От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 13.04.2012 14:48:52
Рубрики WWI; WWII;

Re: Вы не...

>Гитлер не только страдал (ну или наслаждался) манией величия, но и был великолепным пллитиком-оппортунистом. И грандиозные планы о Германской империи на востоке вполне сочетались с более скромными и достижимыми целями на начальных этапах.

По этому Вашему тезису у меня возражений нет.

>Так и с войной с СССР -- она стала возможной только в результате войны 1939 года.

Это лишь Ваша гипотеза и не более того. Могу предложить другую альтернативную гипотезу. Гитлер как это было сделано Сталиным в октябре 1939 года, еще до оккупации Чехии заключает с Прибалтикой договоры о взаимопомощи и вводит на их территорию свои войска. После чего он получает возможность начать войну с СССР.

По поводу пакта М-Р. Есть все основания считать, что это была самая большая ошибка, которую допустил Гитлер, поскольку именно этот пакт привел Германию к войне с Западом, чего ни Лондон, ни Париж не хотели.

>Что же до Польши, то ей нафик не надо было "становиться союзником Германии в войне с СССР"

Быть может это и так, только вот при определенных обстоятельствах Гитлер мог принудить Польшу стать союзником Германии. А то, что в Польше были силы, которые этого хотели, то это не подлежит сомнению.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.04.2012 14:48:52)
Дата 13.04.2012 15:13:11

Re: Вы не...

>>Так и с войной с СССР -- она стала возможной только в результате войны 1939 года.
>
>Это лишь Ваша гипотеза и не более того. Могу предложить другую альтернативную гипотезу. Гитлер как это было сделано Сталиным в октябре 1939 года, еще до оккупации Чехии заключает с Прибалтикой договоры о взаимопомощи и вводит на их территорию свои войска. После чего он получает возможность начать войну с СССР.

Даже приняв такую альтернативку (которая, кстати, предполагает ещё до решения судетского, а потом и чешского вопроса (т е ликвидации "кинжала в сердце Германии" - немцы не забыли угроз бомбёжек Берлина с Пражских аэродромов в 1919 в случае отказа подписать Версаль (если верить Фуллеру, да)) Гитлер сам разрушает свой нарратив о мирном воссоединении компактно проживающих немцев в одном государстве, и оказывается перед перспективой войны с Антантой, поддержанной ЧСР и возможно Польшей (которая не возражала бы против курощения Литвы, но по возможности вписалась бы за Латвию).

Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...

>По поводу пакта М-Р. Есть все основания считать, что это была самая большая ошибка, которую допустил Гитлер, поскольку именно этот пакт привел Германию к войне с Западом, чего ни Лондон, ни Париж не хотели.

Гитлер собирался воевать независимо от заключения ПМР

>>Что же до Польши, то ей нафик не надо было "становиться союзником Германии в войне с СССР"
>
>Быть может это и так, только вот при определенных обстоятельствах Гитлер мог принудить Польшу стать союзником Германии. А то, что в Польше были силы, которые этого хотели, то это не подлежит сомнению.

силы может и были, вопрос в том как далеко они были от штурвала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (13.04.2012 15:13:11)
Дата 13.04.2012 16:28:40

Re: Вы не...

>>>Так и с войной с СССР -- она стала возможной только в результате войны 1939 года.
>>Это лишь Ваша гипотеза и не более того. Могу предложить другую альтернативную гипотезу. Гитлер как это было сделано Сталиным в октябре 1939 года, еще до оккупации Чехии заключает с Прибалтикой договоры о взаимопомощи и вводит на их территорию свои войска. После чего он получает возможность начать войну с СССР.
>Даже приняв такую альтернативку (которая, кстати, предполагает ещё до решения судетского, а потом и чешского вопроса

Нет, Мюнхен тут ничему не помешал бы.

