От Ростислав1
К All
Дата 08.04.2012 20:57:53
Рубрики Спецслужбы; 1941;

Ночь на 22.06.1941: последний поезд через Буг.


Решил уточнить - когда же все таки по Тереспольскому жд мосту прошел на запад последний советский поезд (грузовой состав) в ночь на 22.06.
Все пишут - в два ночи.А я захотел выяснить- с точностью до минуты.

Это казалось нетрудной задачей- есть данные по всем поездам за июнь - немцы фиксировали количество вагонов (если меньше вагонов - значит русские что-то подозревают. Если больше- делают вид что не подозревают:)) ). Я думал - посмотрю на ночной график и сразу определю- ведь график не менялся. То есть поезда проходят в одно и то де время.
Удивительное - рядом. В ИЮНЬСКОМ ГРАФИКЕ 1941 ГОДА Я НЕ УВИДЕЛ НОЧНЫХ ПОЕЗДОВ! НИ ОДНОГО УПОМИНАНИЯ! То есть движение начинается в 8-9 утра,заканчивается в 17 часов. Плюс-минус но никак не ночью!
И второе - смена колесных пар: на ст. Тересполь.А станция в те дни жила именно ночью (то "Карлы" разгружали,то еще что).То есть ночью поезда там были нежелательны.
Так что же это,вошедший во все книги "поезд-призрак"?Литературный вымысел?
Вряд ли.
Думаю - это "привет из сорок первого".С каждым годом мы все менее знаем об Июне. О работе советской разведки - тем более.Лично для меня все открытия в этой сфере - случайны: получены из косвенных источников. Не знаю как в Москве, но в Минске и Бресте разведка зарплату пыталась отработать. И "последний поезд" - не исключено что именно одна из её последних затей. Штабы округа и армии Коробкова уже не спали-все ждали что скажет разведка. Вот разведка и решила сказать-пустить "живца". И еще - у жд в ту ночь (причем в 1-2 часа ночи) видели странное советское спецподразделение в комбинезонах и с автоматами...."Пассажиры" того самого поезда? ... Далеко бы он все равно не ушел-но увиденное вполне могло что то изменить: по крайней мере разведчикам так казалось.
В 2 ночи пошел "последний поезд"...


От Ростислав1
К Ростислав1 (08.04.2012 20:57:53)
Дата 09.04.2012 15:12:15

Последний поезд: в документах нет.

Просмотрел: в документах 45 дивизии той ночи нет никаких упоминаний о поезде. Есть о якобы колючей проволоке,что выкладывалась на мосту, есть минуты выхода на исходные батальонов и батарей - но поезда нет.

В документах нет - а в воспоминаниях есть: о поезде упоминает пастор Гшопф (именно оттуда и передрал Карель). Это текст 1955 года.

Есть и у двух солдат (Арнрайтера и Щейдербауэра). Да, это их фронтовые дневники. Но! Оба источника - машинописные копии (ЕМНИП 1983 и 1986 гг соотв). То есть очень не исключено что работая над "дневниками" оба мемуариста включили туда и то, что они "должны были видеть".
И еще - "другие немцы" о поезде тоже не вспоминают! Да, отсутствие поезда можно объяснить то, что какие то вещи (статьи) были изданы в годы войны (упоминание "поезда" бросало тень на германскую агрессию). Но - не упоминают и послевоенные.
...Что же касается упоминаний с советской стороны - то С.С.Смирнов взял у Кареля (а тот у Гшопфа), а у С.С.Смирнова взяли остальные. это - как версия.

Если поезд был: "два таможенника" - не уверен. Часовых было действ двое, но проверка на мосту маловероятна.
Странные "люди в комбинезонах" в ночь на 22 06 у форта граф Берг: кое что может и в строку - комбинезоны (без знаков различия) - если задержат "на той стороне" то не докажут принадлежность к Красной Армии. Оружие польское.
Не в строку главное - ЗАЧЕМ? Зачем в ночь на 22, когда огонь может спровоцировать каждый чих, какую то спецгруппу куда то посылать? Зачем?Пушку "подзорвать"?

