От ВладимирНС
К Юрий Житорчук
Дата 15.04.2012 06:23:00
Рубрики WWI; 1917-1939;

Ну и ну

>Ну и где же Вы отыскали внешние силы, которые якобы создали искусственное государственное образование – Чехословакию?

Просто не могу удержаться, уважаемый Юрий, чтобы не обратить Ваше внимание на Ваш собственный текст.

Вы же САМИ с пафосом описываете, как кучка эмигрантов заручилась поддержкой внешнего врага и создала (не выезжая из Парижа, заметьте) некий комитет, результатом деятельности которого явились "декрет французского правительства" и прочая абсолютно внешняя по отношению к несчастным провинциям Австрии и Венгрии лабуда. И вуаля - военная победа Антанты приносит-таки данных эмигрантов домой, где под сенью французских штыков (только не надо мне разоблачать,что, мол, француза в Праге не было, а только местные Ваффен СС чехословацкие части) они реализуют разработанный и одобренный французским правительством план. Это не самообразование, это самое настоящее искусственное образование внешними силами.

Если брать настоящее самообразование за 100 очков, то Чехословакия в этой шкале получит в лучшем случае 10. Меньше - только у Югославии. Кстати, Израилю я дал бы 50, а все 100 - только феноменам вроде Финляндии
От Юрий Житорчук
К ВладимирНС (15.04.2012 06:23:00)
Дата 15.04.2012 13:06:55

Re: Ну и...

>Если брать настоящее самообразование за 100 очков, то Чехословакия в этой шкале получит в лучшем случае 10. Меньше - только у Югославии. Кстати, Израилю я дал бы 50, а все 100 - только феноменам вроде Финляндии

То, что никакого образования Чехословакии не могло быть без поражения Германии и Австрии в ПМВ – это неоспоримый факт. В этом смысле внешние силы, безусловно, сыграли основную роль в развале Австро-Венгрии. Тут спора нет. Однако из факта поражения Центральных государств в ПМВ и распада А-В автоматически не следовало, что должна была возникнуть Чехословакия - единое государство чехов и словаков.

Собственно говоря, мой спор с ув. Begletzom возник в связи с инструкцией Ю. Бека, которую он написал 19 сентября 1938 г. для переговоров Липского с Гитлером:

«Чехословацкую Республику мы считаем образованием искусственным, удовлетворяющим некоторым доктринам и комбинациям, но не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы».

На это ув. Begletz ответил мне: «По факту что "искусственное образование" Бек был прав… неправ был Клемансо, ее создав».

Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Так вот я утверждаю, что Чехословакия не была искусственным образованием, которое якобы создал Клемансо. Идея создания государства Чехословакия родилась у чешских и словацких политиков еще в начале ПМВ, поскольку это были два близких по языку и культуре славянских народа, а раздельно маленьким государствам трудно было бы выжить в то время.

Само провозглашение Чехословакии произошло еще до 11 ноября 1918 года, когда Германия и А-В подписали перемирие с Антантой, причем образование Чехословакии было поддержано ни только Чешским, но и Словацким национальным советом, которые на тот момент времени являлись единственными легитимными органами, представлявшими чешский и словацкий народы. Так о какой же искусственности образования Чехословакии коварным Клемансо может идти речь?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От ВладимирНС
К Юрий Житорчук (15.04.2012 13:06:55)
Дата 15.04.2012 19:45:13

Если так ставить вопрос

то выходит, что Вас с ув. Beglecом в ъоде спора затащило в недекватные терминологические дебри. Могу сказать, что "по сути я именно с Вами согласен". Чехословакия образование искусственное в смысле внешними силами сконструированное и реализованное, но однако естественно отвечающее местным чаяниям - по крайней мере, многим из них.
От И.Пыхалов
К ВладимирНС (15.04.2012 06:23:00)
Дата 15.04.2012 08:17:25

Финляндская государственность тоже не самопроизвольно зародилась

как мыши из грязного белья. Она старательно создавалась в течении 100 лет властями Российской Империи.

>Если брать настоящее самообразование за 100 очков, то Чехословакия в этой шкале получит в лучшем случае 10. Меньше - только у Югославии. Кстати, Израилю я дал бы 50, а все 100 - только феноменам вроде Финляндии
От Коля-Анархия
К И.Пыхалов (15.04.2012 08:17:25)
Дата 15.04.2012 11:53:19

Re: Финляндская государственность...

Приветствую.
>как мыши из грязного белья. Она старательно создавалась в течении 100 лет властями Российской Империи.

это не совсем корректно... я бы сказал "при старательной поддержке РИ"...

