаемый результат. Нажим танковых частей противника ослаб ,по сравнению с прежним временем.
В это время позиции обороны западного фронта 256 пех дивизии проходят :высота 188.6,круто юго-западнее Карпово- западная окраина Доманово - западная окраина Бол.Гузынино -дорога Бол.Гузынино - Полунино.
17.00 Ситация изменилась. В полосе А.А.328 слабые части противника прорвались и двигаются в направлении Грибеево - Находово.
256 пех дивизия пытается совместными силами отразить атаки.Опасность составляет прорыв противника в направлении юг и фланговый прорыв у 6 пех дивизии. Корпус приказывает брешь между 256 и 6 пех дивизиями закрыть собственными силами и прорыв ликвидировать. Это возможно только при запланированном наступлении частей .13.8.Управление наступлением возложено на 6 пех дивизию. Дивизия имеет задачу,13.8 запланированным ударом противника ,прорвавшегося к Грибееву отбросить назад и брешь между 256 и 6 пехотными дивизиями закрыть на основной линии Грибеево -высота 201.9 - Полунино.
Дивизии подчинены:
а)корпусной резерв 1/пех полка 451.Батальон находящийся в лесном лагере Манчалово поднят по тревоге и на транспорте направлен к 6 пех. дивизии.
б) армейский резерв пех полк 428 (без1 батальона) 129 пех. дивизии отправлен в район южнее Ржева.
18.30 256 пех дивизия должна поменять место расположения выдвинувшись на Клешнёво. Но из за больших сил противника прорвавшихся там ясной картины нет. Но имеющимся сведениям, противник будет атаковать до темноты вдоль дороги Ржев-Старица в юго-западном направлении.
18.40 1а пех дивизии 6 получила сообщение, что
а) На аэродроме Ржева находящийся воздушно-строительный батальон 1217 будет оборонять северную окраину аэродрома на подготовленных позициях.
б) зенитный полк 125 будет поддерживать части.
с) командир пех полка 428 прибыл в дивизионный штаб.
19.00 командир 256 пех дивизии доносит: Грибеево занято противником .Все имеющиеся части использованы в обороне на юго-запад.
19.45 Комендант города сообщает, что все части находящиеся на обороне мостов предупреждены о возможности неожиданной атаки со стороны противника ,но мосты к взрыву ещё не готовы.
С наступлением тёмного времени суток начались сильные авианалёты противника на Ржев и пригород .Из за отсутствия воздушной обороны самолеты противника пролетают над позициями и по вспышкам выстрелов сбрасывают бомбы .Очень сильные потери в материалах (боеприпасы, укрытия ит.д.)
Потеряна телефонная связь города с 14 пех.дивизией(мот),256 и 6 пехотными дивизиями.
21.30 Возведение моста между Ржевом и Матюково ,принято решение о строительстве в Волго-северном изгибе восточнее Апоки. Ожидается начало движения 13.8.
22.45 Из-за потери связи с 256 пех дивизией ситуация стала неясной. Командованию корпуса ясно ,что противник постарается использовать свой успех и будет дальше атаковать.
Воздушной разведкой замечено сильное движение противника от Мологино к фронту 6 пех.дивизии. Возможно это выведенная от восточного фронта 369 стрелковая дивизия.
23.15 Из за потери связи с 6 и 256 пех. дивизиями ситуация неясна.
23.30 Подготавливается отход частей 14 пех дивизии(мот) на линию Драгоша-Старцево. При сокращении фронта освобождённые части 14 пех дивизии (мот)должны в течении 13.8 один батальон направить для обороны штаба корпуса в район Карпово-Мануйлово.
С уважением А.В.
От panzeralex
К Maxim (16.04.2012 23:00:38)
Дата 17.04.2012 22:37:47