И все же: красивая легенда. Жаль отказываться.

От М.Токарев
К Ростислав1 (09.04.2012 15:12:15)
Дата 09.04.2012 22:07:06

О "берлинском экспрессе", АК 3 "B" и штабе 17-го ПогранОтряда

Доброе время суток!

1. О поезде - ПМСМ, очень "художественный" образ, т.е. транспортное средство "из мира в войну". Насчет "Берлинского экспресса" - наверное, все-таки был 21 июня. У Г.Кегеля в "Бурях нашего века" говорилось, что до 21-го июня персонал посольства Германии в Москве с семьями активно выезжал на родину - вероятно, железной дорогой. В этом случае пассажиров экспресса, прошедшего по "главному ходу" магистрали Москва - Минск - Брест 20-21 июня по пересечении границы, скорее всего, сразу встречали и расспрашивали об их свежайших визуальных наблюдениях (особенно по погранполосе) спецы из штаба "Валли".

> Странные "люди в комбинезонах" в ночь на 22 06 у форта граф Берг: кое что может и в строку - комбинезоны (без знаков различия) - если задержат "на той стороне" то не докажут принадлежность к Красной Армии. Оружие польское.
> Не в строку главное - ЗАЧЕМ? Зачем в ночь на 22, когда огонь может спровоцировать каждый чих, какую то спецгруппу куда то посылать? Зачем?Пушку "подзорвать"?
2. Простейшее объяснение - силовое прикрытие "окна" на границе для возвращавшегося из-за кордона ценного источника. Комбезы и польские "стволы" - для маскировки под боевиков ЗВЗ-АК из Брестской "пляцувки" (сектор "Усход"/"ВВ-72") О её тогдашнем существовании см.:
Яуген Семашка. "АК на Беларуси", Минск, "Хата", 1994, с. 56).
Косвенное доказательство: в час ночи 22 июня (в ночь с субботы на воскресенье) замначальника 17-го Краснознаменного Брестского погранотряда по разведке майор В.В. Видякин сидел в штабе отряда на Карла Маркса / Зыгмунтовской, 77, куда вызвал начальника отряда майора А.П. Кузнецова, "чтобы сообщить о польском перебежчике на участке 2-й заставы в районе деревни Новоселки".
(См. А.М. Суворов. Часовые переднего края. Брестская краснознаменная пограничная группа. Брест, "Полиграфика", 2011, с. 51).

3. Когда в 2008-м я делал очерк о "Брандербуржцах" на Восточном фронте с разоблачением мифа Юрия Озерова "о боевиках Скорцени в вагоне с двойными стенками на путях станции Брест", то цитировал там послевоенный мемуар Оскара Райле "о захвате здания НКВД в Бресте сотрудниками "командо III фронтовой разведки под командованием майора Т. и с участием "капитана Д":
http://lib.rus.ec/b/328816/read
Благодаря тому, что в 2011 году в Симферополе издали тиражом 300 экз., но с минимальными купюрами (в отличие от "олмовского" двухтомника С. Чуева) пресловутую "Синюю книгу" ( http://www.centrmag.ru/book2817623.html), по ней мне вроде бы удалось вычислить упомянутых у Райле персоналиев, засветившихся в Бресте утром 22 июня:
"майор Т." - начальник Абверкоманды 303 (до июля 1942-го - Абверкоманда 3 "В", п/п № 09358 "Д", позывные радиостанции "Гейер" и "Ева") майор Роберт Ганс фон Торбук, до июня 1941 года руководивший рефератом III-F (борьба с агентурой противника) в "Абверштелле Краков";
"капитан Д." - гауптман Иосиф ("Отто") Дрейс, до марта 1942 года адъютант (начальник штаба) АК "3 В", затем начальник Абвергруппы 315.
И захватывали они, похоже, не УНКВД и не УНКБ по Бресту.
Согласно А.З. Кривошеину ("Контрразведчики: судьбы в пламени войны", Изд. "Брестская типография", 2006), в обеих управах документы успели частично уничтожить, частично вывезти. А вот летописец Брестского погранотряда А.М. Суворов в свежеизданной работе 2011 года привел любопытную формулировку:
"...Возможно, неверно оценив обстановку, начальник погранотряда майор А.П. Кузнецов не принял мер к эвакуации знамени отряда и не проконтролировал начатое уничожение документов, в т.ч. секретных... Выход ограничился выставлением в штабе отряда "усиленной охраны" под командой дежурного по отряду интенданта 3-го ранга К.И. Журавлева..." (с. 69). После первых боестолкновений с передовыми подразделениями 45-й ПД у шоссе в районе Кобринского моста и на Тришинском кладбище личный состав штабных служб 17-го погранотряда совместно с подразделениями РККА Брестского гарнизона начали отход в направлению города Жабинка. А оставленные ими в Бресте службеные документы, похоже, достались абверовцам...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Ростислав1
К М.Токарев (09.04.2012 22:07:06)
Дата 10.04.2012 11:27:47

