От Flanker
К vavilon
Дата 12.04.2012 21:31:31
Рубрики Современность; ВВС;

Re: каждый видит...

Да кстати забыл сказать, то что он приписывает гению Михал Асланыча, по большей части заслга Михал Петровича.
От vavilon
К Flanker (12.04.2012 21:31:31)
Дата 13.04.2012 09:30:15

Я ноль в высокой авиационной политике

>Да кстати забыл сказать, то что он приписывает гению Михал Асланыча, по большей части заслга Михал Петровича.

Я больше по эффективности машиностроительных производств, и в первую голову по механообработке "на дорогих импортных станках". Работаем с почти всеми авиазаводами, даже до вас добрались по одной из тем, а НАПО - наш крупнейший заказчик наряду с Иркутом.
ИМХО его слова про повышение эффективности производства и связанные с этим проблемы организации зело правильные. То, что без идеи для страны экономически выгодное производство хрен построишь - тоже.
От Flanker
К vavilon (13.04.2012 09:30:15)
Дата 13.04.2012 10:40:46

Re: Я ноль...

>ИМХО его слова про повышение эффективности производства и связанные с этим проблемы организации зело правильные. То, что без идеи для страны экономически выгодное производство хрен построишь - тоже.
Слова правильные :) вот с делами сложнее. Жаль там вопроса не было, "скажите а какова у вас текучка кадров на предприятии?" интересно что бы ответил.
Да я оговорюсь, что знаю его по филиалу ГСС в КнА директором которого он по совместительству является соответственно по ситуации на филиале и выводы делаю.
А то что в НАПО сейчас вбухивается куча средств на обновление основных фондов - это да.
От vavilon
К Flanker (13.04.2012 10:40:46)
Дата 13.04.2012 12:11:07

Re: Я ноль...

>>ИМХО его слова про повышение эффективности производства и связанные с этим проблемы организации зело правильные. То, что без идеи для страны экономически выгодное производство хрен построишь - тоже.
>Слова правильные :) вот с делами сложнее. Жаль там вопроса не было, "скажите а какова у вас текучка кадров на предприятии?" интересно что бы ответил.

Так он прямо говорит, что они не знают как это сделать, находятся в поиске решений. Но хоть проблему увидали, что закупками только оборудования дел не наладишь. Не все готовы говорить про это в открытую.
От Flanker
К vavilon (13.04.2012 12:11:07)
Дата 13.04.2012 13:08:28

Re: Я ноль...


>Так он прямо говорит, что они не знают как это сделать, находятся в поиске решений. Но хоть проблему увидали, что закупками только оборудования дел не наладишь. Не все готовы говорить про это в открытую.
Платить не пробовал? Говорят помогает :))
А то на оборудование миллионы - а персонал как хоккейная команда, в течении пары лет - полная замена.
От vavilon
К Flanker (13.04.2012 13:08:28)
Дата 13.04.2012 14:47:06

Не помогает.

>>Так он прямо говорит, что они не знают как это сделать, находятся в поиске решений. Но хоть проблему увидали, что закупками только оборудования дел не наладишь. Не все готовы говорить про это в открытую.
>Платить не пробовал? Говорят помогает :))
>А то на оборудование миллионы - а персонал как хоккейная команда, в течении пары лет - полная замена.

простое пропорциональное повышение не помогает, если есть ограничение вписаться в бюджет.
Если отдача повыситься - поможет. Только не повышается она, почему-то. Надо искать другие схемы организации работ и мотивации, чем они сейчас и пытаются заниматься.
Тот, кто обучает персонал сам, всегда проигрывает по возможностям платить зарплату тому, кто не обучает, а переманивает.

Оффтопик можно?
У вас на КнААПО оборудование свои ремонтируют, как на Иркуте, или представители продавца/изготовителя? После истечения гарантии.
От Claus
К vavilon (13.04.2012 14:47:06)
Дата 16.04.2012 11:04:49

Re: Не помогает.

>простое пропорциональное повышение не помогает, если есть ограничение вписаться в бюджет.
Естественно оно не помогает. Простое повышение зарплат знаний и опыта не добавит, особенно по уникальным специальностям.
Чтобы результат получить надо повышать зарплаты чтобы удержать людей, а потом их учить, при этом сохраняя достаточно высокие зарплаты. И естественно этот процесс занимает время.
А иначе никак, народ почему то за спасибо работать не хочет - капитализм.

причем замечу, что там где хотят получить нормальный уровень специалистов, деньги на адекватные зарплаты изыскивают.
От Flanker
К vavilon (13.04.2012 14:47:06)
Дата 13.04.2012 15:05:03

Re: Не помогает.