>Гитлер сам разрушает свой нарратив о мирном воссоединении компактно проживающих немцев в одном государстве, и оказывается перед перспективой войны с Антантой,

С какой стати, если правительства прибалтийских стран подписали договор о взаимопомощи с Германией «добровольно»???

>Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...

Поляки стали бы воевать с немцами, если бы те начали войну против СССР? Ну, это уже из области фантастики.

>>По поводу пакта М-Р. Есть все основания считать, что это была самая большая ошибка, которую допустил Гитлер, поскольку именно этот пакт привел Германию к войне с Западом, чего ни Лондон, ни Париж не хотели.
>Гитлер собирался воевать независимо от заключения ПМР

Не все о чем Гитлер вещал своим генералам с трибуны, он собирался делать в реале. Зачем ему надо было воевать с Западом, если он готовился к войне с СССР?

>>>Что же до Польши, то ей нафик не надо было "становиться союзником Германии в войне с СССР"
>>Быть может это и так, только вот при определенных обстоятельствах Гитлер мог принудить Польшу стать союзником Германии. А то, что в Польше были силы, которые этого хотели, то это не подлежит сомнению.
>силы может и были, вопрос в том как далеко они были от штурвала

И, тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать независимость Данцига (как это и было решено в Версале), а потом признать решение совета Данцига о его присоединении к Германии.
Чемберлен в таком случае очередной раз поддержал бы фюрера, а поляки были бы деморализованы и стали бы куда послушней.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.04.2012 16:28:40)
Дата 13.04.2012 17:36:33

Re: Вы не...

>Нет, Мюнхен тут ничему не помешал бы.

в вашей альтреальности до Мюнхена дело просто не доходит т к сразу становится ясно что Гитлер агрессор а не воссоединитель немцев

>>Гитлер сам разрушает свой нарратив о мирном воссоединении компактно проживающих немцев в одном государстве, и оказывается перед перспективой войны с Антантой,
>
>С какой стати, если правительства прибалтийских стран подписали договор о взаимопомощи с Германией «добровольно»???

Чехия тоже "добровольно" приняла статус протектората, а вот поди ж ты

>>Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...
>
>Поляки стали бы воевать с немцами, если бы те начали войну против СССР? Ну, это уже из области фантастики.

Если бы с Гитлером начали войну Британия и Франция, поляки бы вполне помогли

>>>По поводу пакта М-Р. Есть все основания считать, что это была самая большая ошибка, которую допустил Гитлер, поскольку именно этот пакт привел Германию к войне с Западом, чего ни Лондон, ни Париж не хотели.
>>Гитлер собирался воевать независимо от заключения ПМР
>
>Не все о чем Гитлер вещал своим генералам с трибуны, он собирался делать в реале. Зачем ему надо было воевать с Западом, если он готовился к войне с СССР?

Он готовился к войне к Польше, с возможным, но не первоочередным по вероятности в его расчётах, вариантом войны с Британией и Францией. Это в реальной вселенной если

>И, тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать независимость Данцига (как это и было решено в Версале), а потом признать решение совета Данцига о его присоединении к Германии.

Данциг и так был независимым, и поляки хотели его оставить в этом состоянии, вообще-то

>Чемберлен в таком случае очередной раз поддержал бы фюрера, а поляки были бы деморализованы и стали бы куда послушней.

фюрер почему-то считал, что в Мюнхене Чемберлен его переиграл...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (13.04.2012 17:36:33)
Дата 13.04.2012 18:33:36

Re: Вы не...

>Нет, Мюнхен тут ничему не помешал бы.
>в вашей альтреальности до Мюнхена дело просто не доходит т к сразу становится ясно что Гитлер агрессор а не воссоединитель немцев

Да нет же. В моей альтернативе Гитлер предлагает Прибалтике заключить договор о взаимопомощи вскоре после Мюнхена.