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Приветствую!
вот только один мелкий пример, как множились излишние потери,
в конце августа, когда наши войска вышли к Волге, возник вопрос переправы, и даже несмотря на то что имелся брод, командиры 16,359,379 сд решили использовать три понтонно-мостовых б-на, хотя переправа артиллерии и танков не производилась.
В ходе работ все три б-на были накрыты немецкой авиации и понесли потери.
На последующий вопрос, а зачем нужно было использовать ПМБ, когда имелся брод, командиры дивизий отвечали "Родина требует".
Это из доклада офицера ГШ.
и еще небольшое замечание про 30 А и ее танки, из-за неучета местности и погоды, произошло так, что в начале операции почти все танки тбр 30 А застряли на болотистой местности и не смогли не то чтобы участвовать в наступлении, а даже не смогли выйти на исходные позиции. В последующие дни танки постепенно вытаскивались из болот и постепенно лишь небольшими группами вводились в бой, что приводило к распылению сил и к росту потерь.
Сам замкомандующего АБТВ 30 А застрял на танке в болоте и поначалу ничем кроме как попыток вытянуть свой танк из болота не занимался, управление и контроль за действиями тбр не осуществлял, в последующем также проявил себя крайне слабо.

С уважением Panzeralex
От L-Wolf
К panzeralex (17.04.2012 22:37:47)
Дата 18.04.2012 13:58:11

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Или о б/п танков..
" Акт.
11.08.1942. 23.00 Комиссия в составе председателя - бат. комиссар Шейн, члены комисс.: военинж. 3 ранга Жолобов, лейт. Госбезоп. Наумов, бат. ком. Кисляков на основании приказа ком. 28 тбр полк. Малыгина от 11.08.42 составили настоящий акт в нижеследующем :
1. Обследованы б.м. в р-не кустарника выс.205,8 и лощина восточнее выс. 205,8.
2. Личным осмотром и опросом экипажей б.м. комиссией установлено :
а.) 255тбр в 17.00 : 3 Т-34 в полной боевой готовности под командой м-ра Макарова, стояли в ожидании приказа. Были отправлены в бой по нашему приказу.
В 19.00 4 Т-70 под командой политрука роты Данилова стояли из-за незнания задачи и отсутствия связи с ком. батальона. В 19.20 отправлены в бой.
В 20.10 2 Т-34, одна исправна, но возвратилась с поля боя, ком. машины мл. лейт. Кутнин, оставлена на месте, вторая имеет повреждение ходовой части.
б.) 236тбр : 1шт. Т-34 стоит с 10.08.42 с 17.00 соскочила гусеница, но до сих пор ненатянута, из-за отсутствия буксира. Ком. машины мл. лейт. Кононов обратился к майору Макарову оказать помощь буксиром, но последний отказался. Боеприпасы в танке отсутствуют, заявка дана в батальон, но из командования батальоном не был никто.
в.) Т-34 с радиоустановкой ( на башне написано №15) подорван на мине, пробито днище, отбито два опорных катка. Экипажа нет.
г.) Т-34 ( неизвестно какой бригады), подорвана на мине. Экипажа нет рядом с вышеуказанным.
д.) Т-34 ( 2 шт.) левее двух вышеуказанных, находятся под обстрелом автоматчиков, их принадлежность не установлена ( предполож. 255 тбр).
е.) 4 шт. КВ 143 тбр подорваны на минах - 3шт.( два могут быть использованы в бою) стоят из-за нераспорядительности и отсутствия связи с бригадой.
7шт. Т-60 в полной б.г. стоят более 1 км. не даходя до выс. Фигурная, командует этими танками ком. первого взв. 259 тб лейт. Гордеев. Отставание мотивирует тем, что ему приказано двигатся в четвертом эшелоне.
ж.) 240 тбр : 1шт. Т-34 пробит левый бортовой лист( лопнула броня по сварке) и Т-70 этой же бригады ( сорван надмоторный люк ) - машины могут быть использованы в обороне.

С уважением А.В.
От panzeralex
К Maxim (16.04.2012 23:00:38)
Дата 17.04.2012 19:46:35

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Приветствую!