Re: О "берлинском...

Спасибо за информацию!
А в книге Кривошеева говорится ли что либо об ОБОРОНЕ УНКГБ? Был ли там бой? Хотя бы с "повстанцами"? Как я понял штабы дивизий все же были ими атакованы.

Группа Журавлева ЕМНИП ушла без боя.

От М.Токарев
К Ростислав1 (10.04.2012 11:27:47)
Дата 10.04.2012 12:48:52

Брестское УНКГБ - 1941

Доброе время суток!

>А в книге Кривошеева говорится ли что либо об ОБОРОНЕ УНКГБ? Был ли там бой? Хотя бы с "повстанцами"? Как я понял штабы дивизий все же были ими атакованы.

Книга Кривошеина лежит у меня на даче. Как доеду - возьму и отпишусь. Уже после нее в 2009 году в брестском издательстве "Полиграфика" вышла подарочная брошюра "70 лет на службе Отечеству", где могут быть какие-то подробности, но этой брошюры у меня нет:
http://www.poligrafika.by/G2009_01.htm
Судя по брестским газетным публикациям, архивы УНКГБ на последнем поезде из Бреста успел вывезти в сторону Минска ст. лейтенант госбезопасности В.С. Курусь, а остатки дожгли оборонявшиеся и погибшие 22 июня в здании Управления Л.А. Асатурян и Н.С. Субботин:
http://www.bk-brest.by/ru/55/history/1277/
Подробнее по теме книгу сейчас пишет брестский ветеран органов Игорь Кез, но его координат у меня, к сожалению, нет.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От серж
К М.Токарев (09.04.2012 22:07:06)
Дата 09.04.2012 22:15:14

Это послевоенные оправдания

>Косвенное доказательство: в час ночи 22 июня (в ночь с субботы на воскресенье) замначальника 17-го Краснознаменного Брестского погранотряда по разведке майор В.В. Видякин сидел в штабе отряда на Карла Маркса / Зыгмунтовской, 77, куда вызвал начальника отряда майора А.П. Кузнецова, "чтобы сообщить о польском перебежчике на участке 2-й заставы в районе деревни Новоселки".
>(См. А.М. Суворов. Часовые переднего края. Брестская краснознаменная пограничная группа. Брест, "Полиграфика", 2011, с. 51).

Во-первых, это был не перебежчик, а закордонный агент, во-вторых, сидели они там не с этой целью, а обсуждали мероприятия по выделению личного состава для усиления "соседних" отрядов.