>>С какой стати, если правительства прибалтийских стран подписали договор о взаимопомощи с Германией «добровольно»???
>Чехия тоже "добровольно" приняла статус протектората, а вот поди ж ты

Ну так одно дело протекторат, а другое договор о взаимопомощи. Тем более, что такой договор ограждает Прибалтику от большевистской опасности. Чего бы в этом случае Западу возражать?

>>>Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...
>>Поляки стали бы воевать с немцами, если бы те начали войну против СССР? Ну, это уже из области фантастики.
>Если бы с Гитлером начали войну Британия и Франция, поляки бы вполне помогли

Вы о чем??? Или Вы считаете, что Запад спал и видел, как бы ему напасть на немцев :)

>>Не все о чем Гитлер вещал своим генералам с трибуны, он собирался делать в реале. Зачем ему надо было воевать с Западом, если он готовился к войне с СССР?
>Он готовился к войне к Польше,

В начале ни о какой войне с Польшей Гитлер и не думал. Он желал с поляками договориться «по-хорошему». Так зачем же тогда фюреру была нужна война с Западом???

>с возможным, но не первоочередным по вероятности в его расчётах, вариантом войны с Британией и Францией. Это в реальной вселенной если

В реальной вселенной вопрос о возможности войны немцев с Западом возник только после английских гарантий Польше. А альтернатива рассматривает период до этого момента.

>>И, тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать независимость Данцига (как это и было решено в Версале), а потом признать решение совета Данцига о его присоединении к Германии.
>Данциг и так был независимым, и поляки хотели его оставить в этом состоянии, вообще-то

Да, относительно Версаля я здесь попутал. Тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать вхождение Данцига в Германию, как обещал Галифакс Гитлеру в 1937 году.

>>Чемберлен в таком случае очередной раз поддержал бы фюрера, а поляки были бы деморализованы и стали бы куда послушней.
>фюрер почему-то считал, что в Мюнхене Чемберлен его переиграл...

Так Гитлер был большим артистом, и иногда вешал лапшу на уши своих генералов.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.04.2012 18:33:36)
Дата 13.04.2012 19:14:18

Re: Вы не...

>>Нет, Мюнхен тут ничему не помешал бы.
>>в вашей альтреальности до Мюнхена дело просто не доходит т к сразу становится ясно что Гитлер агрессор а не воссоединитель немцев
>
>Да нет же. В моей альтернативе Гитлер предлагает Прибалтике заключить договор о взаимопомощи вскоре после Мюнхена.

А, "до оккупации Чехии" значит после Мюнхена, но до марта 1939 года. Принимается.

>>>С какой стати, если правительства прибалтийских стран подписали договор о взаимопомощи с Германией «добровольно»???
>>Чехия тоже "добровольно" приняла статус протектората, а вот поди ж ты
>
>Ну так одно дело протекторат, а другое договор о взаимопомощи. Тем более, что такой договор ограждает Прибалтику от большевистской опасности. Чего бы в этом случае Западу возражать?

Непонятно, как именно Германия может давить на Латвию и Эстонию. Общей границы есть только с Литвой. Советская угроза в 1938 вроде тоже неактуальна в качестве отмазки.

>>>>Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...
>>>Поляки стали бы воевать с немцами, если бы те начали войну против СССР? Ну, это уже из области фантастики.
>>Если бы с Гитлером начали войну Британия и Франция, поляки бы вполне помогли
>
>Вы о чем??? Или Вы считаете, что Запад спал и видел, как бы ему напасть на немцев :)

Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии

>>>Не все о чем Гитлер вещал своим генералам с трибуны, он собирался делать в реале. Зачем ему надо было воевать с Западом, если он готовился к войне с СССР?
>>Он готовился к войне к Польше,
>
>В начале ни о какой войне с Польшей Гитлер и не думал. Он желал с поляками договориться «по-хорошему». Так зачем же тогда фюреру была нужна война с Западом???

