От Юрий Житорчук
К Begletz
Дата 15.04.2012 16:50:43
Рубрики WWI; 1917-1939;

Прав. Нет лев.

>>>А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?
>>Нет, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
>Прав

Если так, то значит, Гитлер был прав и тогда, когда требовал от Польши Данциг и Коридор. А поскольку поляки отказались удовлетворить его законные требования, то Германии ничего не оставалось, как забрать силой то, что ей принадлежало по праву. И если бы ни английские гарантии то…

Возражения по этому поводу есть? Какие?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (15.04.2012 16:50:43)
Дата 16.04.2012 00:41:25

Ну я ж писал: спорные области только плебесцитами

с том числе и Судеты. Такой подход единственно правильный, и использовался бы он чаще, меньше было бы войн.
От Юрий Житорчук
К Begletz (16.04.2012 00:41:25)
Дата 16.04.2012 01:08:30

Re: Ну я...

>>>>>А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?
>>>>Никто, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
>>>Прав
>>Если так, то значит, Гитлер был прав и тогда, когда требовал от Польши Данциг и Коридор. А поскольку поляки отказались удовлетворить его законные требования, то Германии ничего не оставалось, как забрать силой то, что ей принадлежало по праву. И если бы ни английские гарантии то…
>Ну я ж писал: спорные области только плебесцитами

Судеты в 1919 году не были спорной областью. Это была область, в которой явное большинство составляли немцы.

>с том числе и Судеты. Такой подход единственно правильный, и использовался бы он чаще, меньше было бы войн.

Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???

Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (16.04.2012 01:08:30)
Дата 16.04.2012 05:57:50

Re: Ну я...

>Судеты в 1919 году не были спорной областью. Это была область, в которой явное большинство составляли немцы.

Значит, Судеты должны были отойти Австрии. Или Германии.

Вы, Юрий, дальше начинаете опять пиарить свое "наказать". Кого? Войну начал Кайзер, его и наказываете. Если вы желаете наказать агрессивное немецкое быдло, которое войну с энтузиазмом поддержало в 1914 г, то французское быдло было не менее агрессивным в 1914 г, и вся разница между двумя быдлами в том, что одно в итоге победило, другое проиграло, а кто 1м формально объявил войну, для быдла не играет роли.

Далее ваши сравнения с Вост Пруссией 1945 г: разница в том, что в 1945 результаты территориальных перемен было кому поддерживать, в отличие от пост-Версальской Европы. Причем, с 2х сторон. Плюс, я вам уже напомнил, что в 1945 наказание Германии территориальными потерями совмещалось с ее вовлечением в НАТО и планом Маршалла. Но вообще я против любых этнических чисток, даже в пользу СССР.

В общем, к чему привел Версаль, мы уже знаем. Ваш гипотетический вариант ужесточения политики относительно Германии едва ли был осуществим, т к англичане Германии сочувствовали, а одна Франция оказывалась в положении "Ваня, я медведя поймал!" Значит, если мы не хотим ВМВ, остается только вариант наоборот, т е решение спорных вопросов демократически, и никаких репераций.
От Юрий Житорчук
К Begletz (16.04.2012 05:57:50)
Дата 16.04.2012 15:39:54

Re: Ну я...

>>Судеты в 1919 году не были спорной областью. Это была область, в которой явное большинство составляли немцы.
>Значит, Судеты должны были отойти Австрии. Или Германии.

Могли отойти Австрии, а могли, и по факту отошли к Чехословакии. Но Германия-то какое отношение имела к Судетам?

>Вы, Юрий, дальше начинаете опять пиарить свое "наказать".

О каком наказании при передаче Судет Чехословакии Вы тут говорите? О наказании судетских немцев? А разве то, что судетские немцы стали жить в Чехословакии, было для них наказанием? Давайте вспомним, что десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание, и настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?

>Кого? Войну начал Кайзер, его и наказываете.

Вообще-то Голландия отказалась выдать жившего там бывшего кайзера. А ПМВ начала Австро-Венгрия, напав на Сербию.

>Если вы желаете наказать агрессивное немецкое быдло, которое войну с энтузиазмом поддержало в 1914 г, то французское быдло было не менее агрессивным в 1914 г, и вся разница между двумя быдлами в том, что одно в итоге победило, другое проиграло, а кто 1м формально объявил войну, для быдла не играет роли.

Вы тут еще об агрессивном руссом быдле вспомните!!!