С уважением, Коля-Анархия.
От Паршев
К Коля-Анархия (15.04.2012 11:53:19)
Дата 15.04.2012 22:19:04

Шведы обвиняли Россию в искусственном создании финской нации

путем, в частности, создания финской мифологии. Действительно ли существовала "Калевала", или она полностью придумана Леннротом - сомневались и в 19 веке
От nnn
К Паршев (15.04.2012 22:19:04)
Дата 15.04.2012 22:56:20

А какие цели преследовались РИ для искусственного создании финской нации ?

ослабить Швецию ?
От Exeter
К nnn (15.04.2012 22:56:20)
Дата 15.04.2012 23:01:39

Не допустить шведского реванша в Финляндии типа (-)
От И.Пыхалов
К Паршев (15.04.2012 22:19:04)
Дата 15.04.2012 22:23:31

«Калевала» — однозначно авторское произведение Лёнротта

>путем, в частности, создания финской мифологии. Действительно ли существовала "Калевала", или она полностью придумана Леннротом - сомневались и в 19 веке

Но написанная на основе собранного им карело-финского фольклора
От Slon-76
К И.Пыхалов (15.04.2012 22:23:31)
Дата 15.04.2012 22:38:35

Re: «Калевала» —...

>
>Но написанная на основе собранного им карело-финского фольклора

Учитывая, где Лённорт собирал фольклер и отношения между карелами и финнами до начала XVIII века - "Калевала" скорее карельский эпос, чем финский.

http://slon-76.livejournal.com
От И.Пыхалов
К Slon-76 (15.04.2012 22:38:35)
Дата 15.04.2012 22:42:57

Да, собирал он его в основном по российскую сторону финской границы (-)
От Slon-76
К И.Пыхалов (15.04.2012 22:42:57)
Дата 16.04.2012 00:27:37

Re: В основном район Ухта (Калевала) - Вокнаволок

Там проживали в основном т.н. приботнийские или каянские карелы. Это люди, которые в свое время ушли из отвоеванных у Новгорода земель на КарПере и из приладожья на север, но потом все равно оказались под властью Швеции, многие католичество приняли. Но в середине XVII века в связи с резко усилившейся налоговой нагрузкой и массовым переходом в лютеранстов свалившие в Россию и расселившиеся на севере Карелии (ЕМНИП, до 30-40 тысяч ушли из Швеции). Вроде как по своим обычиям и вообще взглядам на жизнь очень заметно отличались от собственно российских карел (ребольских, например). Кстати, именно районы расселения каянских карел в 1918-22 годах стали оплотом карельского сепаратизма.

http://slon-76.livejournal.com
От Паршев
К Slon-76 (16.04.2012 00:27:37)
Дата 16.04.2012 19:32:28

Кстати, на основе каянского диалекта создан эльфийский язык

квенья. И учат ведь его, и стихи пишут.
Не говоря уж о влиянии Калевалы на Тёлкина.
Интересно, если от ВК отминусовать Калевалу и Нибелунгов - то что останется?
От Паршев
К Slon-76 (16.04.2012 00:27:37)
Дата 16.04.2012 02:37:50

В общем, финны никакой "Калевалы" знать не знали (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (15.04.2012 11:53:19)
Дата 15.04.2012 14:27:18

Ре: Финляндская государственность...

>это не совсем корректно... я бы сказал "при старательной поддержке РИ"...
+++
тоже ИМХО не совсем корректно. Убийство Бобрикова, Февральский манифест, несозывы финского Рейхстага.
Вообще если Наполеон "разбудил Европу" и стали формироваться нации, то почему бы и финам не формироваться?
Алеxей
От Slon-76
К объект 925 (15.04.2012 14:27:18)
Дата 15.04.2012 18:13:06

Ре: Финляндская государственность...

>тоже ИМХО не совсем корректно. Убийство Бобрикова, Февральский манифест, несозывы финского Рейхстага.

Несозывы финского сословного собрания в первой половине XIX века финнов вообще не парили ни разу.
А формировать финскую государственность действительно начала РИ, когда наделила ВКФ совершенно запредельными правами автономии, включая внутреннюю таможенную границу, свои законы и т.д. и т.п. Которые финнам не светили в составе Швеции вообще.
А когда российское руководство задумлось, с чего бы вдруг у финнов такая "вольница" и попыталось "прикрутить гайки", а если называть вещи своими именами - более-менее привести положение дел в Финляндии в соответсиве с российскими законами - тут у финнов государственное самосознание поперло во всю дурь. Финские историки очень быстро "выяснили", что Александр I вообще заключил унию между Россией и Финляндией и Финляндия вообще самостоятельное государство, а не завоеванные Россией шведские провниции. Дальше-больше. К концу XIX века к финнам неожиданно пришло национальное самосознание и они почувствовали себя едной нацией (отдельное мерси за это Лённорту с "Калевалой"), а события 1905 года в РИ только подхлестнули сепаратизм в Финляндии, хотя ранее, примерно до конца третьей четверти XIX века, его практически не было. В этом отношении весьма показательно история первых финских сеймов. Прошли выборы, сейм собрался, выбрали Свинхувуда главным, он произнес ярковыраженную антироссийскую речь, сейм император распускает, проходят новые выборы, депутаты выбирают главным Свинхувуда, он произносит ярковыраженную антироссийскую речь... и далее по кругу. Депутаты назло всем избирают Свинхувуда, он произносит речь сейм распускают. И так несколько раз.


