ВИФ2 NE: Ветка : Re: А кто...

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov
Дата	15.04.2012 13:13:50
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Re: А кто...

>А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?

Нет, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	GiantToad
К	Юрий Житорчук (15.04.2012 13:13:50)
Дата	15.04.2012 22:23:47

Я одного не понял.

Вот КАК на ЭТО
>> А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?
можно ответить ТАК:
> Нет, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
?

От	Юрий Житорчук
К	GiantToad (15.04.2012 22:23:47)
Дата	16.04.2012 00:25:28

Re: Я одного...

>Я одного не понял.
>Вот КАК на ЭТО
>>> А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?
>можно ответить ТАК:
>> Нет, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?

А почему же ТАК нельзя ответить на ЭТО? Судеты были отданы Чехословакии в соответствии с решением Парижской мирной конференции. Да, при этом жителей Судет не спросили, что они думают по этому поводу? И что с того? Сажем, и жителей Лотарингии и Эльзаса тоже не спросили, в каком государстве они хотели бы жить.
Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. И какие по этому поводу могли быть референдумы???
Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	GiantToad
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 00:25:28)
Дата	16.04.2012 02:43:06

Re: Я одного...

>>Я одного не понял.
>>Вот КАК на ЭТО
>>>> А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?
>>можно ответить ТАК:
>>> Нет, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
>
>А почему же ТАК нельзя ответить на ЭТО? Судеты были отданы Чехословакии в соответствии с решением Парижской мирной конференции. Да, при этом жителей Судет не спросили, что они думают по этому поводу? И что с того? Сажем, и жителей Лотарингии и Эльзаса тоже не спросили, в каком государстве они хотели бы жить.

А почему не спросили? Как так?
Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.

>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. И какие по этому поводу могли быть референдумы???

Но должны быть наказаны конкретные лица, а не невинные судетские немцы.

>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.

Ну забрали у Германии Вост.Пруссию и что?
Заселили поляками. Сотворили несправедливость.
Жили бы немцы.. Создали бы несколько немецких государств - почему нет?

От	Юрий Житорчук
К	GiantToad (16.04.2012 02:43:06)
Дата	16.04.2012 04:29:50

Re: Я одного...

>>А почему же ТАК нельзя ответить на ЭТО? Судеты были отданы Чехословакии в соответствии с решением Парижской мирной конференции. Да, при этом жителей Судет не спросили, что они думают по этому поводу? И что с того? Сажем, и жителей Лотарингии и Эльзаса тоже не спросили, в каком государстве они хотели бы жить.
>А почему не спросили? Как так?

А почему должны были спрашивать? Разве немцы в 1871 году спрашивали у жителей Лотарингии и Эльзаса хотят ли они жить в Германии? Или у живших в Боснии сербов разве австрийцы спросили, хотят ли они жить в Австро-Венгрии?

>Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.

А разве государства, развязавшие войну проявляли гуманизм и сострадание? А может быть гуманными были условия Брестского мира? Что посеешь, то и пожнешь.

>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. И какие по этому поводу могли быть референдумы???
>Но должны быть наказаны конкретные лица,

Не только к конкретным лицам, но и по отношению к агрессивному государству должны быть приняты меры, которые не позволили бы ему развязать новую войну.

>а не невинные судетские немцы.

А их никак и не наказывали. Десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание? Настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?

>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>Ну забрали у Германии Вост.Пруссию и что?

И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.

>Заселили поляками. Сотворили несправедливость.

А разве компенсация полякам разрушений и зверств, которые немцы творили в Польше, это не есть акт справедливости?

>Жили бы немцы.. Создали бы несколько немецких государств - почему нет?

А почему – да? Вон было два немецких государства ГДР и ФРГ, так немцы это рассматривали как большущую несправедливость. А Вы говорите – несколько!

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	GiantToad
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 04:29:50)
Дата	16.04.2012 13:41:47

Re: Я одного...

>>>А почему же ТАК нельзя ответить на ЭТО? Судеты были отданы Чехословакии в соответствии с решением Парижской мирной конференции. Да, при этом жителей Судет не спросили, что они думают по этому поводу? И что с того? Сажем, и жителей Лотарингии и Эльзаса тоже не спросили, в каком государстве они хотели бы жить.
>>А почему не спросили? Как так?
>
>А почему должны были спрашивать? Разве немцы в 1871 году спрашивали у жителей Лотарингии и Эльзаса хотят ли они жить в Германии? Или у живших в Боснии сербов разве австрийцы спросили, хотят ли они жить в Австро-Венгрии?

Ну то, что было когда-то - вовсе не повод и прецедент. 10 тысяч лет назад в Европе людей ели - что ж с того?
Опустившись до уровня сумасшедших репараций и конфискации территорий победители Первой мировой сами опустились на уровень поджигателей Вильгельма и Франца-Иосифа.

>>Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.
>А разве государства, развязавшие войну проявляли гуманизм и сострадание? А может быть гуманными были условия Брестского мира? Что посеешь, то и пожнешь.

Невинные граждане причем?
Ну после Второй мировой можно как-то провести вину - выбрали Гитлера.
Но до ПМВ они никого не выбирали.

Как могут граждане нести наказания за действия правительств?
Вот сижу я в Киеве. Идиоты во власти развяжут войну с марсианами, приедет марсианин на танке, выгонит меня из квартиры и обложит репарациями - где справедливость? Я же не причастен никоим образом к развязыванию войны.

>>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. И какие по этому поводу могли быть референдумы???
>>Но должны быть наказаны конкретные лица,
>Не только к конкретным лицам, но и по отношению к агрессивному государству должны быть приняты меры, которые не позволили бы ему развязать новую войну.

Накажите! Не давайте голоса в международных организациях, запретите иметь армию и контролируйте международными контролерами выполнение запрета.
Зачем простых рабочих и крестьян из домов выгонять?

>>а не невинные судетские немцы.
>А их никак и не наказывали. Десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание? Настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?

Не знаю как судетских, а из Западной Польши выселили кучу народу.