>Далее ваши сравнения с Вост Пруссией 1945 г: разница в том, что в 1945 результаты территориальных перемен было кому поддерживать, в отличие от пост-Версальской Европы. Причем, с 2х сторон.

Вас надо понимать, что если бы было кому поддержать Прагу, то у Вас не было бы возражений против передачи Судет Чехословакии?
Так разве после ПМВ не было договоров взаимопомощи между Францией, Чехословакией и СССР? Москва была готова выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии. А то, что Париж отказался выполнять свои международные обязательства, так это позор и фактически преступление французского правительства. Был бы жив Барту, такого предательства Францией своего союзника произойти не могло бы.

>Плюс, я вам уже напомнил, что в 1945 наказание Германии территориальными потерями совмещалось с ее вовлечением в НАТО и планом Маршалла.

Так и после ПМВ территориальные потери Германии сочетались с планом Дауэса и Юнга.

>В общем, к чему привел Версаль, мы уже знаем.

Ко ВМВ привел не Версаль, как Вы то пытаетесь представить, а отказ выполнять его решения, прежде всего, со стороны Англии и США.

>Ваш гипотетический вариант ужесточения политики относительно Германии едва ли был осуществим, т к англичане Германии сочувствовали,

Следовательно, не Версаль, а позиция Англии, сознательно срывавшей решения Версаля, и привела ко ВМВ. Делалось это Лондоном сначала для того, чтобы не допустить доминирования Франции на континенте, а после появления в Европе правительств национального единства, в которые входили или поддерживали коммунисты, для усиления гитлеровской Германии как противовеса красной опасности. Именно эта недальновидная политика Лондона и привела ко ВМВ.

>а одна Франция оказывалась в положении "Ваня, я медведя поймал!"

Позиция Франции была несколько иной: «Ваня не трогай медведя, а то без него мне с тобой будет не справиться».

>Значит, если мы не хотим ВМВ, остается только вариант наоборот, т е решение спорных вопросов демократически, и никаких репераций.

Этого-то Вы и не доказали :))))

Однако отраден тот факт, что Вы больше не вспоминаете, якобы Чехословакия была искусственным образованием, созданным внешними силами. Надеюсь, что до Вас дошло, что Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства. Т.е. создание Чехословацкой республики было добровольным решением чехов и словаков, а не внешних сил.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 01:08:30)
Дата 16.04.2012 01:22:52

Re: Ну я...

>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???

ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию. Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"

>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.

жители Восточной Пруссии продолжили жить именно в том государстве, за которое бы высказались на гипотетическом референдуме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 01:22:52)
Дата 16.04.2012 01:54:00

Re: Ну я...

>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???
>ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию.

Так это в Версальском договоре

>Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"

Вина Австро-Венгрии расписана в Сен-Жерменском договоре.

>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>жители Восточной Пруссии продолжили жить именно в том государстве, за которое бы высказались на гипотетическом референдуме

Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 01:54:00)
Дата 16.04.2012 02:10:04

Re: Ну я...

>>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???
>>ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию.
>
>Так это в Версальском договоре

>>Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"
>
>Вина Австро-Венгрии расписана в Сен-Жерменском договоре.

Если уж точно, то "вина за войну" - это интерпретация статьи договора, где говорится об ответственности страны (Германии, Австрии и Венгрии) за потери и разрушрния в результате агрессии страны и её союзников. Ни Австрия, ни Венглия не рассматривали статьи в соответствующих договорах как возложение на них вины за развязывание войны


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 01:54:00)
Дата 16.04.2012 02:04:30

Re: Ну я...

>>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???
>>ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию.
>
>Так это в Версальском договоре

>>Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"
>
>Вина Австро-Венгрии расписана в Сен-Жерменском договоре.

>>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>>жители Восточной Пруссии продолжили жить именно в том государстве, за которое бы высказались на гипотетическом референдуме
>
>Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?

нет-нет, жители Восточной Пруссии остались гражданами Германии. Но не в Восточной Пруссии, ессно. СССР они были без надобности, с референдумом или без

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 02:04:30)
Дата 16.04.2012 03:13:55

Re: Ну я...

>>Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?
>нет-нет, жители Восточной Пруссии остались гражданами Германии. Но не в Восточной Пруссии, ессно. СССР они были без надобности, с референдумом или без

Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 03:13:55)
Дата 16.04.2012 03:32:29

Re: Ну я...

>Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
>Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.