>простое пропорциональное повышение не помогает, если есть ограничение вписаться в бюджет.
Ну да - бюджета хватает на все, кроме нормальных зарплат основным специальностям как правило
>Если отдача повыситься - поможет. Только не повышается она, почему-то. Надо искать другие схемы организации работ и мотивации, чем они сейчас и пытаются заниматься.
Правильно говорите, только надо идти по пирамиде, а не пытаться мотивировать пламенными речами и прочим, если зарплата у квалифицированного ИТР или рабочего меньше чем у продавца. Я вот пример конкретный приведу - технолог со стажем, толковый молодой парень уходит водой торговать - причины " я там имею больше чем на заводе при этом прихожу домой в 6 и выходные с семьей". И такой случай не еденичен на моей памяти.
>Тот, кто обучает персонал сам, всегда проигрывает по возможностям платить зарплату тому, кто не обучает, а переманивает.
Да там не переманивают даже :)
>Оффтопик можно?
>У вас на КнААПО оборудование свои ремонтируют, как на Иркуте, или представители продавца/изготовителя? После истечения гарантии.
Смотря какое - импортное как правило зовут представителей насколько я знаю. Впрочем это не моя епархия, могу поинтересоваться если интересно сильно.
От vavilon
К Flanker (13.04.2012 15:05:03)
Дата 13.04.2012 17:36:02

Я не призываю мотивировать ТОЛЬКО пламенными речами.

>>простое пропорциональное повышение не помогает, если есть ограничение вписаться в бюджет.
>Ну да - бюджета хватает на все, кроме нормальных зарплат основным специальностям как правило

Вам видней. С небольшого расстояния, мне это утверждение кажется сильно ошибочным, в части, "хватает на все". Но я могу ошибаться.

>>Если отдача повыситься - поможет. Только не повышается она, почему-то. Надо искать другие схемы организации работ и мотивации, чем они сейчас и пытаются заниматься.
>Правильно говорите, только надо идти по пирамиде, а не пытаться мотивировать пламенными речами и прочим, если зарплата у квалифицированного ИТР или рабочего меньше чем у продавца. Я вот пример конкретный приведу - технолог со стажем, толковый молодой парень уходит водой торговать - причины " я там имею больше чем на заводе при этом прихожу домой в 6 и выходные с семьей". И такой случай не еденичен на моей памяти.

В нашей стране это норма. Торговать выгодней, чем производить. Чтобы от этого уйти надо менять идеологию. Страны. На одном заводе или в одной отрасли этого сделать невозможно.
А чтобы поднимать престиж ИТР, надо менять распределение оплаты по категориям, просто поднимать з/п пропорционально всем никаких денег не хватит.
А с учетом, что у нас на заводах, по сравнению с Европой:
-оборудование дороже на 20% минимум (без учета персональных наценок ради откаты)
-инструмент - на 40%
- энергоресурсы пока дешевле, но не сильно. Штаты мы уже обогнали. Про кпд использования не вспоминаем.
то про конкурентоспособность на внешнем рынке без кардинальных перемен в организации производства можно забыть.


>>Тот, кто обучает персонал сам, всегда проигрывает по возможностям платить зарплату тому, кто не обучает, а переманивает.
>Да там не переманивают даже :)
Переманивают. Кто потолковей- зовут в продажные или сервисные службы поставщиков. В мелкие производственные компании опять же зовут, в основном ИТР.

>>Оффтопик можно?
>>У вас на КнААПО оборудование свои ремонтируют, как на Иркуте, или представители продавца/изготовителя? После истечения гарантии.
>Смотря какое - импортное как правило зовут представителей насколько я знаю. Впрочем это не моя епархия, могу поинтересоваться если интересно сильно.
Интересно, но не горит. Вскоре наш человек к вам едет, он там расспросит и расскажет.
От Flanker
К vavilon (13.04.2012 17:36:02)
Дата 14.04.2012 12:28:03

Re: Я не...