Мировая общественность не может настаивать, если Россия молчит.
Россия же не требует себе эти территории назад, не поддерживает прорусские партии, не делает заявлений.. Россия поделила все с украинскими властями и все довольны.
Русские на Украине - сами собой, Россия - сама собой.

>>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>>Ну забрали у Германии Вост.Пруссию и что?
>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.

И выселили кучу невинного народу.

>>Заселили поляками. Сотворили несправедливость.
>А разве компенсация полякам разрушений и зверств, которые немцы творили в Польше, это не есть акт справедливости?

Это акт справедливости - дать бедным полякам.
А акт несправедливости - это забрать у плохих, но невинных немцев.

>>Жили бы немцы.. Создали бы несколько немецких государств - почему нет?
>А почему – да? Вон было два немецких государства ГДР и ФРГ, так немцы это рассматривали как большущую несправедливость. А Вы говорите – несколько!

Не знаю что ответить..

От	Юрий Житорчук
К	GiantToad (16.04.2012 13:41:47)
Дата	16.04.2012 15:13:39

Re: Я одного...

>>А почему должны были спрашивать? Разве немцы в 1871 году спрашивали у жителей Лотарингии и Эльзаса хотят ли они жить в Германии? Или у живших в Боснии сербов разве австрийцы спросили, хотят ли они жить в Австро-Венгрии?
>Ну то, что было когда-то - вовсе не повод и прецедент.

Аннексия Боснии Австро-Венгрией произошла всего за 9 лет до создания Чехословакии и включения в нее Судет. Так почему же это не прецедент и не повод? Тем более, что именно аннексия Боснии привела к протестам сербов, результатом чего и явилось убийство Фердинанда, что, в свою очередь и послужило поводом для начала ПМВ. Так что – мимо.

>Опустившись до уровня сумасшедших репараций и конфискации территорий победители Первой мировой сами опустились на уровень поджигателей Вильгельма и Франца-Иосифа.

Это чисто эмоциональная точка зрения дилетанта, смотрящего на события ПМВ с позиций сегодняшнего времени, и не более того.

>>>Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.
>>А разве государства, развязавшие войну проявляли гуманизм и сострадание? А может быть гуманными были условия Брестского мира? Что посеешь, то и пожнешь.
>Как могут граждане нести наказания за действия правительств?

И какое же наказание понесли судетские немцы?

>Зачем простых рабочих и крестьян из домов выгонять?

Никто судетских немцев в 1919 году из домов не выгонял.

>Не знаю как судетских, а из Западной Польши выселили кучу народу.

А разве немцы после 1939 года не выселяли поляков из польских земель в генерал-губернаторство и не заселяли на освободившиеся земли простых немецких крестьян?

>>Десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание? Настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?
>Мировая общественность не может настаивать, если Россия молчит.

А почему же молчит мировая общественность, если нарушаются права человека? Разве Россия не заявляла о нарушении прав русского меньшинства в Эстонии и Латвии? Ну и что на это ответила пресловутая мировая общественность?

>Россия же не требует себе эти территории назад, не поддерживает прорусские партии, не делает заявлений.. Россия поделила все с украинскими властями и все довольны.
>Русские на Украине - сами собой, Россия - сама собой.

Как только кто-то в России делает подобные заявления, так на Западе в ответ начинают кричать о возрождении имперских амбиций в России. Вот и перенесите этот тезис на требования Гитлера 1938 года вернуть Судеты Германии.

>>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.
>И выселили кучу невинного народу.

Однако это значительно гуманнее, чем угробить много народа в будущей войне.

>>>Заселили поляками. Сотворили несправедливость.
>>А разве компенсация полякам разрушений и зверств, которые немцы творили в Польше, это не есть акт справедливости?
>Это акт справедливости - дать бедным полякам.
>А акт несправедливости - это забрать у плохих, но невинных немцев.

Такова диалектика – единство и борьба противоположностей.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 15:13:39)
Дата	16.04.2012 18:49:00

Re: Я одного...

>>>А почему должны были спрашивать? Разве немцы в 1871 году спрашивали у жителей Лотарингии и Эльзаса хотят ли они жить в Германии? Или у живших в Боснии сербов разве австрийцы спросили, хотят ли они жить в Австро-Венгрии?
>>Ну то, что было когда-то - вовсе не повод и прецедент.

а причем здесь вообще Сербия и сербы? Подданые Османской империи которые находились под управлением Австро-Венгреской империи согласно международному договору по согласию с Османской империей стали поддаными Австро-Венгрерской империи - кстати полки сформированые в БиГ после анексии вообщем отличались преданостью своему новому монарху . О сербских терористах это отдельная тема

Ярослав

От	GiantToad
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 15:13:39)
Дата	16.04.2012 16:59:23

Re: Я одного...

>>Опустившись до уровня сумасшедших репараций и конфискации территорий победители Первой мировой сами опустились на уровень поджигателей Вильгельма и Франца-Иосифа.
>Это чисто эмоциональная точка зрения дилетанта, смотрящего на события ПМВ с позиций сегодняшнего времени, и не более того.

По-моему дилетантство вообще говорить правы-не правы.
Но если уж пошел такой разговор - то он лишь на уровне эмоций.
Чувство справедливости из детства и тд.

И все же: немцы и австро-венгры развязали войну.
При этом Россия объявила войну А-В.
Война шла за колонии и территории.
Победители поделили имущество побежденных и начали петь песни о том, какие они хорошие и невинные, а проигравшая сторона ужасная и агрессивная.

Но вот иду по улице, на меня нападает человек с ножом, я его убиваю, забираю его вещи и иду домой.
Именно так и выглядит поведение Антанты.
И как будет трактоваться органами власти мой поступок? Это ли не разбой? Или это мародерство? Что это?

Прошу прощения за перевод разговора в эмоциональную плоскость, но "прав-неправ" - это и есть плоскость морали.