>Ну как бы там ни было. Почему такое соотношение потерь? Ведь там и закрепиться особенно негде немцам было. Несколько штугов у них всего.
>Хорошая поддержка артиллерии из города? Близость аэродрома? Челночная поддержка «штуками» с ржевского аэродрома? Что там вообще было из авиации? Эту высоту и высотой то назвать трудно.
Выс. 200 действительно на высоту совсем не похожа.
За счет чего держались немцы понять сложно, так как средств усиления у них было мало, и артиллерия испытывала недостаток боеприпасов, в том числе и противотанковая. Некоторые из имевшихся ПТО порой вообще не использовались из-за полного отсутствия снарядов к ним.
Тут проблемы скорее в другом - в слабом уровне командования советских войск, на уровне от командармов и ниже, что ярко проявлялось в недостаточной подготовке операции и в вяло текущем ходе операции, очень много было не продуманно, поэтому даже достигавшиеся успехи не всегда удавалось закреплять и развивать.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (17.04.2012 19:46:35)
Дата 17.04.2012 22:53:00

кстати

В ветке про пленных в Сталинграде выше я привел цитату из книги Джейсона Марка (вы знаете о ком речь) про зачистку НКВД Сталиграда в течение месяца после капитуляции.
В это трудно, конечно, поверить, но тем не менее, что вы вообще про это думате. Ведь он очень серьезный исследователь.

с уважением
От Maxim
К panzeralex (17.04.2012 19:46:35)
Дата 17.04.2012 22:44:14

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>Приветствую!

>>Ну как бы там ни было. Почему такое соотношение потерь? Ведь там и закрепиться особенно негде немцам было. Несколько штугов у них всего.
>>Хорошая поддержка артиллерии из города? Близость аэродрома? Челночная поддержка «штуками» с ржевского аэродрома? Что там вообще было из авиации? Эту высоту и высотой то назвать трудно.
>Выс. 200 действительно на высоту совсем не похожа.
>За счет чего держались немцы понять сложно, так как средств усиления у них было мало, и артиллерия испытывала недостаток боеприпасов, в том числе и противотанковая. Некоторые из имевшихся ПТО порой вообще не использовались из-за полного отсутствия снарядов к ним.
>Тут проблемы скорее в другом - в слабом уровне командования советских войск, на уровне от командармов и ниже, что ярко проявлялось в недостаточной подготовке операции и в вяло текущем ходе операции, очень много было не продуманно, поэтому даже достигавшиеся успехи не всегда удавалось закреплять и развивать.

>С уважением Panzeralex

добавил бы сюда еще следующее. За спиной у немецкой 6 дивизии (одной из лучших в вермахте) совсем близко город, кое-какие коммуникации, ж.д., возможность маневра по фронту и быстрого перебрасывания подкреплений из других дивизий (насколько все части перемещались вокруг Ржева, разве, что СС не было). Штукам с городского аэродрома только взлететь и вот уже цели, сел, заправился и снова. Очень важно для морали – немцы периодически меняли своих. Сутки на позициях, сутки в городе и т.д.
Батареи совсем близко. Не уверен, что был дефицит боеприпасов на том этапе у немцев.
Ну и как вы сказали шаблонность действий со стороны противника. Атаки снова и снова через просеки, по руслу речки, отсутствие маневра. Рельеф диктует направление атаки. Все- таки наступали из лесов и болот на высоты. У немцем все пристрелено. Вроде дожди шли, все в воде.
Также немцы стремились разбить атаку на этапе сосредоточения русских перед атакой в каком-нибудь (каждый раз в одном и том же) лесу (пока это еще можно было назвать лесом) штуками и артиллерией. Ну и, наконец, танки действовали поодиночке, вслепую, ползая по немецким позициям и тылам, без поддержки пехоты и т.д.
С уважением
От L-Wolf
К Maxim (17.04.2012 22:44:14)
Дата 18.04.2012 09:41:12

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>
>добавил бы сюда еще следующее. За спиной у немецкой 6 дивизии (одной из лучших в вермахте) совсем близко город, кое-какие коммуникации, ж.д., возможность маневра по фронту и быстрого перебрасывания подкреплений из других дивизий (насколько все части перемещались вокруг Ржева, разве, что СС не было).
Штукам с городского аэродрома только взлететь и вот уже цели, сел, заправился и снова.