>В нашей стране это норма. Торговать выгодней, чем производить. Чтобы от этого уйти надо менять идеологию. Страны. На одном заводе или в одной отрасли этого сделать невозможно.
>А чтобы поднимать престиж ИТР, надо менять распределение оплаты по категориям, просто поднимать з/п пропорционально всем никаких денег не хватит.
>А с учетом, что у нас на заводах, по сравнению с Европой:
>-оборудование дороже на 20% минимум (без учета персональных наценок ради откаты)
>-инструмент - на 40%
>- энергоресурсы пока дешевле, но не сильно. Штаты мы уже обогнали. Про кпд использования не вспоминаем.
>то про конкурентоспособность на внешнем рынке без кардинальных перемен в организации производства можно забыть.
Ну вот видите вы о том же :) Я с вами полностью согласен. Просто без всего вами обозначенного крокодиловы слезы Калиновского о том, что "народ не тот" выглядят смешно :)
Это не говоря о том, что у нас диспропорция существует на мой взгляд, на одного итр или рабочего, куча всяких служб дублирующих друг друга и вообще непонятно чем занятых, так конечно никаких бюджетов не хватит. Это конечно ИМХО
От vavilon
К Flanker (14.04.2012 12:28:03)
Дата 14.04.2012 13:17:01

Я как раз не увидел тезиса "народ не тот"

>Ну вот видите вы о том же :) Я с вами полностью согласен. Просто без всего вами обозначенного крокодиловы слезы Калиновского о том, что "народ не тот" выглядят смешно :)
>Это не говоря о том, что у нас диспропорция существует на мой взгляд, на одного итр или рабочего, куча всяких служб дублирующих друг друга и вообще непонятно чем занятых, так конечно никаких бюджетов не хватит. Это конечно ИМХО

Проблемы организации труда он явно примеряет на топ-менеджмент. Как [научиться] сделать так, чтобы имеющиеся ресурсы, в том числе людские, использовать эффективней.
От linze
К Flanker (13.04.2012 15:05:03)
Дата 13.04.2012 16:12:51

Re: Не помогает.

>Правильно говорите, только надо идти по пирамиде, а не пытаться мотивировать пламенными речами и прочим, если зарплата у квалифицированного ИТР или рабочего меньше чем у продавца. Я вот пример конкретный приведу - технолог со стажем, толковый молодой парень уходит водой торговать - причины " я там имею больше чем на заводе при этом прихожу домой в 6 и выходные с семьей". И такой случай не еденичен на моей памяти.

Мой отец работал в команде, которая делала какую-то уникальную электронную пушку. Работали полгода без выходных, ненормированный рабочий день. Сделали пушку по характеристикам лучше, чем какая-то фирма во Франции. Когда у них изделие приняли, пришли к нам отмечать -- моя мать говорит, что лица у всех светились абсолютным счастьем. Вот так.
От Flanker
К linze (13.04.2012 16:12:51)
Дата 13.04.2012 16:17:33

Re: Не помогает.

>>Правильно говорите, только надо идти по пирамиде, а не пытаться мотивировать пламенными речами и прочим, если зарплата у квалифицированного ИТР или рабочего меньше чем у продавца. Я вот пример конкретный приведу - технолог со стажем, толковый молодой парень уходит водой торговать - причины " я там имею больше чем на заводе при этом прихожу домой в 6 и выходные с семьей". И такой случай не еденичен на моей памяти.
>
>Мой отец работал в команде, которая делала какую-то уникальную электронную пушку. Работали полгода без выходных, ненормированный рабочий день. Сделали пушку по характеристикам лучше, чем какая-то фирма во Франции. Когда у них изделие приняли, пришли к нам отмечать -- моя мать говорит, что лица у всех светились абсолютным счастьем. Вот так.
И? Счастьем светились и те кто 95001 поднимал, только потом вот весь этот опыт унесли с собой водой торговать и на Сахалине вахтовать ибо жены бунтовать начали и семьи распадаться от такой работы и такой зарплаты.
От mes
К Flanker (13.04.2012 16:17:33)
Дата 13.04.2012 20:35:17

Re: Не помогает.

>>Мой отец работал в команде, которая делала какую-то уникальную электронную пушку. Работали полгода без выходных, ненормированный рабочий день. Сделали пушку по характеристикам лучше, чем какая-то фирма во Франции. Когда у них изделие приняли, пришли к нам отмечать -- моя мать говорит, что лица у всех светились абсолютным счастьем. Вот так.
>И? Счастьем светились и те кто 95001 поднимал, только потом вот весь этот опыт унесли с собой водой торговать и на Сахалине вахтовать ибо жены бунтовать начали и семьи распадаться от такой работы и такой зарплаты.

Угу. И кто полтинник пилил тоже помню аж лучились. Только потом когда эйфория спала - поувольнялись целым отделом.

Приходит студент - 2 года набирается опыта и сваливает. За ним приходит следующий. Только начинает как-то волочь - сваливает. Потому что кушать хочется очень. Остаются редкие фанатики.
Мне не кажется что это сильно выгодно для фирмы учить студентов всю дорогу.
От linze
К Flanker (13.04.2012 16:17:33)
Дата 13.04.2012 17:24:06

Re: Не помогает.