>>>>Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.
>>>А разве государства, развязавшие войну проявляли гуманизм и сострадание? А может быть гуманными были условия Брестского мира? Что посеешь, то и пожнешь.
>>Как могут граждане нести наказания за действия правительств?
>И какое же наказание понесли судетские немцы?

Право на национальное самоопределение у них забрали.

>>Зачем простых рабочих и крестьян из домов выгонять?
>Никто судетских немцев в 1919 году из домов не выгонял.

Право на национальное самоопределение забрали.

>>Не знаю как судетских, а из Западной Польши выселили кучу народу.
>А разве немцы после 1939 года не выселяли поляков из польских земель в генерал-губернаторство и не заселяли на освободившиеся земли простых немецких крестьян?

Так может быть нужно было вернуть все к образцу 39го, а не грабить граждан поверженной Германии?

>>>Десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание? Настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?
>>Мировая общественность не может настаивать, если Россия молчит.
>А почему же молчит мировая общественность, если нарушаются права человека? Разве Россия не заявляла о нарушении прав русского меньшинства в Эстонии и Латвии? Ну и что на это ответила пресловутая мировая общественность?

"Мировая общественность" - это картель стран первого мира.
Страны второго и третьего мира голоса не имеет и всем плевать на их мнение. Кому интересен голос Венесуэлы или Бразилии?
А Эстония и Латвия хитро примкнули к группировке богатейших стран.

>>>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.
>>И выселили кучу невинного народу.
>Однако это значительно гуманнее, чем угробить много народа в будущей войне.

Цель оправдывает средства? Возможно..
Но ведь ничего не вышло! Мир опять разделился на два лагеря и только наличие ЯО помешало наступлению Третьей мировой именно на территории Германии!

>>>>Заселили поляками. Сотворили несправедливость.
>>>А разве компенсация полякам разрушений и зверств, которые немцы творили в Польше, это не есть акт справедливости?
>>Это акт справедливости - дать бедным полякам.
>>А акт несправедливости - это забрать у плохих, но невинных немцев.
>Такова диалектика – единство и борьба противоположностей.

И все же несправедливость была, получается?

От	Юрий Житорчук
К	GiantToad (16.04.2012 16:59:23)
Дата	16.04.2012 18:48:41

Re: Я одного...

>Прошу прощения за перевод разговора в эмоциональную плоскость, но "прав-неправ" - это и есть плоскость морали.

Я думаю, что реальная политика не слишком ограничивает себя рамками морали Разумеется это не делается из желания нарушить мораль, показав свою крутость. Тем не менее, для достижения своих интересов государства частенько выходит за рамки морали. Поэтому, с моей точки зрения, суждения о политике с точки зрения морали, это просто абсурд, особенно когда имеет место так называемая двойная мораль.

>Право на национальное самоопределение у них забрали.

А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?

>Так может быть нужно было вернуть все к образцу 39го, а не грабить граждан поверженной Германии?

Почему 1939, а не, скажем, 1914 год???

>А почему же молчит мировая общественность, если нарушаются права человека? Разве Россия не заявляла о нарушении прав русского меньшинства в Эстонии и Латвии? Ну и что на это ответила пресловутая мировая общественность?
>"Мировая общественность" - это картель стран первого мира.
>Страны второго и третьего мира голоса не имеет и всем плевать на их мнение. Кому интересен голос Венесуэлы или Бразилии?
>А Эстония и Латвия хитро примкнули к группировке богатейших стран.

И как Вам это реальность с точки зрения морали? Против кого будем бороться?

>>>>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.
>>>И выселили кучу невинного народу.
>>Однако это значительно гуманнее, чем угробить много народа в будущей войне.
>Цель оправдывает средства? Возможно..
>Но ведь ничего не вышло!

С чего Вы это взяли?

>Мир опять разделился на два лагеря

Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?

>и только наличие ЯО помешало наступлению Третьей мировой именно на территории Германии!

Может – да, может –нет.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 18:48:41)
Дата	16.04.2012 18:54:32

Re: Я одного...

>>Прошу прощения за перевод разговора в эмоциональную плоскость, но "прав-неправ" - это и есть плоскость морали.
>
>Я думаю, что реальная политика не слишком ограничивает себя рамками морали Разумеется это не делается из желания нарушить мораль, показав свою крутость. Тем не менее, для достижения своих интересов государства частенько выходит за рамки морали. Поэтому, с моей точки зрения, суждения о политике с точки зрения морали, это просто абсурд, особенно когда имеет место так называемая двойная мораль.

>>Право на национальное самоопределение у них забрали.
>
>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?

Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе

>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?

А при чём здесь труды схоластов?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (16.04.2012 18:54:32)
Дата	16.04.2012 19:07:23

Re: Я одного...

>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе

Ах, 14 пунктов. А разве в международном праве был такой закон? И этот закон определял какие нации и каким образом могут воспользоваться правом на самоопределение?

>>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?
>А при чём здесь труды схоластов?

А, скажем, Гегеля Вы относите к схоластам?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 19:07:23)
Дата	16.04.2012 19:37:08

Re: Я одного...

>>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе
>
>Ах, 14 пунктов. А разве в международном праве был такой закон? И этот закон определял какие нации и каким образом могут воспользоваться правом на самоопределение?

Это была декларация о том, как должен быть организован мир, по мнению сильнейшей страны Антанты. Международное право ведь право сильного?

>>>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?
>>А при чём здесь труды схоластов?
>
>А, скажем, Гегеля Вы относите к схоластам?

вполне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (16.04.2012 19:37:08)
Дата	17.04.2012 13:18:06

Re: Я одного...

>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе

Ах, 14 пунктов. А разве в этих пунктах что-то было декларировано относительно прав судетских немцев? Нет. Тогда чего же судетских немцев лишили в Версале?

>Международное право ведь право сильного?

Вне всяких сомнений. Вот совет сильных и определил, что судетские немцы будут жить в Чехословакии. Так в чем проблема?