В "Моей борьбе" он подробно расписывает, что во-первых, надо вернуть отобранное в 1919м, а для этого придётся воевать с французами

>>с возможным, но не первоочередным по вероятности в его расчётах, вариантом войны с Британией и Францией. Это в реальной вселенной если
>
>В реальной вселенной вопрос о возможности войны немцев с Западом возник только после английских гарантий Польше. А альтернатива рассматривает период до этого момента.

этот вопрос возник ещё в сентябре 1938 года, вполне реально

>>>И, тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать независимость Данцига (как это и было решено в Версале), а потом признать решение совета Данцига о его присоединении к Германии.
>>Данциг и так был независимым, и поляки хотели его оставить в этом состоянии, вообще-то
>
>Да, относительно Версаля я здесь попутал. Тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать вхождение Данцига в Германию, как обещал Галифакс Гитлеру в 1937 году.

Галифакс обещал при одном маленьком условии - сохранении мира. Да, а оккупация Чехии была необходима при курсе на войну, так что это была не роскошь, а средство передвижения

>>>Чемберлен в таком случае очередной раз поддержал бы фюрера, а поляки были бы деморализованы и стали бы куда послушней.
>>фюрер почему-то считал, что в Мюнхене Чемберлен его переиграл...
>
>Так Гитлер был большим артистом, и иногда вешал лапшу на уши своих генералов.

и не только генералов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (13.04.2012 19:14:18)
Дата 14.04.2012 03:44:19

Re: Вы не...

>>Ну так одно дело протекторат, а другое договор о взаимопомощи. Тем более, что такой договор ограждает Прибалтику от большевистской опасности. Чего бы в этом случае Западу возражать?
>Непонятно, как именно Германия может давить на Латвию и Эстонию. Общей границы есть только с Литвой.

Скажем последовательно, с помощью тезиса о советской опасности, угрожающей Прибалтике. Угрозы военно-морского десанта. Мобилизации прибалтийских немцев и сторонников нацизма среди прибалтов. А также обещания экономической и технической помощи.

>Советская угроза в 1938 вроде тоже неактуальна в качестве отмазки.

А скрытая мобилизация и развертывание двух групп армий, произведенная СССР перед самой Мюнхенской конференцией на границе с Польшей, в Европе сразу же была забыта и советская угроза вдруг стала не актуальной?

Скажем 25 сентября 1938 года наш военный атташе передал генералу Гамелену следующее сообщение наркома обороны:
«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
1. 30 стрелковых дивизий продвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск - авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».

>>Вы о чем??? Или Вы считаете, что Запад спал и видел, как бы ему напасть на немцев :)
>Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии

Удержать от агрессии на Западе – все верно, а вот будет ли Гитлер воевать с СССР Западу было глубоко наплевать. Это видно, например, из дипломатической переписки Парижа. Так 6 декабря 1938 года после подписания договора о ненападении с Германией Бонне рассылает по посольствам циркулярную телеграмму:

«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».

На это французский посол в Берлине Кулондр 15 декабря отвечает Бонне:

«Стремление третьего рейха к экспансии на Востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере, в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого. Первая часть программы Гитлера — объединение германского народа в рейхе — в основном завершена. Теперь пробил час «жизненного пространства»…
Мало-помалу из того, что пока еще носит неясные, расплывчатые формы, начинают проступать контуры великого немецкого предприятия. Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем создать Великую Украину под немецкой гегемонией — такова в основном, кажется, концепция, принятая теперь нацистскими руководителями, и, конечно, самим Гитлером».

А вот что по этому поводу писал Гендерсон в МИД Великобритании:

«Остается пункт об экспансии на Восток, и поэтому главным непосредственным вопросом является вопрос о том, каковы дальнейшие законные или незаконные цели Гитлера в этом направлении…
Гитлер указал в “Майн кампф” совершенно ясно, что “жизненное пространство” для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией и Россией».