>Согласно А.З. Кривошеину ("Контрразведчики: судьбы в пламени войны", Изд. "Брестская типография", 2006), в обеих управах документы успели частично уничтожить, частично вывезти. А вот летописец Брестского погранотряда А.М. Суворов в свежеизданной работе 2011 года привел любопытную формулировку:
>"...Возможно, неверно оценив обстановку, начальник погранотряда майор А.П. Кузнецов не принял мер к эвакуации знамени отряда и не проконтролировал начатое уничожение документов, в т.ч. секретных... Выход ограничился выставлением в штабе отряда "усиленной охраны" под командой дежурного по отряду интенданта 3-го ранга К.И. Журавлева..." (с. 69). После первых боестолкновений с передовыми подразделениями 45-й ПД у шоссе в районе Кобринского моста и на Тришинском кладбище личный состав штабных служб 17-го погранотряда совместно с подразделениями РККА Брестского гарнизона начали отход в направлению города Жабинка. А оставленные ими в Бресте службеные документы, похоже, достались абверовцам...

Уничтожить документы в 17-м успели начальник развеотдела и помощник по МТО, а вот Кузнецов свои документы оставил в сейфе, в том числе и инструкции по закордонной работе. Кстати, юридически Кузнецов в ночь на 22.06 уже не был начальником отряда...
От Walther
К Ростислав1 (09.04.2012 15:12:15)
Дата 09.04.2012 16:45:09

кому он нужен - этот поезд

чтобы придумывать вокруг него конспирологические истории? С ваших же слов - есть свидетельства, почему они должны быть сомнительны?
В том, что немцы напали вероломно вроде и без поезда никто сильно не сомневался, по крайней мере до всяких суворовых. Так кому и зачем понадобилось придумывать этот поезд?
От TEXOCMOTP
К Walther (09.04.2012 16:45:09)
Дата 11.04.2012 06:35:25

Во-первых это просто красиво (с)

>Так кому и зачем понадобилось придумывать этот поезд?

Ну хотя бы для пущего драматизьму. Ну и плюс кагбе намекнуть на сотрудничество с Гитлером и пнуть Сталина.
От Паршев
К Walther (09.04.2012 16:45:09)
Дата 09.04.2012 17:04:53

Re: кому он...


>. Так кому и зачем понадобилось придумывать этот поезд?

Чтобы "выпукло показать" легковерие Сталина.
Проверьте - этот поезд не раз и не два фигурировал именно в этом качестве.
От Walther
К Ростислав1 (08.04.2012 20:57:53)
Дата 09.04.2012 00:32:04

Re: Ночь на...

П.Карель: "На тот момент, когда в 02.00 22 июня последний поезд с зерном пересек Буг, Гитлер был должен Сталину 239 000 000 марок. Однако ничего этого не знали 22 июня офицеры и солдаты возле Брестского железнодорожного моста. У маленькой деревянной хибарки в конце моста еще царила мирная атмосфера. На поезд поднялись два немецких таможенника. Часовой помахал русскому машинисту. Даже пристальный наблюдатель не заметил бы ничего необычного, ничего подозрительного. Паровоз медленно попыхтел в направлении находившейся на немецкой стороне станции Тересполь.
И вот стрелки показали 03.15, прозвучала команда "Огонь!", и начался дьявольский танец".

Два таможенника и ничего необычного. Возможно последнее предложение как-то объясняет отсутствие поезда в найденном вами графике.
От Паршев
К Walther (09.04.2012 00:32:04)
Дата 09.04.2012 13:18:34

Интересно, что два таможенника делали на поезде с зерном

почему на станции не встретили?
От Cat
К Паршев (09.04.2012 13:18:34)
Дата 10.04.2012 12:50:17

Что они вообще там делали ночью?

Если по расписанию ночью никаких грузов не ждали, какого хрена немцам держать там ночную смену таможенников? Это же не пограничники, которые "всегда на стреме"
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 13:18:34)
Дата 09.04.2012 14:00:23

Re: Интересно, что...

Добрый день!

Ну, нам же неизвествен их технологический процесс досмотра поездов с насыпными грузами. Возможно, они поднялись на локомотив, чтобы увидеть накладные - их всегда возят в сумке на паро/тепло/электровозе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (09.04.2012 14:00:23)
Дата 09.04.2012 14:40:37

Так колесные пары всё равно менять, это час или больше

похоже на драматизацию.
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 14:40:37)
Дата 09.04.2012 17:28:08

И что из того?