>>>>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?
>>>А при чём здесь труды схоластов?
>>А, скажем, Гегеля Вы относите к схоластам?
>Вполне

Констатирую. У нас разные взгляды на философию и диалектику.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (17.04.2012 13:18:06)
Дата	17.04.2012 13:29:05

Re: Я одного...

>>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе
>
>Ах, 14 пунктов. А разве в этих пунктах что-то было декларировано относительно прав судетских немцев? Нет. Тогда чего же судетских немцев лишили в Версале?

>>Международное право ведь право сильного?
>
>Вне всяких сомнений. Вот совет сильных и определил, что судетские немцы будут жить в Чехословакии. Так в чем проблема?

в том, что 14 пунктов заявиляли о праве всех наций на самоопределение, а не "всех исключая немцев". При ряжении Антанты в тогу высокой морали это не могло не сыграть злую шутку с версальской системой

>Констатирую. У нас разные взгляды на философию и диалектику.

и не только на это )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	GiantToad (16.04.2012 16:59:23)
Дата	16.04.2012 17:39:52

В общем, не надо было немцам голосовать за NSDAP. (-)

От	Begletz
К	Юрий Житорчук (15.04.2012 13:13:50)
Дата	15.04.2012 16:36:19

Прав (-)

От	Юрий Житорчук
К	Begletz (15.04.2012 16:36:19)
Дата	15.04.2012 16:50:43

Прав. Нет лев.

>>>А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?
>>Нет, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
>Прав

Если так, то значит, Гитлер был прав и тогда, когда требовал от Польши Данциг и Коридор. А поскольку поляки отказались удовлетворить его законные требования, то Германии ничего не оставалось, как забрать силой то, что ей принадлежало по праву. И если бы ни английские гарантии то…

Возражения по этому поводу есть? Какие?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Begletz
К	Юрий Житорчук (15.04.2012 16:50:43)
Дата	16.04.2012 00:41:25

Ну я ж писал: спорные области только плебесцитами

с том числе и Судеты. Такой подход единственно правильный, и использовался бы он чаще, меньше было бы войн.

От	Юрий Житорчук
К	Begletz (16.04.2012 00:41:25)
Дата	16.04.2012 01:08:30

Re: Ну я...

>>>>>А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?
>>>>Никто, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
>>>Прав
>>Если так, то значит, Гитлер был прав и тогда, когда требовал от Польши Данциг и Коридор. А поскольку поляки отказались удовлетворить его законные требования, то Германии ничего не оставалось, как забрать силой то, что ей принадлежало по праву. И если бы ни английские гарантии то…
>Ну я ж писал: спорные области только плебесцитами

Судеты в 1919 году не были спорной областью. Это была область, в которой явное большинство составляли немцы.

>с том числе и Судеты. Такой подход единственно правильный, и использовался бы он чаще, меньше было бы войн.

Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???

Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Begletz
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 01:08:30)
Дата	16.04.2012 05:57:50

Re: Ну я...

>Судеты в 1919 году не были спорной областью. Это была область, в которой явное большинство составляли немцы.

Значит, Судеты должны были отойти Австрии. Или Германии.

Вы, Юрий, дальше начинаете опять пиарить свое "наказать". Кого? Войну начал Кайзер, его и наказываете. Если вы желаете наказать агрессивное немецкое быдло, которое войну с энтузиазмом поддержало в 1914 г, то французское быдло было не менее агрессивным в 1914 г, и вся разница между двумя быдлами в том, что одно в итоге победило, другое проиграло, а кто 1м формально объявил войну, для быдла не играет роли.

Далее ваши сравнения с Вост Пруссией 1945 г: разница в том, что в 1945 результаты территориальных перемен было кому поддерживать, в отличие от пост-Версальской Европы. Причем, с 2х сторон. Плюс, я вам уже напомнил, что в 1945 наказание Германии территориальными потерями совмещалось с ее вовлечением в НАТО и планом Маршалла. Но вообще я против любых этнических чисток, даже в пользу СССР.

В общем, к чему привел Версаль, мы уже знаем. Ваш гипотетический вариант ужесточения политики относительно Германии едва ли был осуществим, т к англичане Германии сочувствовали, а одна Франция оказывалась в положении "Ваня, я медведя поймал!" Значит, если мы не хотим ВМВ, остается только вариант наоборот, т е решение спорных вопросов демократически, и никаких репераций.

От	Юрий Житорчук
К	Begletz (16.04.2012 05:57:50)
Дата	16.04.2012 15:39:54

Re: Ну я...

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 01:08:30)
Дата	16.04.2012 01:22:52

Re: Ну я...

>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???

ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию. Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"

>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.

жители Восточной Пруссии продолжили жить именно в том государстве, за которое бы высказались на гипотетическом референдуме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (16.04.2012 01:22:52)
Дата	16.04.2012 01:54:00

Re: Ну я...

>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???
>ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию.

Так это в Версальском договоре

>Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"

Вина Австро-Венгрии расписана в Сен-Жерменском договоре.

>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>жители Восточной Пруссии продолжили жить именно в том государстве, за которое бы высказались на гипотетическом референдуме

Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 01:54:00)
Дата	16.04.2012 02:10:04

Re: Ну я...

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 01:54:00)
Дата	16.04.2012 02:04:30

Re: Ну я...

>>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???
>>ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию.
>
>Так это в Версальском договоре

>>Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"
>
>Вина Австро-Венгрии расписана в Сен-Жерменском договоре.

>>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>>жители Восточной Пруссии продолжили жить именно в том государстве, за которое бы высказались на гипотетическом референдуме
>
>Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?

нет-нет, жители Восточной Пруссии остались гражданами Германии. Но не в Восточной Пруссии, ессно. СССР они были без надобности, с референдумом или без

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (16.04.2012 02:04:30)
Дата	16.04.2012 03:13:55

Re: Ну я...

>>Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?
>нет-нет, жители Восточной Пруссии остались гражданами Германии. Но не в Восточной Пруссии, ессно. СССР они были без надобности, с референдумом или без

Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 03:13:55)
Дата	16.04.2012 03:32:29

Re: Ну я...

>Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
>Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.