>И? Счастьем светились и те кто 95001 поднимал, только потом вот весь этот опыт унесли с собой водой торговать и на Сахалине вахтовать ибо жены бунтовать начали и семьи распадаться от такой работы и такой зарплаты.

Коммунисты, большевики, товарищ Сталин худо-бедно, но обеспечили и единые ценности, и ставили сверхзадачи, дали людям науки и труда материальный тыл -- и очень многие люди восходили: напряжённо работали, осуществляли поставленные задачи и... были горды и счастливы.

Вчера вот, по случаю дня космонавтики, немало разговоров переговорили -- и всплыли самые разные воспоминание, и о невероятном общем счастье, когда узнали о Юрие Гагарине (когда он шёл по ковровой дорожке, у него один шнурок развязался -- как все за него переживали, чтобы он не упал!), и о народном горе, когда узнали о его гибели (моя бабушка три дня плакала, говорила потом, что десять лет своей жизни бы отдала, лишь бы он жил).

Если было всё это, то почему это нельзя вернуть? Я частенько думаю о тех, кто в Великую Отечественную сражался в окружении и с боями неукротимо выходил к своим. Может и сейчас мы в окружении?
От Эвок Грызли
К linze (13.04.2012 17:24:06)
Дата 14.04.2012 23:36:56

Re: Не помогает.

>Если было всё это, то почему это нельзя вернуть?

Энтузиасты вывелись, остались реалисты. Реалисты, гады такие, не проявляют энтузиазма ради того чтобы очередной олигарх на день больше погулял в куршавелях, он хотят чтобы за работу платили, да еще и так чтобы не только на еду.
От Пехота
К linze (13.04.2012 17:24:06)
Дата 14.04.2012 00:02:28

Re: Не помогает.

Салам алейкум, аксакалы!

>Если было всё это, то почему это нельзя вернуть?

Мы с тобой сейчас под обстрелом в грязюке лежим, а в Москве сейчас кто-то девочек шампанским поливает.
Цитата одного из участников Форума.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От linze
К Пехота (14.04.2012 00:02:28)
Дата 16.04.2012 00:43:18

Пехота, Грызли

Я не могу говорить с позиции умудрённого жизнью человека, человека точно знающего как побороть несправедливость или человека выстрадавшего право на своё мнение. Всё же я думаю следующее

1) Большевики победили и зачистили буржуев -- криминальный класс нашего времени. Во время ВОВ, такого паскудства, о котором вы пишите, практически не было -- это противоречило всей системе ценностей советского общества. Потому и победили. То что дети Сталина и его сподвижников воевали и погибали говорит мне о справедливости их дела как бы не больше, чем сухие цифры статистики. Мне их победа говорит, что то, что однажды случилось, может (и должно) повториться вновь.

2) Цинизм, мизантропия в хороших людях -- всё это последствия множества разочарований и душевного надлома после крушения идеалов и отвратительной несправедливости жизни. Хоть цинизм и является защитной маской, прикрывающей живую рану, но цинизм - это плохо, нехорошо. Эта горечь, закапсулированная сама в себе, никого и ничто не победит. Она лишь мешает сделать какой-то новый, искренний и нужный шаг.

3) Сам я тянусь к людям, которые умнее меня и лучше меня -- это помогает мне не деградировать, живя от одного спазма разочарований в себе и жизни до другого. Если я буду лучше, то я смогу помочь другим. На этом я стою. Я надеюсь, что не струшу, если жизнь призовёт меня к борьбе за правое дело. Как-то так.
От А.Никольский
К Flanker (12.04.2012 21:31:31)
Дата 12.04.2012 23:35:43

не соглашусь

наличие продукта и, как следствие, сохранение фирмы после 91 г - заслуга Михаил Петровича.
Выбивание госбабла на станки и заказы Су-34 для НАПО, за что там хвалят Михаил Асланыча - это Михаила Асланыча заслуга.
От Flanker
К А.Никольский (12.04.2012 23:35:43)
Дата 12.04.2012 23:48:01

Re: не соглашусь

>наличие продукта и, как следствие, сохранение фирмы после 91 г - заслуга Михаил Петровича.
>Выбивание госбабла на станки и заказы Су-34 для НАПО, за что там хвалят Михаил Асланыча - это Михаила Асланыча заслуга.
Это да, но акцент там не на этом, а на "таланте МАП по сохранению холдинга" - к чему МАП малопричастен мягко говоря.