От BIGMAN
К Грозный
Дата 15.04.2012 12:57:10
Рубрики WWI; Униформа; Армия; Память;

Если вы о казаках, то это иррегулярные войска, носящие народную одежду,

с местной спицификой.


>кафтан или камзол - по терминологии Потёмкина.

Кафтан = мундир;
комзол - это то, что под кафтан надевалось в XVIII веке

>Очевиден свободный покрой кафтана у казаков в италийском походе 1799 г. -
> http://adjudant.ru/table/Viewer.asp?table=Rus_Army_1796_01&id=12

Вы пишите про чекмень.
У казаков только-только нарождается "стандартизация" на тот период.
От Грозный
К BIGMAN (15.04.2012 12:57:10)
Дата 16.04.2012 13:49:38

в чём иррегулярность казаков обр. 1799-го?

В контексте италийского похода? Казаки не подчинялись командованию или не воевали как лёгкая кавалерия?

Напомню, что в италийском походе принимали участие казаки из лейб-гвардии казачьего полка. Т.е. это не казаки в обычном эээ смысле, а "казаки" в смысле совершенно регулярной лёгкой кавалерии.

>Вы пишите про чекмень.
---

НМИ, слово "чекмень" не употреблялось в казённых документах до Александра I. В описании формы того периода используется "кафтан".

>У казаков только-только нарождается "стандартизация" на тот период.
---

Я в узком смысле привожу пример - не форма казаков "вообще", а только лейб-гвардии казаков - изображённой на картине с натуры (см. ссылку в пред сообщении).

Исходный вопрос поставлен о просторном крое полевого обмундирования. Форма лейб-гвардейских казаков давно стандартизирована на тот момент .

===> dic duc fac <===
От BIGMAN
К Грозный (16.04.2012 13:49:38)
Дата 16.04.2012 23:21:44

Вопрос "иррегулярности" не относится напрямую к теме топика.

И я не понял вашего вопроса. Вам понятия "регулярность"/"Иррегулярность" нужны ?

>В контексте италийского похода? Казаки не подчинялись командованию или не воевали как лёгкая кавалерия?

К чему этот вопрос ?

>Напомню, что в италийском походе принимали участие казаки из лейб-гвардии казачьего полка. Т.е. это не казаки в обычном эээ смысле, а "казаки" в смысле совершенно регулярной лёгкой кавалерии.

Лейб-казаки - это часть на регулярном положении.

>>Вы пишите про чекмень.
>---
>НМИ, слово "чекмень" не употреблялось в казённых документах до Александра I. В описании формы того периода используется "кафтан".

Вы проверяли по СЗРИ ?

>>У казаков только-только нарождается "стандартизация" на тот период.
>---

>Я в узком смысле привожу пример - не форма казаков "вообще", а только лейб-гвардии казаков - изображённой на картине с натуры (см. ссылку в пред сообщении).

Где вы там видите "лейб-казаков" ? На достаточно известной гравюре изображены казаки УРАЛЬСКОГО войска (бывш. Яицкое). Специально отмечу, что к лейб-уральской сотне при Е.И.В. эта картинка отношения не имеет.

>Исходный вопрос поставлен о просторном крое полевого обмундирования. Форма лейб-гвардейских казаков давно стандартизирована на тот момент .

Ну и что? Вы с чем спорите-то ?
Я тут с самого начала писал, что простонародная одежда была свободна и проста.
От Грозный
К BIGMAN (16.04.2012 23:21:44)
Дата 17.04.2012 02:22:33

Re: Вопрос "иррегулярности" не относится к теме - дык именно!

Но зачем-то упомянуто в вашем пред. сообщении. От общей иррегулярности казаков лейб-гвардия перестала быть частью РИА и потому их форма не может служить примером? Что вы сами-то пытаетесь сказать?

>>Исходный вопрос поставлен о просторном крое полевого обмундирования. Форма лейб-гвардейских казаков давно стандартизирована на тот момент .
>
>Ну и что? Вы с чем спорите-то ?
----

Я ни с чем не спорю - я привёл пример формы свободного покроя полевой формы 18 в, что опровергает предположение о том, что до ПМВ всё обмундирование было в обтяжку.

Ещё раз (см. пред сообщение) - я считаю, что это не одноразовый переход от удавки к свободе, а периодический процесс. По крайней мере в РИА несколько раз от широкого к узкому покрою и обратно переходили.
===> dic duc fac <===
От BIGMAN
К Грозный (17.04.2012 02:22:33)
Дата 17.04.2012 12:04:28

Ирегулярные войска часто носили одежду, близкую по покрою к простонародной.

Так понятнее ? И что значит "дык" ?

>Но зачем-то упомянуто в вашем пред. сообщении. От общей иррегулярности казаков лейб-гвардия перестала быть частью РИА и потому их форма не может служить примером? Что вы сами-то пытаетесь сказать?

То, что я хотел - я написал выше. Это вы, зачем-то, сослалсись на гравюру с уральскими казаками, заведя при этом речь про лейб-гвардию.

>Я ни с чем не спорю - я привёл пример формы свободного покроя полевой формы 18 в, что опровергает предположение о том, что до ПМВ всё обмундирование было в обтяжку.