Есть разница между "провести границу в соответствии с пожеланиями населения" и "анально покарать"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (16.04.2012 03:32:29)
Дата	16.04.2012 04:34:34

Re: Ну я...

>>Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
>>Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.
>Есть разница между "провести границу в соответствии с пожеланиями населения" и "анально покарать"

Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 04:34:34)
Дата	16.04.2012 12:53:31

только потому, что к этому моменту

>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (16.04.2012 12:53:31)
Дата	16.04.2012 13:30:27

Re: только потому,...

>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди

Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 13:30:27)
Дата	16.04.2012 13:40:20

пропаганда отражает господствующую идеологию

>>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
>
>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)

которая в свою очередь определяет политику

поэтому её надо воспринимать всерьёз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (16.04.2012 13:40:20)
Дата	16.04.2012 13:58:28

Re: пропаганда отражает...

>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>которая в свою очередь определяет политику

Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?

>поэтому её надо воспринимать всерьёз

Далеко не всегда и не во всем.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 13:58:28)
Дата	16.04.2012 14:08:11

Re: пропаганда отражает...

>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>которая в свою очередь определяет политику
>
>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?

Он говорил одновременно разные вещи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (16.04.2012 14:08:11)
Дата	16.04.2012 15:19:34

Re: пропаганда отражает...

>>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>>которая в свою очередь определяет политику
>>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?
>Он говорил одновременно разные вещи

Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 15:19:34)
Дата	16.04.2012 16:12:59

Re: пропаганда отражает...

>>>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>>>которая в свою очередь определяет политику
>>>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?
>>Он говорил одновременно разные вещи
>
>Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.

Тем не менее открыто заявлялось о стремлении к ревизии Версаля, что рано или поздно не могло не вызвать войну. Стремление к миру у Гитлера сопровождалось оговорками что мир ему нужен на его условиях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (16.04.2012 16:12:59)
Дата	16.04.2012 16:39:00

Re: пропаганда отражает...

>>Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.
>Тем не менее открыто заявлялось о стремлении к ревизии Версаля, что рано или поздно не могло не вызвать войну.

А вот Галифакс в ноябре 1937 года во время встречи с Гитлером утверждал, что территориальный передел решений Версаля касательно Австрии, Судет и Данцига может и должен пройти мирно. Или же Галифакс понимал, что без войны тут не обойтись, но при этом делал хороший вид при плохой игре?

>Стремление к миру у Гитлера сопровождалось оговорками что мир ему нужен на его условиях

Тем не менее, выступление Гитлера на секретных совещаниях резко отличались от того, что Гитлер вещал на публику. Т.е. реальная политика и пропаганда, это две существенно разные вещи.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	doctor64
К	Chestnut (16.04.2012 12:53:31)
Дата	16.04.2012 12:59:38

Re: только потому,...

>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
Какие чужие земли, вы что? Исконно русские, со времен Елизаветы :)

От	Chestnut
К	doctor64 (16.04.2012 12:59:38)
Дата	16.04.2012 13:04:18

Re: только потому,...

>>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
>Какие чужие земли, вы что? Исконно русские, со времен Елизаветы :)

да было дело )))

Помнится, в предперестроечное время в статье в ТМ о Влесовой Книге с её помощью обосновывалось, что Сибирь и Дальний Восток - исконно русская земля...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 04:34:34)
Дата	16.04.2012 05:43:14

Re: Ну я...

>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

М б, чтобы избежать будущих войн?

От	Юрий Житорчук
К	Begletz (16.04.2012 05:43:14)
Дата	16.04.2012 11:11:37

Re: Ну я...

>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>М б, чтобы избежать будущих войн?

Блажен, кто верует :)

От	Chestnut
К	Begletz (16.04.2012 00:41:25)
Дата	16.04.2012 00:55:55

при той чересполосице, которая имелась в Центральной и Восточной Европе

>с том числе и Судеты. Такой подход единственно правильный, и использовался бы он чаще, меньше было бы войн.

было бы то же, что и по факту - когда соседние деревни голосовали ббы в разные стороны, или деревни в одну сторону, а город посреди них - в другую

И были бы все границы как граница между Боснийско-хорватской федерацией и республикой сербской

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Коля-Анархия
К	Chestnut (16.04.2012 00:55:55)
Дата	16.04.2012 01:14:51

"слева итальянские альпы, а справа - французкие" (с) закон есть закон (-)

От	Chestnut
К	Коля-Анархия (16.04.2012 01:14:51)
Дата	16.04.2012 01:19:14

это кено (-)

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (15.04.2012 13:13:50)
Дата	15.04.2012 13:22:51

В момент образования Чехословакии Гитлер еще был никем

Созданная Чехословакия была отнюдь не государством только чехов и словаков.

Карта Чехословакии с областями преобладания определенных языков

http://s49.radikal.ru/i124/0903/35/e79d6b40102a.jpg

А так Чехословакию разделили

http://www.fazole.cz/img/platek/14253/13429.jpg

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (15.04.2012 13:22:51)
Дата	15.04.2012 13:42:44

Re: В момент...

>>>А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?
>>Нет, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
>В момент образования Чехословакии Гитлер еще был никем
>Созданная Чехословакия была отнюдь не государством только чехов и словаков.

И что с того? Кстати Вы не ответили на мой вопрос: Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?

И еще напомню, что Бек говорил о Чехословакии:

«Чехословацкую Республику мы считаем образованием искусственным, удовлетворяющим некоторым доктринам и комбинациям, но не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы».

А Польша, включавшая в себя Коридор, Западную Белоруссию и Западную Украину, Виленский край – разве не была искусственным образованием?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (15.04.2012 13:42:44)
Дата	15.04.2012 13:54:01

Re: В момент...

>И что с того? Кстати Вы не ответили на мой вопрос: Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?

Гитлер был неправ.
Был прав Сталин, сделавший из Подкарпатской Руси Закарпатскую область Украины.

>И еще напомню, что Бек говорил о Чехословакии:

>«Чехословацкую Республику мы считаем образованием искусственным, удовлетворяющим некоторым доктринам и комбинациям, но не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы».