>>В начале ни о какой войне с Польшей Гитлер и не думал. Он желал с поляками договориться «по-хорошему». Так зачем же тогда фюреру была нужна война с Западом???
>В "Моей борьбе" он подробно расписывает, что во-первых, надо вернуть отобранное в 1919м, а для этого придётся воевать с французами

В Майн Кампф есть масса противоречий. Однако придя к власти, Гитлер в 1933 году заявляет:

«Главной задачей будущей армии явится завоевание нового жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация».

Т.е. Восток, это главная цель завоеваний, а Запад – там как получится.

>>В реальной вселенной вопрос о возможности войны немцев с Западом возник только после английских гарантий Польше. А альтернатива рассматривает период до этого момента.
>этот вопрос возник ещё в сентябре 1938 года, вполне реально

Согласен, в сентябре 1938 такой вопрос возник, но довольно быстро вопрос о войне и испарился. Просто ни Запад, ни Германия воевать друг с другом не хотели. А вот подписав пакт М-Р Гитлер поставил Чемберлена в безвыходное положение. И хотя Запад не хотел воевать, но деваться ему уже было некуда и пришлось объявлять войну, которую, впрочем назвали странной.

>>Да, относительно Версаля я здесь попутал. Тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать вхождение Данцига в Германию, как обещал Галифакс Гитлеру в 1937 году.
>Галифакс обещал при одном маленьком условии - сохранении мира.

Так и Гитлер долгое время пытался решить вопрос с Данцигом мирным путем. Не будь захвата Чехии вполне возможно Данциг достался бы немцам без применения силы.

>Да, а оккупация Чехии была необходима при курсе на войну, так что это была не роскошь, а средство передвижения

Все верно, но сначала Гитлеру нужно было бы решить вопрос с Данцигом, а потом уже заниматься Чехией. В этой связи начальник юридического отдела польского МИДа Владислав Кульски в своих воспоминаниях писал:

«Если бы Гитлер в марте 1939 г. вместо захвата Праги и исконно чешских и словацких земель потребовал бы от Польши согласия на инкорпорацию Данцига и Поморья, то наверняка можно было бы смело атаковать Польшу без опасения вступления в войну с Англией и Францией, общественное мнение которых считало бы, что только упорство Польши было бы повинно в этой локальной войне».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От марат
К Chestnut (13.04.2012 19:14:18)
Дата 13.04.2012 20:55:45

Re: Вы не...

Здравствуйте!
>Непонятно, как именно Германия может давить на Латвию и Эстонию. Общей границы есть только с Литвой. Советская угроза в 1938 вроде тоже неактуальна в качестве отмазки.
Как уж неактуальна - осенью 1939 г СССР принуждает их заключить договора. Гитлеру стоит лишь намекнуть - кто не со моной, тот под Сталиным.

>Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии
Тут вот удержать от агрессии против кого возникает вопрос. Неужели против СССР?

С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (13.04.2012 20:55:45)
Дата 14.04.2012 00:06:30

как там было в анекдоте про мечту украинцев...

Приветствую.

>>Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии
>Тут вот удержать от агрессии против кого возникает вопрос. Неужели против СССР?

...чтобы китай начал воевать с финляндией...

С уважением, Коля-Анархия.
От Chestnut
К марат (13.04.2012 20:55:45)
Дата 13.04.2012 23:38:12

Re: Вы не...

>Здравствуйте!
>>Непонятно, как именно Германия может давить на Латвию и Эстонию. Общей границы есть только с Литвой. Советская угроза в 1938 вроде тоже неактуальна в качестве отмазки.
>Как уж неактуальна - осенью 1939 г СССР принуждает их заключить договора. Гитлеру стоит лишь намекнуть - кто не со моной, тот под Сталиным.

если Вы не заметили, речь о зиме 1938-39 годов

>>Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии
>Тут вот удержать от агрессии против кого возникает вопрос. Неужели против СССР?

и против СССР в том числе. Против всех, включая СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'