Аэродром в Ржеве немцами в тот момент не использовался. Вылеты авиации осуществлялись с Ново-Дугинского аэродрома.
Очень важно для морали – немцы периодически меняли своих.
Сутки на позициях, сутки в городе и т.д.
В немецких доках этого нет. Есть переброска частей из других пд, и прибытие пополнения. При нашей постоянной активности говорить об отдыхе и отводе частей для отдыха не приходится...
>Батареи совсем близко. Не уверен, что был дефицит боеприпасов на том этапе у немцев.
Периодически возникал ...и даже для не только тяж. артсистем, но и для ПТО...
>Ну и как вы сказали шаблонность действий со стороны противника. Атаки снова и снова через просеки, по руслу речки, отсутствие маневра. Рельеф диктует направление атаки. Все- таки наступали из лесов и болот на высоты. У немцем все пристрелено. Вроде дожди шли, все в воде.
Не всегда и не везде. Так, выс. 200 ( которая у нас) в р-не Рамено выше высоты 200 в р-не Полунино.Причин масса, отсутствие связи с частями ( танкистам пытались подавать сигналы..ракетами) и соседями ( рота из 114 сбр несколько дней воевала в составе 139 сд, но ком.бриг об этом узнал совершенно случайно..., в бой подразделения шли самипо себе, без увязки действий с соседями, да что соседями, зачастую с приданными тбр взаимодействия не было никакого...) Дожди были, и сильнейшие, отмечено как нашими, так и немцами.
>Также немцы стремились разбить атаку на этапе сосредоточения русских перед атакой в каком-нибудь (каждый раз в одном и том же) лесу (пока это еще можно было назвать лесом) штуками и артиллерией. Ну и, наконец, танки действовали поодиночке, вслепую, ползая по немецким позициям и тылам, без поддержки пехоты и т.д.
>С уважением

С уважением А.В.
От Maxim
К L-Wolf (18.04.2012 09:41:12)
Дата 18.04.2012 21:01:14

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


>Аэродром в Ржеве немцами в тот момент не использовался. Вылеты авиации осуществлялись с Ново-Дугинского аэродрома.

ДаЮ нашел подтверждение у Плохера и Куровски. Штуки 1-Flieger-division в конце июля базировались в Ржеве. В первые дни наступления ржевский аэродром подвергся атакам, штуки взлетали под обстрелом и наносили удары по наступавшим войскам, а наземный персонал должен был занимать оборону и отбивать атаки. В августе видимо аэродром закрыли из обстрелов.

с уважением
От L-Wolf
К Maxim (18.04.2012 21:01:14)
Дата 18.04.2012 22:39:36

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


>>Аэродром в Ржеве немцами в тот момент не использовался. Вылеты авиации осуществлялись с Ново-Дугинского аэродрома.
>
>ДаЮ нашел подтверждение у Плохера и Куровски. Штуки 1-Flieger-division в конце июля базировались в Ржеве. В первые дни наступления ржевский аэродром подвергся атакам, штуки взлетали под обстрелом и наносили удары по наступавшим войскам, а наземный персонал должен был занимать оборону и отбивать атаки. В августе видимо аэродром закрыли из обстрелов.

>с уважением
Спасибо, не знал!
С уважением А.В.
От Maxim
К L-Wolf (18.04.2012 09:41:12)
Дата 18.04.2012 14:08:56

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

спасибо за коментарии.

>Аэродром в Ржеве немцами в тот момент не использовался. Вылеты авиации осуществлялись с Ново-Дугинского аэродрома.


На начальном этапе сражения "штуки" 1 эскадры еще взлетали с ржевского аэродрома под арт. обстрелом. Надо уточнить. В Дугино 51 истребительная точно была.



>Очень важно для морали – немцы периодически меняли своих.
>Сутки на позициях, сутки в городе и т.д.
>В немецких доках этого нет. Есть переброска частей из других пд, и прибытие пополнения. При нашей постоянной активности говорить об отдыхе и отводе частей для отдыха не приходится...

речь идет о ротации, подмене внутри самх подразделений (рот). Выдержать несколько недель у Полунино без "увольнения" в город или по крайней мере в ближайший тыл - сомнительно. Я это имел в виду. Стандартная практика у немцев.