Ну так даже в урезанном варианте Чехословакия оказалась неспособна к существованию в условиях демократии, быстро разделившись 1 января 1993 г на Чехию и Словакию.

>А Польша, включавшая в себя Коридор, Западную Белоруссию и Западную Украину, Виленский край – разве не была искусственным образованием?

Конечно была искусственным образованием, как и Чехословакия.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (15.04.2012 13:54:01)
Дата	15.04.2012 14:06:34

Re: В момент...

>>И что с того? Кстати Вы не ответили на мой вопрос: Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
>Гитлер был неправ.
>Был прав Сталин, сделавший из Подкарпатской Руси Закарпатскую область Украины.

Объясните, почему же Гитлер был не прав, когда Судеты присоединил к Германии, а Сталин был прав, когда создал Закарпатскую область Украины?

>>«Чехословацкую Республику мы считаем образованием искусственным, удовлетворяющим некоторым доктринам и комбинациям, но не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы».
>Ну так даже в урезанном варианте Чехословакия оказалась неспособна к существованию в условиях демократии, быстро разделившись 1 января 1993 г на Чехию и Словакию.

Какое отношение ситуация 1993 года имеет к ситуации 1938 года? Скажем, СССР распался в 1991 году. Однако разве из этого следует, что СССР был искусственным государственным образованием? Тогда почему это «искусственное» образование не распалось в 1941 году?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (15.04.2012 14:06:34)
Дата	15.04.2012 14:13:49

Re: В момент...

>
>Объясните, почему же Гитлер был не прав, когда Судеты присоединил к Германии, а Сталин был прав, когда создал Закарпатскую область Украины?

А это политика двойных стандартов. Наши всегда правы. Собственно, это мое субъективное мнение. Вы можете считать и наоборот.

>
>Какое отношение ситуация 1993 года имеет к ситуации 1938 года? Скажем, СССР распался в 1991 году. Однако разве из этого следует, что СССР был искусственным государственным образованием? Тогда почему это «искусственное» образование не распалось в 1941 году?

Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (15.04.2012 14:13:49)
Дата	15.04.2012 14:25:28

Re: В момент...

>>Объясните, почему же Гитлер был не прав, когда Судеты присоединил к Германии, а Сталин был прав, когда создал Закарпатскую область Украины?
>А это политика двойных стандартов. Наши всегда правы.

В такой постановке. Могу согласиться. Поскольку то, что наши всегда правы – эта аксиома, т.е. истина, не требующая доказательств.

>>Какое отношение ситуация 1993 года имеет к ситуации 1938 года? Скажем, СССР распался в 1991 году. Однако разве из этого следует, что СССР был искусственным государственным образованием? Тогда почему это «искусственное» образование не распалось в 1941 году?
>Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.

Т.е. факт разложения не является доказательством искусственности образования. Что и требовалось доказать.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (15.04.2012 14:25:28)
Дата	15.04.2012 16:11:16

Re: В момент...

>>Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.
>
>Т.е. факт разложения не является доказательством искусственности образования. Что и требовалось доказать.

Абсалютно с Вами согласен. Факт разложения компартии не является доказательством искусственности образования страны.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (15.04.2012 16:11:16)
Дата	15.04.2012 16:19:29

Re: В момент...

>>>Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.
>>Т.е. факт разложения не является доказательством искусственности образования. Что и требовалось доказать.
>Абсалютно с Вами согласен. Факт разложения компартии не является доказательством искусственности образования страны.

Что справедливо и для Чехословакии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (15.04.2012 16:19:29)
Дата	15.04.2012 20:00:51

Re: В момент...

>Что справедливо и для Чехословакии.

Там действует другой фактор. Как только словакам разрешают сделать свободный выбор, они выбирают отделение от Чехии и создание самостоятельного государства.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (15.04.2012 20:00:51)
Дата	16.04.2012 00:47:00

Re: В момент...

>>>>>Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.
>>>>Т.е. факт разложения не является доказательством искусственности образования. Что и требовалось доказать.
>>>Абсалютно с Вами согласен. Факт разложения компартии не является доказательством искусственности образования страны.
>>Что справедливо и для Чехословакии.
>Там действует другой фактор.

Естественно, что в ЧСР действовал другой фактор. И что это доказывает?

>Как только словакам разрешают сделать свободный выбор,

В 1918 году чехи и словаки сделали вполне свободный выбор жить в одном государстве. Никто их к этому выбору не принуждал.

>они выбирают отделение от Чехии и создание самостоятельного государства.

Потому что в 1918 году была опасность не выжить по одиночке, а в 1993 году такой опасности уже не было. И что это доказывает?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 00:47:00)
Дата	16.04.2012 09:56:55

Re: В момент...

>
>В 1918 году чехи и словаки сделали вполне свободный выбор жить в одном государстве. Никто их к этому выбору не принуждал.

Кто там свободный выбор делал? Французский генерал Милан Растислав Штефаник?
Вроде даже он был не согласен с предложенным государственным устройством, при котором чехи имели преимущество.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (16.04.2012 09:56:55)
Дата	16.04.2012 11:09:19

Re: В момент...

>>В 1918 году чехи и словаки сделали вполне свободный выбор жить в одном государстве. Никто их к этому выбору не принуждал.
>Кто там свободный выбор делал?

Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 11:09:19)
Дата	16.04.2012 11:43:51

Re: В момент...

>>Кто там свободный выбор делал?
>
>Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.

Это уже последствия.

31 мая 1918 было заключено Питтсбургское соглашение.

Pittsburgh Agreement

The Pittsburgh Agreement (sometimes Pact) was the result of a meeting of Slovak-American and Czech-American activists toward the end of World War I. It played a role in the Allies' goal to carve new countries out of the ethnic German- and Hungarian-dominated Habsburg monarchy after its capitulation.