Добрый день

Таможня для начала вообще должна убедиться, правильно ли завозится груз, а уж потом давать или не давать добро на его обработку (замену пар и пр.).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (09.04.2012 17:28:08)
Дата 09.04.2012 17:48:06

Практически посмотреть если

ночь-полночь, переться куда-то по шпалам в темноте, чтобы залезть на паровоз и проехать несколько минут - вместо того чтобы встретить его на станции
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 17:48:06)
Дата 09.04.2012 18:43:23

Не, ну Вы точно с таможней не работали... :-))) (-)
От Паршев
К Одессит (09.04.2012 18:43:23)
Дата 09.04.2012 18:51:48

Re: Не, ну...

Ну и у нас таким сопровождением пограничники занимались, а таможенники могут и вообще растаможкой заниматься в тысячах километров от границы.
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 18:51:48)
Дата 09.04.2012 19:14:37

Re: Не, ну...

Добрый день
>Ну и у нас таким сопровождением пограничники занимались, а таможенники могут и вообще растаможкой заниматься в тысячах километров от границы.

Могут, и у нас тоже. Но не думаю, что в 41 году такая практика была распространена. А сопровождение Zoll осуществляла в отношении грузов, а Grenzpolizei - людей. Кстати, в СССР таможня ведала вопросами противодействия только экономической контрабанде, а политическая контрабанда относилась к компетенции погранвойск. Кто его знает, как на самом деле делили сферы ответственности немцы?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (09.04.2012 19:14:37)
Дата 09.04.2012 21:26:23

Re: Не, ну...

особенно если учесть, что никакого поезда не было
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 21:26:23)
Дата 09.04.2012 21:42:18

:-))) (-)
От Железный дорожник
К Паршев (09.04.2012 17:48:06)
Дата 09.04.2012 17:55:35

Может был порядок такой, согласно какой-нить интсрукции.

Надо было обязательно встречать и сопровождать, наблюдая, может кто спрыгивать вдруг будет, или выбрасывать свёртки с контрабандой. И переться по шпалам им врят-ли надо было. Для этого есть служебные дрезины.
От Юрий А.
К Паршев (09.04.2012 14:40:37)
Дата 09.04.2012 16:22:08

Зона таможенного досмотра, сециально оборудована и закрыта от остальных зон (+)

>похоже на драматизацию.

обработки поездов. Там, где колесные пары меняют, там досмотр не производят.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Железный дорожник
К Паршев (09.04.2012 14:40:37)
Дата 09.04.2012 15:42:58

Re: Так колесные...

Колёсные пары обычно меняют в специально оборудованном пункте на приграничной станции, это уже надо смотреть, какая колея была на мосту.
Поезд с зерном это не поезд с углём. Зерно тогда скорее всего перевозили в мешках в крытых вагонах, или в ссыпную, но тоже в крытых. Уголь возят в полувагонах. Вообще я бы посмотрел ещё, торговали ли мы зерном с Германией. Месяц был июнь, значит урожай был прошлого года, мы что, в Германию круглый год зерно возили?
От Юрий А.
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 16:32:42

Re: Так колесные...

>Колёсные пары обычно меняют в специально оборудованном пункте на приграничной станции, это уже надо смотреть, какая колея была на мосту.
>Поезд с зерном это не поезд с углём. Зерно тогда скорее всего перевозили в мешках в крытых вагонах, или в ссыпную, но тоже в крытых. Уголь возят в полувагонах. Вообще я бы посмотрел ещё, торговали ли мы зерном с Германией. Месяц был июнь, значит урожай был прошлого года, мы что, в Германию круглый год зерно возили?