То, что вы привели, не является "полевой формой" - тогда понятий таких просто не было. У казаков на тот период повседневная, служебная и походная одежда были практически одинаковы. А сама одежда являлась простанородной, с некоторыми национальными местными элементами.
Только не нужно опять ссылаться на лейб-гвардию.

>Ещё раз (см. пред сообщение) - я считаю, что это не одноразовый переход от удавки к свободе, а периодический процесс. По крайней мере в РИА несколько раз от широкого к узкому покрою и обратно переходили.
>===> dic duc fac <===

Все эти переходы обуславливались влиянием общегражданской моды. При этом нужно не забывать, что обмундирование в то время подгонялось индивидуально.
Да, и не стоит, полагать, что вид на параде полностью соответствовал таковому на походе в кампании.
От Грозный
К BIGMAN (17.04.2012 12:04:28)
Дата 18.04.2012 12:26:38

Re: Ирегулярные войска...

>Так понятнее ?

Нет. Как "простонародность покроя иррегулярных войск" отрицает тезис о существовании формы свободного покроя до ПМВ?

>И что значит "дык" ?
---
Это простонародное - посмотрите орфографический словарь.

>То, что вы привели, не является "полевой формой" - тогда понятий таких просто не было.
---
На уровне точности вашей дискуссии (кафтан оказался у вас кетменем на полсотни лет раньше) любая форма казаков является "полевой". Да и слова "форма" тоже тогда не употреблялось. Будем дальше придираться? Ять и Ер писать?

>У казаков на тот период повседневная, служебная и походная одежда были практически одинаковы.
---
Значит, казаки

А сама одежда являлась простанородной, с некоторыми национальными местными элементами.
>Только не нужно опять ссылаться на лейб-гвардию.
---

"Надо, Федя, надо"(С) - читаем:

"...Форма, установленная для Лейб-Гвардии казачьего полка, была также присвоена Лейб-Гвардии Уральской сотне, но только для уральцев она шилась из малинового сукна, вместо меховой шапки они носили малиновый уральский колпак с четырехсторонним острым верхом"

"...Новая форма 1796 года состояла из меховой шапки, кафтана, полукафтана, плаща, кушака, шаровар и сапог..."

>Да, и не стоит, полагать, что вид на параде полностью соответствовал таковому на походе в кампании.
---
Я где-то это "полагал"?
К чему это утверждение в данном контексте? На походе в кампании казаки натягивали лосины и узкие кафтаны в обтяжку?

Более того, вы тут же отрицаете свое собственное утверждение:

>У казаков на тот период повседневная, служебная и походная одежда были практически одинаковы.

===> dic duc fac <===
От BIGMAN
К Грозный (18.04.2012 12:26:38)
Дата 18.04.2012 20:37:02

Re: Ирегулярные войска...

>Нет. Как "простонародность покроя иррегулярных войск" отрицает тезис о существовании формы свободного покроя до ПМВ?

А я с этим спорил ?

>Это простонародное - посмотрите орфографический словарь.

Здесь очень часто "дыкают" и "такают".

>На уровне точности вашей дискуссии (кафтан оказался у вас кетменем на полсотни лет раньше) любая форма казаков является "полевой". Да и слова "форма" тоже тогда не употреблялось. Будем дальше придираться? Ять и Ер писать?

Если цитируете оригинальные источники, то пишите - это будет правилно. И вопросов будет меньше.

>Значит, казаки

??? Помимо казаков могу привести пример тех же граничар на Балканах, например. У них так же повседневная и походная одежда, по сути, одинакова.

>"Надо, Федя, надо"(С) - читаем:

"Шурик", я вам про "лейб-гвардию" написал только потому, что когда вы даете ссылку на гравюру, то понимайте суть изображенного на ней - к леб-гвардии (конкретно, лейб-уральской сотне) она не имеет отношения, потому как на ней изображено линейное Уральское войско на походе.

>"...Форма, установленная для Лейб-Гвардии казачьего полка, была также присвоена Лейб-Гвардии Уральской сотне, но только для уральцев она шилась из малинового сукна, вместо меховой шапки они носили малиновый уральский колпак с четырехсторонним острым верхом"

>"...Новая форма 1796 года состояла из меховой шапки, кафтана, полукафтана, плаща, кушака, шаровар и сапог..."

Вы текст исходного документа из ПСЗРИ лучше запостите.

>>Да, и не стоит, полагать, что вид на параде полностью соответствовал таковому на походе в кампании.
>---
>Я где-то это "полагал"?
>К чему это утверждение в данном контексте? На походе в кампании казаки натягивали лосины и узкие кафтаны в обтяжку?

Какое отношение к казакам имеют лосины и "узкие мундиры" (смотря что лично вы под этим понимаете) ?
Я всего лишь отметил то, про что основная масса посетителей данного ресурса не догадывается, полагая, что в те "древние" времена постоянно всюду "бегали однЕ лишь гусары с перьями на шляпах и со шнурками на смешных "гимнастерках".
Потому я решил расширить кругозор: на параде и на походе внешний вид сильно отличался.

>Более того, вы тут же отрицаете свое собственное утверждение:

>>У казаков на тот период повседневная, служебная и походная одежда были практически одинаковы.

Противоречит чему ? Тому, что на параде казаки могли носить султан на барашковой шапке ?
Казаки не имели отношения к регулярным войскам, для которых и относится мое утверждение, которое вы вырвали из контекста.