The Pittsburgh Agreement approved of one of the countries to be set up jointly for the Slovaks and Czechs, and stipulated aspects of its future makeup. The activists agreed, voted on, and unanimously approved its wording in Pittsburgh, PA, on Friday, 31 May 1918.

Memorial Day 1918

The three groups represented at the negotiations were the Slovak-Americans' umbrella organization the Slovak League of America, the Czech National Association, and the Union of Czech Catholics (the Czech-Americans were unable to bridge their secular–religious split). A key person in the negotiations was Prof. Tomáš Garrigue-Masaryk, the future country's president.

http://www.pitt.edu/~votruba/qsonhist/pittsburghagreement.html

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (16.04.2012 11:43:51)
Дата	16.04.2012 13:51:08

Re: В момент...

>>>Кто там свободный выбор делал?
>>Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.
>Это уже последствия.
>31 мая 1918 было заключено Питтсбургское соглашение.

А в качестве внешних сил здесь выступают чешские и словацкие эмигранты :)))

Если уж говорить о предыстории решения о создании Чехословакии, как единого государства чехов и словаков, то началась она значительно раньше
Концепция будущего государства чехов и словаков изначально зародилась среди чешских и словацких политиков в самом начале ПМВ. Вступив в контакт с главами стран Антанты, крупнейшие политики будущей Чехословакии — чехи Томаш Масарик и Эдуард Бенеш и словак Милан Штефаник 13 февраля 1916 года создали в Париже ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ национальный совет.
Руководители Чехословацкого национального совета предложили Антанте идею создания самостоятельного чехословацкого государства. Результатом деятельности Совета стало, в частности, подписание французским правительством декрета от 16 декабря 1917 года о создании во Франции чехословацкой армии, подчинявшейся Чехословацкому национальному совету.
В июне - сентябре 1918 года Совет был признан правительствами Франции, Великобритании, США и Японии в качестве официального представителя будущего чехословацкого государства. 14 октября 1918 года Совет был преобразован в так называемое временное чехословацкое правительство в Париже.
И наконец, Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 13:51:08)
Дата	16.04.2012 14:20:05

Re: В момент...

>А в качестве внешних сил здесь выступают чешские и словацкие эмигранты :)))

>Концепция будущего государства чехов и словаков изначально зародилась среди чешских и словацких политиков в самом начале ПМВ. Вступив в контакт с главами стран Антанты, крупнейшие политики будущей Чехословакии — чехи Томаш Масарик и Эдуард Бенеш и словак Милан Штефаник 13 февраля 1916 года создали в Париже ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ национальный совет.

Милан Штефаник родился в семье лютеранского пастора. Эмигрировал во Францию в 1904 г. в возрасте 24 года. В 1918 г. был генералом французской армии. Типичный словак, да.

> а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.

А можно привести текст Мартинской декларации? Там точно говорится о "создании чехословацкого государства"?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (16.04.2012 14:20:05)
Дата	16.04.2012 15:33:46

Re: В момент...

>>А в качестве внешних сил здесь выступают чешские и словацкие эмигранты :)))
>>Концепция будущего государства чехов и словаков изначально зародилась среди чешских и словацких политиков в самом начале ПМВ. Вступив в контакт с главами стран Антанты, крупнейшие политики будущей Чехословакии — чехи Томаш Масарик и Эдуард Бенеш и словак Милан Штефаник 13 февраля 1916 года создали в Париже ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ национальный совет.
>Милан Штефаник родился в семье лютеранского пастора. Эмигрировал во Францию в 1904 г. в возрасте 24 года. В 1918 г. был генералом французской армии. Типичный словак, да.

Так, надо полагать, что в ЧЕХОСЛОВАЦКОМ национальном совете словаки были представлены ни одним Миланом Штефаником.

>> а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.
>А можно привести текст Мартинской декларации?

Нет, только ссылки на него.

>Там точно говорится о "создании чехословацкого государства"?

Представьте себе, что Словацкий национальный совет 30 октября 1918 года призвал к созданию отдельного Словацкого государства, так об этом кричали бы и в 1939 и в 1993 годах. Однако никаких ссылок на подобное решение Мартинской декларации не имело место быть.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 15:33:46)
Дата	16.04.2012 16:19:26

Уважаемый dvzhuk представил текст Мартинской декларации!

>>Там точно говорится о "создании чехословацкого государства"?
>
>Представьте себе, что Словацкий национальный совет 30 октября 1918 года призвал к созданию отдельного Словацкого государства, так об этом кричали бы и в 1939 и в 1993 годах. Однако никаких ссылок на подобное решение Мартинской декларации не имело место быть.

Так в каком месте декларации говорится о "создании чехословацкого государства"?

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 15:33:46)
Дата	16.04.2012 15:48:18

Re: В момент...

>Так, надо полагать, что в ЧЕХОСЛОВАЦКОМ национальном совете словаки были представлены ни одним Миланом Штефаником.

А кто там был еще? Из словаков?

>>А можно привести текст Мартинской декларации?
>
>Нет, только ссылки на него.

Жаль. Некоторые ссылки утверждают, что там упомянут Чехо-словацкий народ, а упоминания Чехо-словацкого государства нет.

От	dvzhuk
К	Skvortsov (16.04.2012 15:48:18)
Дата	16.04.2012 15:54:15

Re: В момент...

>>>А можно привести текст Мартинской декларации?

http://www.just.wz.cz/view.php?cisloclanku=2006071304

С уважением, Д.Ж.

От	Юрий Житорчук
К	dvzhuk (16.04.2012 15:54:15)
Дата	16.04.2012 16:22:44

Re: В момент...

>>>А можно привести текст Мартинской декларации?
> http://www.just.wz.cz/view.php?cisloclanku=2006071304

Спасибо, а не могли бы дать хотя бы краткий перевод декларации, а то из Переводчика Google трудно что-то понять.
Главное в декларации речь идет о чехословацком государстве или о чехословацком народе?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	dvzhuk
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 16:22:44)
Дата	16.04.2012 16:52:00

Re: В момент...

>Главное в декларации речь идет о чехословацком государстве или о чехословацком народе?