Грузовые поезда и сейчас не меняют колесные пары, а перегружают в парках перегрузки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 16:28:43

Зерно - да. А "международный поезд"? Там точно меняли (-)
От объект 925
К Паршев (09.04.2012 16:28:43)
Дата 09.04.2012 16:36:20

Нет. Еще на придумали

Расписание Виленской дирекции интересно количеством пограничных переходов: 2 с Германией, 3 с Литвой (2 не действующих), 1 с Латвией и 4 с СССР. Международное сообщение с Россией и Латвией (то есть со сменой ширины колеи) было пересадочным (и перегрузочным - для грузового движения). Пограничные перегоны двухпутные с двумя типами колеи - 1520 мм и 1435 мм. Общий порядок был следующим: польские поезда в направлении на восток следовали через границу до сопредельной станции, обратно возвращались порожними, аналогично и для советских и латвийских поездов - с пассажирами и грузами в западном направлении до польской погранстанции и порожние обратно.
http://www.parovoz.com/schedules/wilno1939/index.php

СКОРЫЙ ПОЕЗД ╧ 1
МОСКВА - СТОЛБЦЫ
(на участке Негорелое - Столбцы)

Скорость наивысшая 95 км/час с вагонами мягкими и жесткими
http://www.parovoz.com/schedules/wilno1939/bresc-stolbcy.php
Алеxей
От Железный дорожник
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 15:57:49

Есть ещё тонкость, связанная с вагонами

Дело в том, что товарные вагоны наши не вписываются в европейский габарит. После войны точно совершенно было соглашение о безперегрузочном сообщении и специальных вагонах, участвовавших в нём. У этих вагонов должны были менять колёсные пары. Как было до войны - тема не исследованная. Но скорее всего можно предположить, что груз перегружали, это нормальная практика. Перегрузочные пункты опять-же были на приграничных станциях. Этим, кстати, легко объяснить наличие двух колей на мосту, поскольку при перегрузке обычно задействовали обе станции, поскольку эта операция занимала продолжительное время и места на одной станции не хватало.
От объект 925
К Железный дорожник (09.04.2012 15:57:49)
Дата 09.04.2012 16:09:33

Брест. Вот что они делают?

http://www.rw.by/index.php?option=com_phocagallery&view=detail&catid=44:1939&id=226:19393&tmpl=component&detail=0&buttons=1
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (09.04.2012 16:09:33)
Дата 09.04.2012 16:23:59

Стрелочный перевод укладывают. (-)
От Железный дорожник
К объект 925 (09.04.2012 16:09:33)
Дата 09.04.2012 16:23:45

Или перешивают колею или стрелку переукладывают (-)
От Железный дорожник
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 15:47:49

Re: Так колесные...

Досмотр товарного поезда таможенниками по логике сводится к просмотру сопроводительных документов, локомотива, служебных помещений в крытых вагонах (кондукторское отделение должно было быть в одном из вагонов, либо специальный вагон).
От объект 925
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 15:45:17

Ре: Так колесные...

>Колёсные пары обычно меняют в специально оборудованном пункте на приграничной станции, это уже надо смотреть, какая колея была на мосту.
+++
сейчас узкая. И до лета 41-го тоже (=польская).
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (09.04.2012 15:45:17)
Дата 09.04.2012 15:49:14

Обе колеи должны были быть (-)
От объект 925
К Skvortsov (09.04.2012 15:49:14)
Дата 09.04.2012 15:51:56

Зачем? Их поезда у нас не ходят. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (09.04.2012 15:51:56)
Дата 09.04.2012 16:05:10

Ходили до передаточной станции. В сети есть текст договора о жел.сообщении. (-)
От И.Пыхалов
К Walther (09.04.2012 00:32:04)
Дата 09.04.2012 01:19:47

Карел — тот ещё сказочник

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1106/1106712.htm
От Сергей Лотарев
К И.Пыхалов (09.04.2012 01:19:47)
Дата 09.04.2012 12:11:12

Вопрос в том, откуда он взял этот эпизод. Не из головы же. (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Лотарев (09.04.2012 12:11:12)
Дата 09.04.2012 13:32:08

Карелл пилил мемуары. Конкретно этот эпизод - из Блюмерита

http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html

Вскоре после полуночи, когда вся артиллерия пехотных дивизий первого и второго эшелонов готова была открыть огонь, международный поезд Москва — Берлин беспрепятственно проследовал через Брест. Это был роковой момент.