http://slon-76.livejournal.com
От Nachtwolf
К Slon-76 (15.04.2012 18:13:06)
Дата 15.04.2012 19:09:53

Ну и кто виноват в непоследовательности политики в отношении Финляндии, финны?

>>тоже ИМХО не совсем корректно. Убийство Бобрикова, Февральский манифест, несозывы финского Рейхстага.
>
>Несозывы финского сословного собрания в первой половине XIX века финнов вообще не парили ни разу.
>А формировать финскую государственность действительно начала РИ, когда наделила ВКФ совершенно запредельными правами автономии, включая внутреннюю таможенную границу, свои законы и т.д. и т.п. Которые финнам не светили в составе Швеции вообще.
>А когда российское руководство задумлось, с чего бы вдруг у финнов такая "вольница" и попыталось "прикрутить гайки", а если называть вещи своими именами - более-менее привести положение дел в Финляндии в соответсиве с российскими законами - тут у финнов государственное самосознание поперло во всю дурь. Финские историки очень быстро "выяснили", что Александр I вообще заключил унию между Россией и Финляндией и Финляндия вообще самостоятельное государство, а не завоеванные Россией шведские провниции. Дальше-больше. К концу XIX века к финнам неожиданно пришло национальное самосознание и они почувствовали себя едной нацией (отдельное мерси за это Лённорту с "Калевалой"), а события 1905 года в РИ только подхлестнули сепаратизм в Финляндии, хотя ранее, примерно до конца третьей четверти XIX века, его практически не было.

Не давать каких-то прав вовсе или сначала дать, а затем отобрать - результат вроде как и одинаков, а вот реакция на него принципиально разная. Государям-императорам нужно было это понимать и учитывать. не понимали и не учитывали? Ну так чего удивляться последствиям?
От Slon-76
К Nachtwolf (15.04.2012 19:09:53)
Дата 15.04.2012 20:12:50

Re: а я разве кого-то обвиняю?

>
>Не давать каких-то прав вовсе или сначала дать, а затем отобрать - результат вроде как и одинаков, а вот реакция на него принципиально разная. Государям-императорам нужно было это понимать и учитывать. не понимали и не учитывали? Ну так чего удивляться последствиям?

Но с другой стороны, если Александр I явно переусердствовал с автономией для Финляндии, исправлять-то это как-то все равно надо было. Наверное не так в лоб и топорно, но все-таки. Ведь такие условия рано или поздно все равно создали бы богатейшую почву для сепаратизма.

http://slon-76.livejournal.com
От И.Пыхалов
К Slon-76 (15.04.2012 20:12:50)
Дата 15.04.2012 20:20:48

В строительстве финляндской государственности Александр II постарался не меньше

Александра I

>Но с другой стороны, если Александр I явно переусердствовал с автономией для Финляндии, исправлять-то это как-то все равно надо было. Наверное не так в лоб и топорно, но все-таки. Ведь такие условия рано или поздно все равно создали бы богатейшую почву для сепаратизма.
От Slon-76
К И.Пыхалов (15.04.2012 20:20:48)
Дата 15.04.2012 21:06:55

Re: Ну может быть и так...

Но все-таки основы системы взаимоотношений были заложены при Александре I, так что основные лавры, так сказать, его.
Александр II по большому счету пытался привести финское законодательство в соответствие с российским, т.е. тоже в своем роде исправлял изначально заложенную нелепую ситуацию, когда составная часть Империи фактически жила по своим собственным законам (к чему это может привести, Александр наглядно убедился на примере польского восстания). Но выбранные им методы, а именно мягкое "убалтывание" и "задабривание" финнов всякими либеральными реформами, финны восприняли как слабость. В итоге возобновивший работу при Александре II сейм фактически возомнил себя аналогом Госсовета со всеми вытекающими в будущем последствиями.

http://slon-76.livejournal.com
От ВладимирНС
К И.Пыхалов (15.04.2012 08:17:25)
Дата 15.04.2012 11:20:34

Если подумать, то именно так. Тогда 60 (-)