В декларации говорится о чехо-словацком народе, его культурном и языковом единстве. Кроме того, в нумерованном п.2 говорится о согласии с предложениями В.Вильсона, принятыми министром иностранных дел Австо-Венгрии Д.Андраши. Предложения Вильсона основаны на Вашингтонской декларации Масарика, Штефаника и Бенеша, т.е. декларации чехословацкого государства.
Текст ноты Вильсона пока не нашел, ссылки на Вашингтонскую декларацию и ноту Андраши ниже:
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-washingtonska-deklarace-18-10-1918-106/
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-andrassyho-nota-27-10-1918-109/

С уважением, Д.Ж.

От	dvzhuk
К	dvzhuk (16.04.2012 16:52:00)
Дата	16.04.2012 17:19:56

Re: В момент...

>Предложения Вильсона основаны на Вашингтонской декларации Масарика, Штефаника и Бенеша, т.е. декларации чехословацкого государства.

Был неправ. Фактически это «14 пунктов» с дополнением о предоставлении возможности автономного развития народам Австро-Венгрии:
http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F40E1FF63E5D147A93CBAB178BD95F4C8185F9

С уважением, Д.Ж.

От	dvzhuk
К	dvzhuk (16.04.2012 17:19:56)
Дата	16.04.2012 17:35:24

Re: В момент...

Правильная ссылка на ноту Вильсона в архиве NY Times:
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F40E1FF63E5D147A93CBAB178BD95F4C8185F9

С уважением, Д.Ж.

От	Юрий Житорчук
К	dvzhuk (16.04.2012 16:52:00)
Дата	16.04.2012 17:19:10

Большое спасибо.

>В декларации говорится о чехо-словацком народе, его культурном и языковом единстве. Кроме того, в нумерованном п.2 говорится о согласии с предложениями В.Вильсона, принятыми министром иностранных дел Австо-Венгрии Д.Андраши. Предложения Вильсона основаны на Вашингтонской декларации Масарика, Штефаника и Бенеша, т.е. декларации чехословацкого государства.

Скажите, как Вы считаете, на основе перечисленных Вами документов можно утверждать, что образование единого Чехословацкого государства произошло по инициативе чешского и словацкого народов, или же это был результат воздействия внешних сил, принудивших словаков по мимо их воли жить в едином государстве с чехами?

Интересно было бы узнать Вашу точку зрения, в чем заключались основные причины, приведшие к разделению Чехословакии на два государства в 1993 году.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	dvzhuk
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 17:19:10)
Дата	16.04.2012 22:53:54

Словацкая точка зрения

>Скажите, как Вы считаете, на основе перечисленных Вами документов можно утверждать, что образование единого Чехословацкого государства произошло по инициативе чешского и словацкого народов, или же это был результат воздействия внешних сил, принудивших словаков по мимо их воли жить в едином государстве с чехами?

>Интересно было бы узнать Вашу точку зрения, в чем заключались основные причины, приведшие к разделению Чехословакии на два государства в 1993 году.

Не думаю, что мое мнение в данном случае имеет вес - я не специалист-международник. Но вот про мнение коллеги-словака, услышанное от него лет десять назад, расскажу.
Тезисно оно сводится к следующему:
1) Словаки и во времена первой республики, и в послевоенные годы воспринимались чехами если не как граждане второго сорта, то по крайней мере как младшие, словацкие обычаи и традиции вызывали насмешку. В результате ни в 1938, ни в 1968 словацкая часть страны чешскую не поддерживала, будучи благожелательно или по крайней мере нейтрально настроенной по отношению к происходившим изменениям. Когда появилась возможность избавиться от совместного с чехами ведения дел (в 1939 и 1993), словацкая элита при поддержке населения эту операцию произвела.
2) В 1918-20 гг. желания словаков сводились к культурной, а не политической автономии, они в массе не требовали отделения от Австро-Венгрии (или ее составных частей).
3) Идея чехословацкого (пишется в ОДНО слово) народа понадобилась в те же годы чехам для того, чтобы создать видимость мононационального чехословацкого государства, в котором немцы являлись бы меньшинством. При таком подходе «чехословаки» составляли порядка 65% населения, немцы около 23%:

[123K]

В противном случае немцев пришлось бы рассматривать как вторую по численности нацию в государстве (23% против 22% у словаков) с предоставлением им соответствующих прав. Это словаками вполне осознавалось и вызывало очевидные отрицательные чувства к Пражскому Граду.

С уважением, Д.Ж.

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (16.04.2012 17:19:10)
Дата	16.04.2012 17:31:28

Вроде образование Чехословакии декларировали 14 октября 1918 года три человека:

14 октября 1918 года Эдвард Бенеш передал французским учреждениям официальную ноту, в которой сообщалось о создании чехословацкого правительства с Томашом Масариком в качестве председателя и министра финансов, Бенешом как министром иностранных дел и внутренних дел, а также Миланом Растиславом Штефаником – военным министром.

Тем самым формально было создано новое государство. Через четыре дня декларация в таком же варианте была вручена Масариком в Белом Доме в Вашингтоне президенту США Вильсону. Отсюда следует и название документа – «Вашингтонская декларация».

От	Skvortsov
К	dvzhuk (16.04.2012 15:54:15)
Дата	16.04.2012 16:11:43

О! Большое спасибо! (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (15.04.2012 20:00:51)
Дата	15.04.2012 22:41:39

Re: В момент...когда позволяют каждый готов принять "бремя власти" от имени ..

>>Что справедливо и для Чехословакии.
>
>Там действует другой фактор. Как только словакам разрешают сделать свободный выбор, они выбирают отделение от Чехии и создание самостоятельного государства.

В момент..когда позволяют каждый готов принять "бремя власти" от имени ... от имени "народа", если это ему лично
сулит плюсы и без большого риска.И на памяти сообщества это происходило не однажды.
(И разновидность этого в 20 веке и произошла трижды в Чехии и Словакии с разделением и дважды с объединением )

С уважением к Вашему мнению.