Этот абзац воспроизвел в своих мемуарах ген. Сандалов
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html

А вот из мемуаров пограничников:

Правда не Брест, Перемышль.

Начальник 14-й пограничной заставы, охранявший границу по реке Сан в черте города, Александр Николаевич Патарыкин рассказывает, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 года на его участке прошли два поезда: один наш, с нефтью — на немецкую сторону, другой, из Германии, с углем — в СССР. Примерно в 3 часа утра проследовал еще один наш поезд с нефтью.

От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.04.2012 13:32:08)
Дата 09.04.2012 14:00:57

Тут международный поезд Москва-Берлин, а не с зерном

или они одновременно прошли?
От объект 925
К Паршев (09.04.2012 14:00:57)
Дата 09.04.2012 16:39:34

Ре: Тут международный поезд Москва-Берлин, - а такого похоже не было.

т.к. сообщение было "пересадочным".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.04.2012 14:00:57)
Дата 09.04.2012 14:09:09

А в смысле принципиален груз или поезд?

я просто дал ссылки что это кочующий по литературе образ.
ТОпикстаретр писал, что вообще ж/д сообщения не было.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.04.2012 14:09:09)
Дата 09.04.2012 14:41:49

принципиально что эпизод не списан Кареллем у Блюментритта

вообще-то скорее всего это образ какого-нибудь фашистского журналиста
От объект 925
К Сергей Лотарев (09.04.2012 12:11:12)
Дата 09.04.2012 12:34:29

Re: Вопрос в...

В половине второго мимо тяжело прогрохотал товарный состав, груженный зерном, которое мы по соглашению поставляли Германии.
http://bvn.by/obshestvo/pokoleniya/995--1

Alexej
От Walther
К И.Пыхалов (09.04.2012 01:19:47)
Дата 09.04.2012 11:20:51

Re: Карел —...

я не увидел в приведенных вами отрывках противоречий или иных намеков на сказочность, впрочем, допускаю, что вы правы. Но приведенный мной отрывок содержит конкретные данные: 2 таможенника и один часовой. Возможно я слишком хорошо думаю о людях, но мне кажется, если ни поезда, ни тем более 2 таможенников и часового, махающего рукой машинисту не было, то можно было ограничиться просто проходом вымышленного поезда без высосанных из пальца подробностей. К тому же, книга явно тенденциозна, и этот эпизод с поездом весьма фигово укладывается в общую канву.
От Коля-Анархия
К Walther (09.04.2012 11:20:51)
Дата 09.04.2012 12:15:12

как это, через границу, да без таможенников? (-)
От Walther
К Коля-Анархия (09.04.2012 12:15:12)
Дата 09.04.2012 13:05:53

действительно, и как это часовой - и чтобы рукой не помахал

сценарий для фильма - это одно, а книга, претендующая на историчность и изобилующая деталями - это другое. Не вижу смысла Карелю сосать из пальца и про часового и про таможенников. Если вы видите - поясните, на чем ваше видение основано.
От Коля-Анархия
К Walther (09.04.2012 13:05:53)
Дата 09.04.2012 13:11:15

ну человек не раз через границу ездил. вот и описал как это обычно выглядит... (-)
От Skvortsov
К Ростислав1 (08.04.2012 20:57:53)
Дата 08.04.2012 22:37:30

А немецкий поезд, сменивший пары в Бресте, ночью не мог уходить обратно? (-)
От Одессит
К Ростислав1 (08.04.2012 20:57:53)
Дата 08.04.2012 22:13:14

Вот это очень сомнительно:

Добрый день

> С каждым годом мы все менее знаем об Июне. О работе советской разведки - тем более.