Есть разница между "провести границу в соответствии с пожеланиями населения" и "анально покарать"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 03:32:29)
Дата 16.04.2012 04:34:34

Re: Ну я...

>>Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
>>Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.
>Есть разница между "провести границу в соответствии с пожеланиями населения" и "анально покарать"

Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 04:34:34)
Дата 16.04.2012 12:53:31

только потому, что к этому моменту

>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 12:53:31)
Дата 16.04.2012 13:30:27

Re: только потому,...

>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди

Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 13:30:27)
Дата 16.04.2012 13:40:20

пропаганда отражает господствующую идеологию

>>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
>
>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)


которая в свою очередь определяет политику

поэтому её надо воспринимать всерьёз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 13:40:20)
Дата 16.04.2012 13:58:28

Re: пропаганда отражает...

>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>которая в свою очередь определяет политику

Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?

>поэтому её надо воспринимать всерьёз

Далеко не всегда и не во всем.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 13:58:28)
Дата 16.04.2012 14:08:11

Re: пропаганда отражает...

>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>которая в свою очередь определяет политику
>
>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?

Он говорил одновременно разные вещи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 14:08:11)
Дата 16.04.2012 15:19:34

Re: пропаганда отражает...

>>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>>которая в свою очередь определяет политику
>>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?
>Он говорил одновременно разные вещи

Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 15:19:34)
Дата 16.04.2012 16:12:59

Re: пропаганда отражает...

>>>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>>>которая в свою очередь определяет политику
>>>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?
>>Он говорил одновременно разные вещи
>
>Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.

Тем не менее открыто заявлялось о стремлении к ревизии Версаля, что рано или поздно не могло не вызвать войну. Стремление к миру у Гитлера сопровождалось оговорками что мир ему нужен на его условиях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 16:12:59)
Дата 16.04.2012 16:39:00

Re: пропаганда отражает...

>>Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.
>Тем не менее открыто заявлялось о стремлении к ревизии Версаля, что рано или поздно не могло не вызвать войну.

А вот Галифакс в ноябре 1937 года во время встречи с Гитлером утверждал, что территориальный передел решений Версаля касательно Австрии, Судет и Данцига может и должен пройти мирно. Или же Галифакс понимал, что без войны тут не обойтись, но при этом делал хороший вид при плохой игре?

>Стремление к миру у Гитлера сопровождалось оговорками что мир ему нужен на его условиях

Тем не менее, выступление Гитлера на секретных совещаниях резко отличались от того, что Гитлер вещал на публику. Т.е. реальная политика и пропаганда, это две существенно разные вещи.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От doctor64
К Chestnut (16.04.2012 12:53:31)
Дата 16.04.2012 12:59:38

Re: только потому,...

>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
Какие чужие земли, вы что? Исконно русские, со времен Елизаветы :)
От Chestnut
К doctor64 (16.04.2012 12:59:38)
Дата 16.04.2012 13:04:18

Re: только потому,...

>>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
>Какие чужие земли, вы что? Исконно русские, со времен Елизаветы :)

да было дело )))

Помнится, в предперестроечное время в статье в ТМ о Влесовой Книге с её помощью обосновывалось, что Сибирь и Дальний Восток - исконно русская земля...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Юрий Житорчук (16.04.2012 04:34:34)
Дата 16.04.2012 05:43:14

Re: Ну я...

>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

М б, чтобы избежать будущих войн?
От Юрий Житорчук
К Begletz (16.04.2012 05:43:14)
Дата 16.04.2012 11:11:37

Re: Ну я...

>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>М б, чтобы избежать будущих войн?

Блажен, кто верует :)
От Chestnut
К Begletz (16.04.2012 00:41:25)
Дата 16.04.2012 00:55:55

при той чересполосице, которая имелась в Центральной и Восточной Европе

>с том числе и Судеты. Такой подход единственно правильный, и использовался бы он чаще, меньше было бы войн.

было бы то же, что и по факту - когда соседние деревни голосовали ббы в разные стороны, или деревни в одну сторону, а город посреди них - в другую

И были бы все границы как граница между Боснийско-хорватской федерацией и республикой сербской

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Коля-Анархия
К Chestnut (16.04.2012 00:55:55)
Дата 16.04.2012 01:14:51

"слева итальянские альпы, а справа - французкие" (с) закон есть закон (-)
От Chestnut
К Коля-Анархия (16.04.2012 01:14:51)
Дата 16.04.2012 01:19:14

это кено (-)