Вы хотите сказать, что в 80-е, в 70-е, в 60-е мы знали больше и об июне 41, и тем более о работе советской разведки?! Воля Ваша, но не соглашусь с этим. Надо просто захотеть. А раньше, как ни захоти - увы...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Исаев Алексей
К Одессит (08.04.2012 22:13:14)
Дата 08.04.2012 22:27:13

Это немного о другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То, что нам казалось очевидным, не вызываюшим сомнения и непреложным фактом тогда оказывается совсем не таким очевидным сегодня. Т.е. тогда было блаженное неведение и вера, которое сейчас сменилось констатацией "не знаю".

Если я правильно понял Ростислава.

С уважением, Алексей Исаев
От Ростислав1
К Исаев Алексей (08.04.2012 22:27:13)
Дата 09.04.2012 13:55:02

Re: Это немного...

Именно так.

Даже архивы иногда не при чем. Просто берешь и сравниваешь различные издания одних и тех же книг, различные труды одних и тех же авторов - в итоге аксиом все меньше.
От Одессит
К Исаев Алексей (08.04.2012 22:27:13)
Дата 08.04.2012 22:56:08

Если так - во многом согласен. (-)
От Исаев Алексей
К Ростислав1 (08.04.2012 20:57:53)
Дата 08.04.2012 22:01:07

Более убедительной представляется версия - поезд выдуман

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. демарши разведки плохо стыкуются с Директивой №1.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (08.04.2012 22:01:07)
Дата 08.04.2012 22:03:46

могли сделать что-то типа опаздания/поломки.. (-)
От серж
К Ростислав1 (08.04.2012 20:57:53)
Дата 08.04.2012 21:34:33

А чей график и где Вы смотрели? (-)
От Коля-Анархия
К серж (08.04.2012 21:34:33)
Дата 08.04.2012 21:52:16

интересно, а от нкпс остались архивы? (-)
От серж
К Коля-Анархия (08.04.2012 21:52:16)
Дата 08.04.2012 22:07:49

Остались

Ночью из Бреста уходил поезд на Москву...
От Коля-Анархия
К серж (08.04.2012 22:07:49)
Дата 08.04.2012 22:10:28

Re: Остались

Приветствую.
>Ночью из Бреста уходил поезд на Москву...

т.е. внутренний маршрут... а это брестский журнал или что? может там и проходящие записаны?

С уважением, Коля-Анархия.
От серж
К Коля-Анархия (08.04.2012 22:10:28)
Дата 08.04.2012 22:18:18

Re: Остались

>Приветствую.
>>Ночью из Бреста уходил поезд на Москву...
>т.е. внутренний маршрут... а это брестский журнал или что? может там и проходящие записаны?

Нет, конкретно по этому поезду я взял информацию из документов 132 конвойного батальона. Их вагон к этому поезду цеплялся. Вот и в ночь на 22.06 очередной конвой уехал на Москву...
От берег
К серж (08.04.2012 22:18:18)
Дата 09.04.2012 00:04:44

Re: Остались

>Нет, конкретно по этому поезду я взял информацию из документов 132 конвойного батальона.
А какое это дело, подскажите, пожалуйста.
От Коля-Анархия
К серж (08.04.2012 22:18:18)
Дата 08.04.2012 22:31:21

понятно. спасибо. (-)
От Коля-Анархия
К серж (08.04.2012 21:34:33)
Дата 08.04.2012 21:40:20

ну как я понимаю терасполь у поляков... (-)
От И.Пыхалов
К Ростислав1 (08.04.2012 20:57:53)
Дата 08.04.2012 21:29:48

Куда вероятней более простое объяснение: очередной шестидесятнический фольклор (-)
От Коля-Анархия
К Ростислав1 (08.04.2012 20:57:53)
Дата 08.04.2012 21:26:50

надо бы железнодорожников поспрошать...

Приветствую.

...насколько реально вот так среди ночи из ниоткуда родить эшелон и прогнать его через границу... как я понимаю, проход поездов должен как то согласовываться с таможней, промежуточными станциями и т.д... да и из воздуха эшелон не родишь... он должен где-то быть до этого...

С уважением, Коля-Анархия.